שלום לכולם,

מאז תחילת מלחמת האזרחים בעיראק, ויותר מכך עם תחילת הלחימה בין הסעודים לחותים בתימן, מופיעים ברשת סרטונים של טנקי אבראמס סעודים ועיראקים סופגים נ"ט ומתלקחים מיד. סרטונים דומים מעולם לא הופיעו בתקופת השהיה האמריקאית בעיראק, ולטענת האמריקאים אף טנק אבראמס לא הושמד מירי נ"ט בתקופה זאת (אמנם הם מעולם לא התמודדו עם טילי נ"ט מונחים כמו מטיס ודומיו, אבל כן עם RPG-29 שהוא בעל יכולת חדירה שקולה לטילי נ"ט מתקדמים). עם זאת, אני חייב להודות שהאמריקאים בעיניי מסתירים ומסלפים מידע בנוגע לטנקים שלהם. למשל- סרטונים שמראים טנקים אמריקאים עולים באש, איכשהו תמיד מסולקים מיוטיוב (מדובר על סרטונים מתקופת השהות האמריקאית בעיראק).

ההסבר שמסופק להבדל, לכאורה, בין ביצועי האבראמס האמריקאים לאלה הסעודים/עיראקים, הוא שגרסת הייצוא, אפילו של M1A2, חסרה את פלטות האורניום המדולל שקיימות בגרסא האמריקאית, ומספקות מיגון מעולה (לכאורה). עם זאת, בחלק מהמקומות ברשת מצוין שהמיגון הזה כן קיים בטנקים שסופקו לסעודיה.

למישהו יש תשובה חד משמעית?

תודה

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בפורומים אחרים (the mess,tanknet)אומרים שזה בגלל שהסעודים רצו לחסוך וקנו תחמושת שההודפים שלה רגישים יותר מימה שמקובל אצל האמריקאים.

בנקודה הזו זה כבר פחות משנה לצוות הטנק האם ההודף של הפגז רגיש או לא. ההימור שלי הוא שאת המיגון האיכותי ארה"ב לא מספקת ביצוא (גם אם צויין אחרת), ולכן ההבדלים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני לא מבין מה ההפתעה פה, ומה הצורך בכל התיאוריות האלה-יש פלטות אורניום, אין פלטות אורניום. טנק ה-m1a2 נכנס לשירות ב-1992, כלומר-הוא יצא בערך בזמן של המרכבה 3. אמנם הוא עבר שיפורים מאז, אבל עדיין-מדובר בטנק לא חדש. אם טילי קונרט וקונקורס הצליחו לחדור מרכבה 4 במלחמת לבנון השנייה, על אחת כמה וכמה שהם יצליחו עם האברמס.

כמו ש-cfox כתב, לא ידוע על שום מקרה שבו אברמס של צבא ארה"ב נפגע על ידי ATGM. הטיל הכי מתקדם שפגע בטנק אמריקאי הוא, כאמור, rpg-29 ולפחות במקרה אחד ב-2007 הוא הרג 2 אנשי צוות אברמס (לא סגור על הדגם). בניגוד למה שרשמת, לקורנט ולקונקורס יש יכולת חדירה הרבה יותר גבוהה מל-RPG 29. אין שום סיבה שטנקי האברמס לא יהיו פגיעים לטילים האלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Doron11 כמו ש-cfox כתב, לא ידוע על שום מקרה שבו אברמס של צבא ארה"ב נפגע על ידי ATGM. הטיל הכי מתקדם שפגע בטנק אמריקאי הוא, כאמור, rpg-29 ולפחות במקרה אחד ב-2007 הוא הרג 2 אנשי צוות אברמס (לא סגור על הדגם). בניגוד למה שרשמת, לקורנט ולקונקורס יש יכולת חדירה הרבה יותר גבוהה מל-RPG 29. אין שום סיבה שטנקי האברמס לא יהיו פגיעים לטילים האלה.

לגבי יכולת החדירה של RPG-29, הצדק איתך- זכרתי שהיא גבוהה בהרבה ממה שהיא. שים לב שבתקרית שאתה מדבר עליה אמנם נהרגו שני אנשי צוות- הרקטה פגעה בצד הצריח- אבל למיטב ידיעתי התחמושת לא התלקחה והתפוצצה (הסרטון לא ממשיך להרבה זמן אחרי הפגיעה, אז אני לא בטוח ב100%).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

העובדה שהתחמושת לא התלקחה מעידה על זה שמיקום הפגיעה לא היה בתא התחמושת,, שהוא תא נפרד מתא הלחימה כמו שכתב אריאל. זה לא אומר שום דבר על סוג או רמת המיגון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Doron11 העובדה שהתחמושת לא התלקחה מעידה על זה שמיקום הפגיעה לא היה בתא התחמושת,, שהוא תא נפרד מתא הלחימה כמו שכתב אריאל. זה לא אומר שום דבר על סוג או רמת המיגון.

