http://news.walla.co.il/item/2961348

שר הבטחון בנאום בקריה - "הביעו דעה גם אם היא מנוגדת לדרג המדיני".

האם כך ראוי במדינה דמוקרטית? מאיזה דרגה מותר להביע דעה ומאיזה דרגה אסור הדבר?

אני חושב שהוא צודק - מותר וחובה על מפקדים בכירים בצבא להביע דעה, גם אם היא סותרת את הדרג המדיני.
העניין הוא איפה מביעים את הדעה הזו. בתקשורת, אסור שלאיש צבא תהיה דעה פוליטית, לא בכיר ולא זוטר. בדיונים סגורים, אני מצפה שאיש צבא יאמר את דעתו.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

לדעתי לאנשי מודיעין חובה להביא את דעתם וגם דעות אחרות שנשמעות גם אם לא מסכימים איתם,
היות שחלק מתפקידם זה להעריך את ההשפעה והתגובה של מהלכים ותהליכים.
לגבי השאר אני לא חושב שדעתם רלוונטית.
הם לא מדינאים או חוקרי מדיניות או היו דיפלומטים ושרי חוץ.
דעתם טובה כדעת האיש הממוצע ברחוב וחבל לבלבל את הקבינט עם דעות לא מבוססות.
שכל אחד יתרכז בתחום שלו ויתן את הפתרונות הטובים ביותר שהוא מסוגל לתת למצב נתון ולתרחישים.

הנאמר חשוב יותר מהאומר...קבינט מתבלבל אינה סיבה טובה כי סנדלר בדימוס יתגייס למודיעין בכדי לומר דעתו.

אתה מבולבל.
שאתה חולה אתה מתיעץ עם רופא או עם סנדלר?
שיביאו לדיון את אב הבית גם.

לא צריך להיות ד"ר בכדי לראות בבית חולים דברים לא תקינים, וחובה לדווח, וחובה להקשיב.
על פי תפיסתך, מי שראה סימני מלחמה לפני יום כיפור ההוא, היה צריך לשתוק, כי צריך להקשיב רק למודיעין....חסר לך חומר בנושא תרבות ניהול, כך לא חותרים לשיפור, כך עובדים גופים בירוקרטים, ואזרחים שדחפו להם לראש כי כך אמורה לתפקד מדינה, תן לרשות המתאימה לעשות את שלה, ואתה תעשה חובתך האזרחית ותצביע...

לא נעים לי לצטט את עצמי אז תקרא את השורה הראשונה של תגובה 3.
יש הבדל גדול בין תרבות ארגונית ותרבות דמוקרטית של הפרדת רשויות.
ובהקבלה לבית חולים שלך, אני לא רואה באף בית חולים שקוראים למנקה לעזור בניתוח מוח,
גם אם היא מנקה את חדר הניתוח על בסיס יום יומי. ואני בטוח שגם אתה אם היית המנותח לא היית מסכים שהיא תנתח אותך.
זה שכל הנושא של ניהול מלחמות והפעלת הכוח ומה בסמכות מי בבלאגן בעת מלחמה ויש ניהול קלוקל, זה לא אומר שלא צריך להיות ניהול תקין ומנהל תקין ברגיעה.

אתה חוזר על השטות שלא קיימת ...על מנקה הנקראת לעזור בניתוח מוח.
לפנינו דיון על מצב קיים של קצינים המבוקשים בכדי לשמוע דעתם, וככאלו, עליהם לומר כל מה שחשוב בעינהם, ורצוי דעות שונות, כי אין טעם לחזור על המוכר.....והציבור ישפוט אם להאזין להם אם לא, אם דבריהם דברי טעם או שלא.
אין מטרת הפרדת הרשויות לסרס את קציננו,לעוור את עיננו, ולמנוע מאיתנו מידע חיוני....ומי שישתמש במיקרופון לשם תקיפה אסורה של הדרג הפוליטי...ישא בתוצאות.

הן בנושא האסטרטגי, והן החברתי, סגן הרמטכ"ל הוא בהחלט דוקטור.

תואר ראשון במדעי המדינה ושני במהל ציבורי זה ממש לא דוקטורט לא בזה ולא בזה.
ואם הוא רוצה לממש את עצמו במישור החברתי שיפסיק להסתתר מאחורי הכנפיים של בוגי ויפרוש.
חבל, עוד שנתיים בחירות ויש לו תקופת צינון.

ואת כל הזילזול הזה אתה כותב כלפיו כי גם הגעת להיות סגן רמט"כל ? אולי רק אלוף ? או תת אלוף ? עברת מסלול דומה לשלו .
או שסתם כיף לזלזל בכל אחד שלא כל כך מסכימים איתו למרות שמאחוריו שנים של נסיון שאני מניח שבתחום הצבאי הרבה יותר גדול משלך .
ושוב אם היית סגן רמט"כל בעברך אני מתנצל.

היותו סגן רמטכ"ל, ואפילו רמטכ"ל, לא הופכת אותו לבר סמכא ב"זיהוי תהליכים בחברה הישראלית" כמו שהיא לא מסמיכה אותו לזיהוי מגמות בשוק המניות. זה לא אומר שאני מזלזל בו ישירות, זה אומר שהוא לא מבין בכל התחומים הקיימים, למרות דרגתו הרמה.

אכן, אבל אייפה ראית שטענתי שאתה מזלזל ?

טענת שאיתמר מזלזל, הרחבתי את התגובה שלו.

אז אתה העורך דין שלו ? לא נראה לך שיש זילזול במסתתר מאחורי בוגי, או בייחוס שכל שאמר היה להכין את דרכו הפוליטית ?
האם הלקוח שלך מבין את ההבדל בן ביקורת לזלזול במשהוא שעשה הרבה יותר ממה שאנחנו נעשה ?

השרשור ביניכם פרטי או שכל אחד יכול להגיב?

לא זלזלתי התיחסתי לטענה של בנגמ'ן שהוא ד"ר בשני התחומים וזה ממש לא נכון.
תסתכל על התגובות למעלה בנושא המקצועי ומי צריך להתעסק במה, דוגמת חדר הניתוח וכו'.
בעניין ההשכלה מעניין מדוע הצבא לא מאלץ את הקצינים הגבוהים שלו להשכלה רלוונטית שיכולים להפיק ממנה משהו, כמו היסטוריה צבאית או אסטרטגיה.
ואין בין לפקד על גדוד וחטיבה לבין אסטרטגיה רבתי ומדינאות כלום.
התפקיד היחיד שאיכשהו נוגע בזה שקצין כזה יכול לעבור בו זה ראש א"מן.
סליחה טעות בשרשור- בתגובה לCU1.

אני יעזור לך, האיש עם I.Q . נמוך, העתיק במבחנים, ולא גמר תיכון....עכשיו עם כל הרקע הפרובלמטי....אתה מסוגל גם להסביר מה בדבריו אינו נכון...?

זה שדבריו אינם נכונים, אין לי ספק, אבל זה לא נושא הדיון. הדיון פה היה האם יש לו מומחיות רבה יותר ממך או ממני רק בגלל שהוא סגן רמטכ"ל, בתהליכים שעוברים על החברה בישראל. לטעמי- לא. הוא יכול גם להתבטא בכלכלה, ייתכן שיצדק וייתכן שלא, אבל היותו סגן רמטכ"ל לא מכשירה אותו בנושא.

אני מקווה כי הדיון פה על נכונות דבריו, ולא על תחומי התמחותו.....אנחנו נדרשים לשפוט לא את מומחיותו...אלא את צדקת דבריו, וגם לא את אישיותו,או הרקורד שלו.....אלא את מה שעומד על הפרק- הדברים שאמר.

בקצב הזה מדדי האמון של העם בצבא ישיגו מהר מאוד את מדדי האמון שהעם רוכש כלפי הכנסת ומערכת המשפט.

או"ם שמום.

האינסטינקט הראשוני באשכול הזה היה לנעול אותו או להעביר אותו לפורום פוליטיקה או סקופים.
אולם אע"פ שאנו עדים למאבק פוליטי בין רוה"מ לשרהב"ט גם בעקבות ההתבטאות הזו אפשר עדיין לנהל דיון לא פוליטי בנושא זה, אז נא לשמור על האופי הצו"בי של העניין.

פקודת מטכ"ל 33.0116 מפרטת את העניין ועד כמה שהבנתי בינואר 2015 לקראת הבחירות האחרונות התווספו לה עוד כמה סייגים
http://www.army.co.il/181/

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

שכן באמירות שלו (השוואת התקופה הנוכחית לזו של גרמניה הנאצית) הוא ללא ספק מתח ביקורת קשה על הדרג המדיני, ואולי אף על צה"ל עצמו.

ומה בנוגע לכל הקצינים למינהם שהתירו לאנשי "שוברים שתיקה" להגיע לבסיסים ולהרצות לחיילים?

עד היום לא שמעתי על קצין \ איש קבע אחד שנשפט בגין זה.

איפה בלינק כתוב שאסור לחייל להביע ביקורת על הדרג המדיני?
ובכלל, אתה לא חושב שלא מעט צרות בטחוניות במדינה נבעו מקוצר ראות של הדרג המדיני ומענה חלש של הדרג הצבאי?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני חושב שהצבא צריך להיות ישות נפרדת שאיננה קשורה בשום צורה ואופן לפוליטיקה או להחלטות הדרג המדיני.

הצבא נועד לקבל פקודות מהדרג המדיני שנבחר בצורה דמוקרטית, ולמלא אותן בצורה מלאה ומהירה.

אתה באמת רוצה שנגיע \ נחזור למצב שבו מפקדי סטילי"ם \ טייסי מטוסי קרב יסרבו פקודות לשיגור טילים עקב חשש לפגיעה באוכלוסיה אזרחית?

לשרת בצבא זה קשה, להיות אחראי להרג חפים מפשע זה שבעתיים יותר קשה, אך לעיתים זה פשוט נדרש.