כמובן. זאת בדיוק הנקודה שלי- למה לא ראינו תקריות בהן התחמושת מתלקחת אצל האמריקאים? הרי RPG-29 אמור לחדור שם בקלות, אולי אפילו RPG-7 אם זה רק 100 מ"מ של פלדה.
בסרטון הבא רואים אבראמס אמריקאי בוער, אבל לא ידוע מה גרם לכך- מטען או רקטה

http://www.liveleak.com/view?i=4e7f9c511c

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הסיבה היא שה-rpg 29 היה די נדיר בעיראק לעומת ה-rpg 7, שהוא ררנ"ט שקשה לי להאמין שיחדור את השריון של האברמס למעט במקומות הדקים ביותר. כנראה שעיראק לא הייתה זירה שחזקה באיומי נ"ט רציניים, ולכן לא היו הרבה מקרים כאלה. כמובן גם שלא כל מקרה של התלקחות צולמו, ולבסוף אתה עוד מעיד שהאמריקאים ממהרים להוריד סרטונים כאלה שבכל זאת צפים.

שילוב של כל הגורמים האלה נותן הסבר מספק לדעתי.

אתם מערבבים לגמרי,
אין קשר בין המטול עצמו ליכולת החדירה- לכל אחד מהם יש מגוון גדול של סוגי פצצות מליינרים רגילים ועד לטנדאם ול7 גם תרמובארי, ואפילו מנגנוני השהייה וראשי רסס נ"א.

מיגון הצד הוא דק ועשוי פלדה סך הכל אבל זה בתובה! צד הצריח משוריין היטב והוא בהחלט יותר מעמיד לRPG-7. אנחנו מדברים על כ-350ממ של שריון מרוכב במיוחד בשביל מטען חלול.

טילי קורנט ומטיס, עם זאת, יכולים לחדור את השריון הזה ולכן אנחנו רואים התפוצצות תחמושת.

מה שהתכוונתי מקודם זה שהושמדו טנקי אברמס סעודיים בגלל שריון התובה הדק בצד. הרי ידוע שעל מנת להשמיד טנק אין צורך כלל בהשמדת תא התחמושת. זה רק בונוס.

המיגון ה"דק" של התובה מספיק בכדי לעצור את רוב איומי הנ"ט הקיימים. אם אתה לא מבין למה, אז למה אתה כותב שטויות? אולי מספיק עם כל זה?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אם מיגון התובה בצד באמת היה טוב מספיק כדי להתמודד עם "רוב איומי הנ"ט" אז כנראה שלא היו מתקינים את ערכת TUSK או ARAT.

הערכות הנ"ל נועדו לשפר את המיגון כדי להגדיל סיכויי שרידות, במיוחד אם הטנק היה מצוייד בפלטות בזוקה "ברזל" בעובי כמה מילימטרים לפני כן. גם אותן פלטות "טיפשות" מספיקות כנגד טילי נ"ט, מכיוון שיש ביניהן ולבין התובה מרווח גדול, וליינר של רש"ק נ"ט מתבדר מהר מאוד באוויר - אם כי יש סיכוי סביר מאוד שהוא לא יתבדר מספיק לפני שיגיע לפלדה של התובה ויפגע בה, אך יכולת החדירה שלו תתדרדר קשות, ולרוב זה יהיה מספיק בכדי לא לחדור.
אותן ערכות מיגון נועדו להבטיח שכלום לא יגע בפלדה של התובה (שגם היא בעובי לא מבוטל בדרך כלל), ובסה"כ הכללי יגדיל את סיכויי הצוות והטנק לשרוד בשטח רווי נ"טים, במיוחד בלחימה במתאר אורבני, שם יש סיכוי גבוה יותר להיפגע מהאגפים (בשדה קרב "רגיל" הפגיעות הן בד"כ בחזית).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ובכל זאת טנקי אברמס בתימן ועיראק נחדרו בקלות ע"י טילי נ"ט שפגעו בצד.
המרווח הוא גדול, אבל לא מספיק גדול כדי לעצור רש"ק חלול 152ממ שחודר מטר של פלדה.

Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
טקסט נימחק ע''י הנהלת הפורום בגלל שנירשמו דברים בניגוד לנהלי הפורום.

בנוגע להערכות שלך לגבי מידת המיגון של המרכבה, לא תקבל ממני שום התייחסות לחיוב או שלילה, והצעתי לך בעבר כבר יותר מפעם אחת לרדת מזה ולהפסיק לקשקש בנושא.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fototime.com/A84F87EBB0A47D3/standard.jpg]

שים קישור למקור שנוכל לקרוא בהקשר.
מה שאני רואה פה זה טנק שעלה על מטען קבור של למעלה מ40 קילו.
וחור בצריח שלא ברור עם חודר כל הדרך פנימה ולעניות דעתי לא משמיד טנק אלא פוגע בצוות.
גם בסרטון שצירפת הטנק לא נראה נזק פנימי שגרם להשמדה של הטנק אלא פגע בחלק מחברי הצוות,
יכול בהחלט להיות שהטנק כשיר גם אם חלקית ללחימה.

ככל שזכור לי, הטנק עלה על מטען וננטש ע"י הצוות - החור בצריח הוא מפגיעת טיל מאווריק ששוגר ממטוס קרב אמריקאי כדי להרוס את הטנק ולמנוע מהעירקים להוציא ממנו חלקים ומערכות תקינים.

יש סיבה לעצלנות לקשר תמונה מבחוץ במקום להעלות אותה לאתר פרש? קישורים כאלה נוטים להתפוגג בסופו של דבר ואז נשארים עם דיון על תמונה לא קיימת.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

היו לי מספר תמונות שמורות שאני יודע בוודאות שצולמו בתימן ששם נפגעו, הושמדו, ונלקחו שלל טנקי אברמס סעודיים. אך משום מה לא הצלחתי למצוא אותם.
כן מצאתי את התמונה הזאת אבל לא ידעתי ב100% אם היא רלוונטית או לקוחה מתקופה אחרת.
ועכשיו אני כן יודע שהיא לא רלוונטית. בכל מקרה אנסה לחפש שוב את התמונות.

אני לא מאמין לסיפורים של האמריקאים. כל טנק אבראמס שצולם הרוס, רק "ספג פגיעה קלה מהעיראקים שאילצה את הצוות לעזוב כשהם בריאים ושלמים, ואז ירינו עליו שבעה טילי מייבריק ושמונה טילי הלפייר והוא עדיין לא התפוצץ".

טיל מייבריק הוא בעל מטען חלול של 57 ק"ג. אין מצב שכזה מטען גדול עושה חור בגודל שאופייני למטען חלול של ק"ג ספורים, מה גם שהייתי מצפה לראות את כל האזור של הפגיעה שרוף

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

סירפד עשה סלט קטן. הטנק הספציפי הזה, שהשתייך לפלוגת החוד של הגדוד הראשון של רג'ימנט הטנקים ה 64 המהולל מחטיבה 2 של דיוויזיה 3, הוביל את ה THUNDER RUN המפורסם הראשון בפאתי בגדד ב 5 לאפריל 2003, קרי בדיוק לפני 13 שנים. מהלך נועז זה נועד לבחון את נחישות מגיני הסקטור הדרומי-מערבי של בירת עירק. הצק"ג האמריקני נע מראשיד, בפרבריה הדרומים של העיר, לאורך 20 ק"מ מכביש מס' 8 בואכה שד"ת הבינלאומי של בגדד (שכבר נתפס בידי האמריקנים) תוך שהוא נתקל באזרחים עירקים נדהמים (שכלל לא היו מודעים לכך שצבא אמריקני עצום נמצא בשערי בירתם) ובטכניקלס פה ושם.