אני בניגוד לדעת סגן הרמטכ"ל חושב שחיי החיילים שלנו מקדשים כל מטרה, גם אם מדובר באשה ערביה בת 60, או בבית מלא בתינוקות וקשישים.

שהאויבים שלנו יאשימו את ארגון הטרור שהם בחרו בו בכך שהוא מאלץ אותם למות, לא אותנו.

בתגובותיך יש 'עובדות' שהם פרשנות פרטית שלך,וגישה שלפחות בעיניי בעייתית,
- סגן הרמטכ"ל הישווה לאירופה וגרמניה, ולא ל'גרמניה הנאצית' כפי שאתה כותב.
- אתה רואה ביקורת על הדרג המדיני, בעוד שהאלוף דיבר על מצב בחברה.
- אתה מתנגד לסירוב לפקודה שדגל שחור מונף מעליה.
- אינך מחוייב לשמור על חיי אנשים שחטאם הוא היותם ערבים שלא העיפו את חמאס מהשילטון.

ומה הקשר בין התגובה שלך לפורום הזה, לאשכול הזה או אפילו להודעה של נאריון? אל תטרח לענות כי אין.
בדיוק מזה הזהרתי, רוצים להתעסק בפוליטיקה/חברה/טוקבקים וכו' יש בפורומים האחרים מקום לזה.

הנה דוגמה לתגובה עניינית בתחום הצו"ב למה שנאריון טוען (אגב, זכותו המלאה לטעון כך).
אתה באמת רוצה שנגיע \ נחזור למצב שבו מפקדי סטילי"ם \ טייסי מטוסי קרב יסרבו פקודות לשיגור טילים עקב חשש לפגיעה באוכלוסיה אזרחית?
למפקדים בצה"ל ברוח טוהר הנשק יש חופש מלא להחליט על ביצוע או אי ביצוע משימה במידה ויש סיכוי לפגיעה בבלתי מעורבים והם יקבלו גיבוי צבאי מלא לזה במידה וזה מוצדק, כך היה מאז קום המדינה.
דוגמאות: טייסי מסק"רים שהסיטו את הטילים ברגע האחרון כשגילו ילדים באזור, מג"דים/מ"פים שהחליטו לא לירות על מבנה מסויים בו שהו מחבלים כי היה סיכוי שיש בו אזרחים וכו' וכו'..
אין קורס פיקודי בצה"ל שהדברים האלה לא מחודדים, גם בשם טוהר הנשק וגם בשם המקצוענות.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

חובה בסיסית היא לתקן עובדות,ולהצביע על בעיות.
נגעתי רק בקצרה, בנושאים שהועלו קודם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון חובה בסיסית היא לתקן עובדות,ולהצביע על בעיות. נגעתי רק בקצרה, בנושאים שהועלו קודם.

החובה הבסיסית היא להקשיב לנהלי הפורום.
התגובה הזו שלך היא התחכמות

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני חושב שסביר להניח שסגן הרמטכ"ל מוסמך לדון בנושאים מדיניים או צבאיים, בתוקף אישור של הרמטכ"ל או דובר צה"ל.
השאלה על מי קודם - אזרחי האויב או חיילי צה"ל היא שאלה נתונה במחלוקת, ולדעתי שתי הדעות לגיטימיות.
אף אחד לא דיבר על סירוב פקודה, אל תהיה דמגוג.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

לא. אף אחת מהתשובות החד משמעיות אינה לגיטימית.

ואני אצטט את עצמי מהאשכול השני:

ציטוט:

מפקד שאומר, תשמיד מליון ערבים, רק שלא יקפצו עליך ויעשו לך "בו!!"; וגם מפקד שאומר, תתאבד רק שערבי לא ישרט; לשניהם מגיע כדור בראש.

יש פה דילמה, שצריך להציג ולהתמודד איתה, ומי שפותר אותה בתשובה חד משמעית, לא מתאים לפקד על חיילים.

כותב איציק בן ישראל:

"הנה מאמר שפירסמתי הבוקר בידיעות אחרונות ושאני מניח כי כמחצית מחבריי לפייסבוק לא יאהבו.
ולהלן הטקסט למי שמתקשה לקרוא בתמונה:
הצבא המוסרי בעולם
הסערה סביב דבריו של סגן הרמטכ"ל, האלוף יאיר גולן, בטקס בערב יום השואה עדיין לא חלפה. גולן, כזכור, אמר כי הוא מודאג מתהליכים המתחוללים כיום בארץ, שמזכירים לו את מה שהתרחש בגרמניה "לפני 70, 80 ו-90 שנה". אם נעשה חשבון "קר" גולן התייחס לתקופה שבין 1926 ל-1936, דהיינו לתקופה שבה התמוטט המשטר הדמוקרטי ועלה המשטר הנאצי.
הסערה פרצה משום שאמירתו נתפסה כאילו טען גולן שיש דמיון בין ישראל לגרמניה הנאצית, או בין צה"ל לצבא הנאצי. אפשר להבין זאת על רקע העצבים המתוחים של הישראלים בכלל, ובערב יום השואה בפרט, במיוחד על רקע הניסיונות האנטישמיים בעולם לגמד את השואה מחד, ולטעון כי אנחנו איננו טובים יותר מהנאצים מאידך. עם זאת, קשה להבין את המשכה של הסערה, במיוחד אחרי ההבהרה שפרסם גולן מיד עם תחילתה.
כל מי שעיניו בראשו, ימין ושמאל כאחד, מודאג מהתהליכים שעליהם רמז סגן הרמטכ"ל. הבעיה אינה בכך שיש בחברה אנשים חריגים האומרים, ולפעמים אף עושים, דברים שלא ייעשו. בשולי כול חברה, כולל שלנו, מסתופפים גורמים שמסוגלים כמעט לכל מעשה. חברה נורמלית נאבקת באנשים כאלה ומקיאה אותם מתוכה.
מה שצריך להדאיג כול אזרח במדינה, הוא שתופעות שוליות וחריגות מהסוג הזה זוכות לגיבוי הולך וגדל, לא רק מצד הציבור אלא גם ובעיקר מצד גורמי שלטון. אין הרבה מקבילות בעולם לקריאה של חבר כנסת לעלות עם טרקטורי D9 על בית המשפט, או לקריאה של חבר כנסת אחר להפרדה בין נשים יהודיות וערביות בחדרי הלידה.
מדינת ישראל הוקמה תוך כדי מלחמה, והמלחמה על קיומה הבטוח עדיין לא הסתיימה. רוב העולם הערבי, שבתוכו אנו ממוקמים, עדיין אינו מוכן להכיר בקיומנו. אנו נאלצים,לכן, להקצות משאבים רבים לביטחון ולשלוח את ילדינו לשירות חובה ממושך. החיים פה יותר קשים מאשר בברלין או בלונדון. בתנאים כאלה, יש המתפתים להתנהגות לא הולמת ובתופעה הזו חובה עלינו להילחם בכול כוחנו.
יש שאינם נכנסים לביקורת על תוכן דבריו של האלוף אלא קצפם יוצא על שנאמרו מפי לובש מדים. אפילו אם נכונים דבריו, הם אומרים, אסור היה לו לומר אותם כל עוד הוא קצין בכיר במדים.
איני יודע כיצד מודדים מוסריות של צבא, אבל אני יודע שכול אזרחי ישראל רוצים צבא מוסרי ברמה גבוהה מאד. והנה נקודה למחשבה: איך יכול להיות צבא מוסרי אם העומדים בראשו מנועים מהבעת דעה בענייני מוסר?
נכון, עדיף שהדברים שאמר סגן הרמטכ״ל לא ייאמרו ע״י לובש מדים, אלא ע״י מנהיגיו האזרחים - חברי הממשלה והכנסת, כולל מנהיגי האופוזיציה. אבל כשהם לא עושים זאת, אנחנו יכולים רק להיות גאים בכך שיש לנו שומרי סף רגישים לערכי המוסר, מסוגם של האלוף גולן, הרמטכ״ל אייזנקוט ושר הביטחון יעלון."

https://www.facebook.com/profile.ph...6620817&fref=ts



בהנחה ואנו מקבלים את טענתו של הכותב כי מדובר אכן בענייני מוסר, הרי שאין שום סעיף בפקודת המטכ"ל, לפחות מן התרשמותי, שאוסר על הבעת דעה בעניינים אילו.

עדיף לקרוא לילד בשמו - ס. הרמטכ"ל ידע טוב מאוד מה הוא עושה, אחרת לא היה בוחר בבמה הזו ובעיתוי ההוא ספציפית. יתכן שנבהל מעוצמת הפידבק השלילי שקיבל, אבל שום דבר לא יעלים את מה שנאמר ויחזיר את הגלגל לאחור.
מה שעושה יעלון זו לדעתי סתם תחרות הורדת ידיים פוליטית לגמרי, וגורר את צה"ל איתו יחד למטה סתם כי הוא יכול. בזה נגמר העיניין מבחינתי. לא שווה התייחסות נוספת לטעמי.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

יצחק בן ישראל, אלוף בצה"ל, פרופסור וח"כ לשעבר, חושב, כמו שבתאי שביט, שמבקריו של האלוף גולן הם אספסוף נבער.
לכן, הוא מרשה לעצמו "לשחק" במספרים, ולספר שכשגולן דיבר על "תהליכים שהתרחשו באירופה בכלל ובגרמניה בפרט לפני 70, 80, ו-90 שנה", הוא דיבר על השנים 1926-1936 ולא על גרמניה הנאצית והצבא הנאצי בשואה.
אלא שאספסוף נבער, שאולי לא עשה 5 יח"ל במתימטיקה, יודע לעשות חשבון ולהבין שגולן דיבר על השנים 1926-1946, והתכוון גם התכוון להשוות חלקים ותופעות בחברה הישראלית לגרמניה הנאצית ולצבא הנאצי, בנאום בעצרת ליום השואה.
ועל זה, כבן לניצולת שואה שרבים מבני משפחתה לא שרדו בה, אין ולא תהיה מחילה.