בשלב מסוים הטנק חטף RPG או תול"ר בחלקו האחורי, שגרם לדליפת דלק, שריפה ונטישת הכלי. כעת החלה סדרה כמעט קומית של נסיונות להשמיד את הכלי הסורר, בין היתר על ידי השלכת רימונים תרמיים, ירי פגז 120 מ"מ מטנק שכן (זהו כמובן חור החדירה הנראה בצד הצריח ולא "חדירה של מווריק") ולבסוף הוזעק לאזור A-10 שירה מווריק על הטנק אך החמיץ אותו במטר וגרם למכתש הענק הנראה לצידו (אגב בדגם בו נעשה שימוש מורכב רש"ק כפול של 150 קילו, ולא הרש"ק הישן והקטן)

לעניין האברמסים שהושמדו, ראו כאן. זאת כמובן טרם המלחמה בתימן ושיאה של מתקפת ISIS על צבא עירק.

http://www.janes.com/article/39550/...losses-revealed

בקישור הזה של Janes הם חוזרים על הטענה שבגלל שלטנקים העיראקים אין פלטות אורניום מדולל, המיגון שלהם נחות. נשמע לי מוזר- פשוט סיפקו אותם עם חלקים חסרים? נשמע יותר סביר שהפלטות האלה הוחלפו בפלטות אחרות (מישהו כאן הציע טונגסטן).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://g.io.ua/img_aa/large/0603/16/06031684.jpg]


נראה כמו חדירה פרונטלית. לא היו פרטים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אני עדיין מחכה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

נראה כמו חדירה של RPG


חדירה של פלטות הבזוקה ושל הפלטות שהוספו לצריח ע"י מטען כלשהו


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ciar.org/ttk/mbt/armor/armor.america.abrams.2007-10-20.heat-nonpenetration-images/Picture089.jpg]

יתכן שאותו טנק מהתמונה הראשונה


פלטת בזוקה מחוררת


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ciar.org/ttk/mbt/mbt/armor.american.m1.abrams-sideskirt-penetration-photo.flags=opsec.ch11.jpg]

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

עוד אחד


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://edge.liveleak.com/80281E/s/s/3/xyz42/2006/Dec/16/LiveLeak-dot-com-18941-abrams_08.jpg?d5e8cc8eccfb6039332f41f6249e92b06c91b4db65f5e99818bdd1944d40dbd0fee0&ec_rate=230]

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לחדור את פלטות הבזוקה זו לא חוכמה גדולה, מדובר במיגון די קל, וזה בדיוק מה שהסברתי: פגיעה של רש"ק חלול בפלטות הבזוקה ברוב המקרים לא תחדור את הטנק (הכוונה את התובה עצמה).

אגב, זה:



לא חדירה של רש"ק חלול, אלא לדעתי פגיעה של מטען EFP. וגם לא נראה לי שזו חדירה בכלל.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ואיך אתה קובע שהם לא נחדרו? הרי לא ניתן לראות מבעד לפלטה. הניחוש שלך טוב כמו שלי. אבל, הטנק השלישי נמצא בסדנא (ראיתי את זה בתמונה גדולה יותר, לא מצאתי אותה כרגע. תצטרך לסמוך עליי), בנוסף יש סיפור זכור של טנק אמריקאי מהפלישה שנחדר שם מ RPG-7 (האמריקאים טענו אחר-כך שזאת הייתה רקטה מתקדמת מאד, לא יודע) וננטש, והאמריקאים הודו לפחות במקרה נוסף על חדירה שם שלא הבינו איזה נשק עשה אותה (אם אני לא טועה זה הטנק בתמונה השלישית). תסלח לי שאני לא מביא את הלינקים, התעייפתי.

ציטוט:

לא חדירה של רש"ק חלול, אלא לדעתי פגיעה של מטען EFP. וגם לא נראה לי שזו חדירה בכלל.

זה מה שרשמתי. אם היית קורא היית יודע.

אגב, אני לא יודע איך זה נהפך לדיון על חדירת התובה. זה בכלל לא הנושא עליו פתחתי את הדיון... יתכן מאד שהיא לא נחדרה בחלק מהתמונות, זה בכלל לא מה שבאתי להגיד.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox ואיך אתה קובע שהם לא נחדרו? הרי לא ניתן לראות מבעד לפלטה. הניחוש שלך טוב כמו שלי.

אין צורך לנחש, רואים די ברור שהוא לא נחדר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox אגב, אני לא יודע איך זה נהפך לדיון על חדירת התובה. זה בכלל לא הנושא עליו פתחתי את הדיון... יתכן מאד שהיא לא נחדרה בחלק מהתמונות, זה בכלל לא מה שבאתי להגיד.

אתה הגבת לי, כשכתבתי על הנושא. זה אך טבעי שהדיו גלש למחוזות האלה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ראה הערה שלי למעלה על הרשקים.
יש מגוון רחב של דורות. ויכולות.