כבן לניצולי שואה [מה זה אומר?] אני לא נעלב מהנאמר, אלא גאה בכל מה שמבטא דאגה שהתופעות של אז לא יחזרו באף מקום.

אצלך אתה בטח חושב שמדובר בסתם טייטל שניתן לצרף לכל אחד, אפילו גם לכלב וגם לתוכי שלך, וגם בוודאי סלחת לגרמנים כבר 6 או 7 פעמים לפחות.
אל תבין. לא צריך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין,
לכן לכל סימן קטן לאש בכרמל, אני מזעיק מכבי אש,
ולמציאות של נשק כימי אצל שכננו צריך לחלק מסכות גז,
וההיסטוריה הפרטית שלי לא אמורה להפיג חששותיי מפני סכנות אלו, ההיפך, חשוב לנקוט באמצעי זהירות קפדניים,לא להיות שאננים, עדיף תגובה עודפת, מאשר לשלם מחירים כבדים בהמשך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון כבן לניצולי שואה [מה זה אומר?] אני לא נעלב מהנאמר, אלא גאה בכל מה שמבטא דאגה שהתופעות של אז לא יחזרו באף מקום.

זה אומר שאמא שלי טולטלה, כתינוקת, יחד עם הסבתא שלי, ממחנה למחנה ברחבי אירופה, ושרדה בניסי ניסים בזכות תושייתה של הסבתא שלי. זה מספק אותך?
ונכון שזה בדיוק מזכיר את ישראל 2016?!

אז אתה אומר כי הסגן רמטכ"ל שלנו סובל מליקוי מאורות.... אולי הוא מבין משהו שאתה מפספס?.....אי אפשר להתחרות עם ביצועי הגרמנים, אבל גם פה יכולות להתפתח תופעות מזיקות, שאני לא רואה אותם מתפתחות למה שהיה שם, אך מספיק בכדי לגרום לנו נזק קשה....ואני מאלו שרואים כאן בעיות לא קטנות...וגם אני מעדיף שלא להיכנס לפירוט, כי לא פשוט להשפיע על מי שאני רוצה להשפיע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון אז אתה אומר כי הסגן רמטכ"ל שלנו סובל מליקוי מאורות.... אולי הוא מבין משהו שאתה מפספס?.....אי אפשר להתחרות עם ביצועי הגרמנים, אבל גם פה יכולות להתפתח תופעות מזיקות, שאני לא רואה אותם מתפתחות למה שהיה שם, אך מספיק בכדי לגרום לנו נזק קשה....ואני מאלו שרואים כאן בעיות לא קטנות...וגם אני מעדיף שלא להיכנס לפירוט, כי לא פשוט להשפיע על מי שאני רוצה להשפיע.

אני אומר שאם בערב יום השואה מה שיש לסגן הרמטכ"ל לעשות בטקס ממלכתי זה לשאת נאום מטיף, מתריס, לעומתי ומחנך כלפי החברה הישראלית, הכולל השוואות הזויות של ישראל 2016 לגרמניה הנאצית, לקחים מוזרים משהו מהשואה, והצעה "מעניינת" להפוך את יום השואה ליום חשבון הנפש הלאומי - אז יש לו (או בעצם לנו) בעיה רצינית מאוד. ליקוי מאורות? אתה אמרת...
אגב פורסם השבוע שהרמטכ"ל נזף בסגנו קשות, ונדהם כששמע אח"כ את שרהב"ט יוצא להגנתו בשצף קצף.

יכול להיות שיכל לעשות זאת [הנאום] טוב יותר,
אותי מטריד יותר כי בגלל הרגישויות שלנו אנחנו מפספסים הרבה,
בעצם אנחנו נותנים משקל גדול מדי לכל מיני רגישויות ,וזה בא על חשבון החתירה לשיפור.
אגב, כשהזכיר הנשיא את יאיר גולן באירוע הפרידה מראש השב"כ היוצא...זכה במחיאות כפיים מהקהל שהורכב מאנשי ביטחון רבים.

א. Fang אני שמח מאוד שלא סגרת את האשכול. כמו שכתבת, אין כוונה להיכנס לדיון או ויכוח פוליטי, הכוונה להעלות נושא לדיון מבחינה מקצועית צבאית (במדינה דמוקרטית). וכמו שאני רואה בתגובות כך גם מתנהל הדיון.
ב. אם אני מתעלם מפקודת מטכ"ל בנושא (זו שהועלתה בתגובות), "אני חושב שהוא צודק - מותר וחובה על מפקדים בכירים בצבא להביע דעה, גם אם היא סותרת את הדרג המדיני". yishain11 מה זה דרג בכיר? מי קובע?
ג. yishain11 האם אתה מצפה שאיש צבא יביע את דעתו הפוליטית על מהלך כזה או אחר בדיונים סגורים? אני לא בטוח שכך זה אמור להיות. איש צבא צריך להביע את דעתו המקצועית (גם אם סותרת החלטת דרג מדיני) וזה בדיונים סגורים.

לעיתים קרובות אי אפשר להפריד בין עמדה מקצועית לעמדה פוליטית בנושאים שהם ברמה לאומית , לעיתים רמטכ"לים נבחרו בגלל "עמדה מקצועית" של אחד המועמדים שהתאימה יותר לדרג הממנה.

במדינת ישראל בלתי אפשרי לשמור את התערבות הצבא מחוץ לנושאים שהם פוליטיים שכן חלק ניכר מהפוליטיקה היא נגזרת של נושאים בטחוניים ואני מאוד מקווה שהדרג הצבאי אומר כל אשר על ליבו בתוך החדר, כאשר ברור שלא ניתן לנתק עמדה פוליטית בסיסית מחלק מהנושאים המקצועיים.

מאידך , גבול ההתבטאות הפומבית הוא עדין מאוד ויש הרבה אפור. אין תפקיד ס הרמטכ"ל להעיד על "החברה הישראלית" כהתרשמות אישית, אך הוא בהחלט יכול הוא לדבר על סקר עמדות משרתים שנערך ע"י ממד"ה ומעיד על הקצנה וכו' .

אם מותר לסגן רמטכ"ל לדבר על סקר עמדות, לא לעניין למנוע ממנו לומר דעתו בעניין....הוא סגן רמטכ"ל ...אפשר לסמוך על שיפוטו.....לא סומכים עליו ? תביאו אחר במקומו.

אני חושב שבמדינה נורמלית:
כל חייל ומפקד, כמו כל פקיד אחר בשירות המדינה, צריכים להביע את דעותיהם בפורום המתאים בלבד:

חייל שמפקדו אומר לו א' והחייל עצמו חושב ב' - מותר לו והוא גם חייב לומר למפקדו שהוא חושב שהמפקד טועה. אם המפקד עדיין חושב אחרת - החייל צריך להתיישר לפי דעת המפקד.
אם החייל חושב שהמפקד טועה בגדול - שהחייל יתפטר!

כל זה מול המפקדים. אסור לחייל להתבטא (כנגד דעת מפקדיו) בפומבי מול קהל חיילים או התקשורת בשום מצב.

אסור לחייל להתבטא בפומבי נגד המפקד - זה אומר גם לא נגד המפקד של המפקד, ולא נגד המפקד של המפקד של המפקד, ולא נגד... ולא נגד הדרג המדיני ולא נגד אזרחי המדינה.
(מה שסגן הרמטכ"ל עשה הוא התבטאות נגד אזרחי המדינה, וזה חמור ביותר).

אז כשאומרים לקצינים להתבטא בחופשיות זה לא נכון. צריך לדעת מה מותר ובאיזה פורום מותר.
ולסיום, אני חושב שזה בסדר גמור אם חייל יביע דעתו בפורום סגור לא מול מפקדו, למשל בערב מול אשתו, חבריו (וגם חבריו ליחידה) וכדומה אפילו אם זה כולל התבטאות נגד הדרג שמעליו. כלומר, גם אם פתאום מישהו יצלם מהצד וידליף לתקשורת, החייל "נקי". האשמה למדליף בלבד.

אז למדתי ממך כי החיילים המתלוננים בפני כרמלה מנשה, עושים מעשה אסור, בניגוד לחיילים המספרים לנשותיהם,המספרות לכרמלה....וכי לסגן הרמטכ"ל מותר לשבח אזרחים, ואסור לו לבקר אותם...

אתה משחק משחקים קטנוניים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון אז למדתי ממך כי החיילים המתלוננים בפני כרמלה מנשה, עושים מעשה אסור,

נכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון בניגוד לחיילים המספרים לנשותיהם,המספרות לכרמלה....

נכון, אך אז האישה עבריינית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון וכי לסגן הרמטכ"ל מותר לשבח אזרחים, ואסור לו לבקר אותם...

נכון, אבל אני לא מבין בכלל למה הרמטכ"ל צריך לשבח אזרחים. שיתעסק בעבודה שלו.

חובה על אנשי צבא להביא את דעתם , השאלה הנשאלת מה הפורום לכך.
האם העמדה צרכה להשמע בפורומים סגורים בלבד או שהיא יכולה להיות עמדה פומבית ?
האם זה נכון לכל מקרה ? לדוגמא נושאים בהם יש צנזורה לעומת נושאים אחרים (שאינם פוליטיים).

המנעות מביקרות מוחלטת יכולה להביא אותנו למצב דומה למה שקרה ביום כיפור.

יאיר גולן ובוגי זוכים לחיבוק מהתקשורת הישראלית כרגע..ומתישהו יישמעו גם קצינים בכירים שמביעים דעות פוליטיות שלא מהצד ה"נכון" ולהם יסתמו את הפה..
הייתי מעדיף לא לדעת מה הדעה הפוליטית של קציני צה''ל הבכירים, כל תפקידם הוא להכין את צה''ל למלחמה ולא לדאוג לעתידם הפוליטי, גם הימניים ביניהם וגם השמאלנים..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

שכחת את הבליץ' התקשורתי שספג אל"מ וינטר על שהעז לערב את אלוהים בענינים צבאיים?

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2373864

אני חושב שעל מנת להבין את האמירה של יעלון ראוי לזכור את ההיסטוריה הפרטית של האיש. ליעלון יש היסטוריה של הבעת דעה בנושאים שנויים במחלוקת בהיותו לובש מדים. אפשר לציין את שבהיותו ראש אמ"ן אמר שאיראן יזומת פיגועים של מנת שהליכוד יעלה לשלטון בבחירות 96, את ההתבטאות שההתנתקות תתן רוח גבית לטרור (שבגללה יש הטוענים שכהונתו כרמטכ"ל לא הוארכה) וגם את דברין על הנחשים שבקריה שבגללם הוא נועל נעלים גבוהות. אני חושב שיעלון חושב שכמו שהוא התבטא גם קצינים אחרים חשוב שיוכלו לבטא את דעתם גם היא מנוגדת לדרג המדיני והוא זוכר את העליהום שהוא חטף ולכן הוא נותן גב להם.

מבלי להעליב אף אחד באשכול, חלק מהמגיבים והתגובות משדרים אג'נדה.
אם סגן הרמטכ"ל היה אומר ששוברים שתיקה ותומכיהם (מרצ?) מזכירים לו גייס חמישי בבריטניה שלפני מלחמת העולם או מרגלים קומוניסטים באותה מדינה בתקופת המלחמה הקרה רוב התקשורת הייתה צועקת על המסר ועל הפרת האיזון בין הרשויות.
בגלל שאמר אמירה המרמזת אולי על ביקורת על הימין כל שונאי הימין ורוב התקשורת מהללת אותו .
כולנו שוכחים שהגלגל עגול ומנהיגנו גם מהצבא מרבים לפטפט, אומרים אמירות "ימניות" או שמאלניות" , מה יגיבו המגיבים למקרה הפוך? הם חוטאים לעיתים בלשונן או חלילה חושבים כבר על התפקיד בחוץ.
אסור לפקיד ממשלתי/חייל להביע דעה מחוץ לתפקידו ופורומים המתאימים. מעוגן בחוק ובפקודות מטכ"ל.
בואו נפסיק להיתמם ונהיה אובייקטיבים וישרים, כמה שניתן במקומותינו.

על כל דבר שתיארת השמאל כבר צווח ככרוכיה, ראה ערך עופר וינטר להבדיל בפורום ובאי החריגה מפקודות מטכ"ל.

לא הבנתי מה קשור מה שסגן הרמטכ"ל קשור לימין או לשמאל.
השאלה האם היה צריך להתבטא.

חברים, כל הסיפור הזה הוא קשקוש אחד גדול, ועוד ספין שכבר אי אפשר לדעת אם הוא מגיע מימין, משמאל, או מלמעלה...
עשרות שנים מדברים על צו מוסרי כזה או אחר שנוסע מהשואה, ולקח סגן הרמטכ"ל שנאם בטקס יום שואה שהוא הוזמן לדבר בו (על מה הוזמן לדבר? על מצב החסה בשטחים?) את הצו המוסרי הזה והזהיר מפני מגמות שהולכות כנגדו. הוא אמר עוד כל מיני דברים, אבל זה כבר לא משנה. בא מי שבא, הקצין את כל הסיפור, מימין ומשמאל העלו את הווליום כדי לעשות עליו קופה, וזהו.
אבל יותר מזה, לחשוב שצה"ל כצבא מנותק מפוליטיקה וחברה, או צריך להיות מנותק מהם, זה משהו בין תמימות, בורות לטמטום. עצם זה שמדברים על צה"ל כצבא העם, עצם זה שיש פרוייקטים שלמים בצה"ל שעוסקים בהיבטים חברתיים שאין להם שום דבר ישיר עם נושאים "צבאיים", ועצם זה שקצינים בכירים מתבקשים לנאום במגוון טקסים ממלכתיים יותר או פחות, שאינם טקסים צבאיים מבחינת הנושא שלהם אבל שמשתמשים בצבא מא' ועד ת', מוכיחים את זה.
רפול ז"ל הוא אולי אחת הדוגמאות הטובות למעורבות חברתית ומדינית ברורה וחדה עוד בימיו כרמטכ"ל (לטוב ולרע).

מישהו או מישהם היה או היו צריכים ספין (אני מניח שגם מימין וגם משמאל...), אז שיפדו אותו (גם המהללים אותו תקעו בו מסמר עם או בלי שידעו או הבינו). נורא פשוט. דווקא בפורום צבא וביטחון חשבתי שלא יסחפו לקשקוש הזה.

יש הבדל גדול בין לעשות בחצר הצבאית פרויקט חינוכי לבין ללכת לנאום בחוץ ולקשקש.
עובדתית הפוליטיזציה הזו גורמת לחיילים לחשוב פעמיים מאיזה טעם מגיעה הפקודה שהם מקבלים ממפקד כזה,
וזה מאוד לא בריא לאף צבא.

מה שהאלוף אמר לא קשור לפוליטיזציה (חוץ מבראש של כל מיני אנשים) אלא לדברים שראוי מאוד לכל אדם לחשוב עליהם.
שבת שלום.

קשור ועוד איך,
אם זה היה רק 2 אנשים אולי היית צודק.
עובדתית זה חרה להרבה אנשים והגיבוי שקיבל לא היה ראוי,
ולא שימר את הצבא כגוף א פוליטי.
שבת שלום.

ועל זה המליץ בוגי ללכת ע"פ המצפן ולא השבשבת.

יש החושבים כי בעיות המצויות בחברה מגיעות גם לצבא,
תפקיד הפיקוד להילחם בבעיות,
ולכן קצינים רואים צורך להשמיע דעתם בפרהסיה, וזה יכול לתרום לאיפוס דעתו של החייל, שיבין מה נדרש, ומה הטעם לפקודות שהוא מקבל.

יש לזה אפיקים צבאיים-קוראים לזה ביקור יחידות, הורדת פקודות, הורדת תכנים מקצין החינוך,ולרמטכל יש גם פקודת יום.
ויש הסוברים שגם לסגן הרמטכ"ל אסור לעבור על פקודות הצבא אפילו בנושאים כאלה,
ויש שיגדילו ויאמרו שיטפל קודם בחצר האחורית הרקובה שלו לפני שיתחיל לפזר עצות.
או כמו שכבר נהיה ניגון חוזר בפורום-שיתרכז בעבודה שלו, ולא חסר לו עבודה.
כל תחקיר שיוצא רואים שלא הופק כלום ולא עבדו על כלום מהפעם שעברה.

מסכים שיש בעיות בצבא....מציאותם לא אמורה למנוע מסגן הרמטכ"ל לומר את הדברים שאמר,
לומר כי ביזבוז זמנו באמירות, תורמת לכשלים בצה"ל....היא אמירה מרחיקת לכת,
זה שיש אפיקים נוספים לאמירת דעתו, לא פוסל האפיק שבחר,
על אלו פקודות צבא הוא עבר ? לא מצאתי על כך שום התרעמות מתוך הצבא, ולא שמעתי על כך התייחסות ביקורתית ממומחים בתחום.

תחפש פה בפורום, יש התייחסות לסעיפים המדויקים האוסרים על אנשי צבא להתראיין ללא אישור.

לא מצאתי פה ,ולא במקומות אחרים שהכותבים פה נשענים עליהם, משהו ברור המצביע על כך כי סגן הרמטכ"ל עשה מעשה אסור בזה שלא ביקש אישור.

וללא קשר לתוכן. ככה נוהג צבא מקצועי בדמוקרטיה, ואין בזה כל חדש.
הפוליטיקאים עושים לזה ספינים מהבוקר עד הערב לפי צרכיהם, איך אתם לא מבינים את זה?

מסתבר שגם בפורום סגור כמו הקבינט, יעלון מנע מקצינים לדבר עם השרים.

כאן דנים בדבריו של יאיר גולן, מה שעושים פוליטיקאים...זה נושא אחר,
אנשי צבא תמיד התבטאו, ולא רק בתחום הצבאי -אסטרטגי, אלא גם בתחום המדיני -אסטרטגי, אי אפשר להפריד בין השניים, הנושאים אינם ניתנים לחלוקה פורמליסטית -בירוקרטית,
וכך שמענו את איזנקוט ,בנאום במכון למחקרים בטחוניים, טוען כי הסרת הסנקציות על איראן תניב הזדמנויות...את גנץ אומר כי הניצחון שלנו על הנאצים נמדד בדרך שבה אנו משתמשים בכוח שבידנו...ואת הרמטכ"ל רבין בטכס קבלתו ד"ר כבוד : 'אף על פי שמשימתו החשובה במעלה של הצבא היא המשימה הצבאית והביטחונית, הוא נוטל על עצמו שורה ארוכה של משימות המכוונות לענייני שלום, לא לחורבן,כי אם לבנין ולהאדרת כוחה התרבותי והמוסרי של האומה'.
לא לעניין הוא לטאטא את דבריו של יאיר גולן תחת האמירה כי נאמרו במקום הלא נכון.

חברים הבהרה קטנה:
איפשרנו ניהול דיון בנושא זה כל עוד זה נעשה בהיבט הצבאי של הדברים, כלומר התבטאויות בתקשורת של אנשי צבא בתחום או מחוץ לתחום פקודות מטכ"ל.
אנחנו שמחים לראות שבגדול הדברים נשמרים וסה"כ יש כאן אשכול פורה ומעניין.
אולם פה ושם יש חריקות קטנות אשר את הבוטה שבהן מחקנו, אז נא לשים לב.

סלעי כתב כך "דווקא בפורום צבא וביטחון חשבתי שלא יסחפו לקשקוש הזה", אז סלעי יקר אנחנו בפורום הזה משתדלים לא להיות מרובעים וכן לאפשר מרחב דיון ענייני גם בדברים השונים ממפרט טכני של טנק או מטוס.
עובדה, גם אתה הבעת את דעתך וזה בסדר

יום טוב ופורה לכולם..

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

צודק