לטנקי האברמס יש תצורה פנימית שונה מעט ממה שאנחנו מכירים, אבל מאוד אפקטיבית.

אצלם התחמושת נמצאת בתא נפרד שמעליו יש לוחות מיוחדים שמתנתקים ועפים בעת פיצוץ תחמושת, על מנת שכל האנרגיה תצא דרך הפאנלים האלה. כך למעשה אתה יכול לראות אברמס מתלקח בצורה די אכזרית כשבעצם שום דבר אחר בתוך הטנק לא נפגע והצוות בצריח גם לא נפגע, או לפחות רק נפצע קל/בינוני בחלק מהמקרים.

עם זאת, הצוותים העיראקים לא בדיוק חכמים. הם נוטים להשאיר את הפתח לתא התחמושת פתוח, כמו גם את שאר הפתחים ביניהם גם הפאנלים. זה יוצר מצב שבעת פיצוץ תחמושת, הפיצוץ לא מופנה כלפי מעלה אלה לתוך העיראקים שלא קראו את ההוראות.

תחשוב שזה כמו עם המרכבה, הם חשבו לא איך למנוע חדירה, אלא איך למנוע נזק משמעותי בעת חדירה.


בנוגע למיגון עצמו, אין שום הבדל מציאותי. הנה טיפה רקע:
האמריקאים משתמשים במה שנקרא HAP-1/2/3 שזה בעצם שריון בעל אורניום מדולל.
גרסת הייצוא כוללת שריון חלופי באותה הרמה, לדוגמה האוסטרלים שקנו טנקי אברמס עם שריון מבוסס טונגסטן שהוא בדיוק אותו הדבר רק יקר יותר. דרך אגב, שריון מבוסס מתכות כבדות הוא מצויין נגד חודרנים קינטיים אבל נגד מטען חלול הם פחות אפקטיביים בעיקר בגלל המשקל וחוסר אלסטיות.
הסעודים כנראה קנו גרסה ללא מתכות כבדות אבל כפי שניתן לראות, יש להם גם מיגון נגד מטען חלול מעולה.

עכשיו הנה למה אין ממש הבדל:
החדירות הן תמיד לשריון בצדדים, כי לחות'ים אין ממש נשק שיכול לחדור 700ממ של שריון מודרני. אפילו הקורנט לא מתקרב ליכולת הזאת, עם חדירה של 1000ממ פלדה(ולא שריון קרמי/אלסטי).

בצדדים אין אפילו הבדל קטן בין המיגון האמריקאי לגרסה הסעודית. זאת מכיוון שבניגוד למה שאנחנו רגילים במרכבה, להם יש רק לוחות פלדה בעובי בין 50ממ ל100ממ. זה שום דבר.



לכן גם אילו האברמסים היו בגרסת ייצור של האמריקאים, אפילו M1A2SEPv3 ARAT, סביר להניח שטילי הנ"ט יחדרו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk לטנקי האברמס יש תצורה פנימית שונה מעט ממה שאנחנו מכירים, אבל מאוד אפקטיבית. אצלם התחמושת נמצאת בתא נפרד שמעליו יש לוחות מיוחדים שמתנתקים ועפים בעת פיצוץ תחמושת, על מנת שכל האנרגיה תצא דרך הפאנלים האלה. כך למעשה אתה יכול לראות אברמס מתלקח בצורה די אכזרית כשבעצם שום דבר אחר בתוך הטנק לא נפגע והצוות בצריח גם לא נפגע, או לפחות רק נפצע קל/בינוני בחלק מהמקרים. אני מכיר את התכנון הזה ואת מטרתו. עם זאת, בפועל, רואים טנקים שהתחמושת שלהם התלקחה והם טוטאל לוס. וביזימה מהירה של התחמושת גם הצריח של האבראמס מתנתק כמו בכל טנק, בניגוד להבטחות. תראה את האבראמס השני בסרטון- בוער כולו, מכל פתח. רק אחד מאנשי הצוות נראה נמלט- אז או שהוא היה לבד בטנק, או שהשאר מתים. ובסרטון הבא- משמידים טנק שנלכד, מניח שעם חומר נפץ מבפנים. התחמושת מתפוצצת והטנק מתפרק (ברור שזה שונה- אבל עדיין, ניתוב העצמה החוצה לא ממש עזר. אולי תא התחמושת היה פתוח פנימה. בכל אופן, הצריח מועף כמו בכל טנק) עם זאת, הצוותים העיראקים לא בדיוק חכמים. הם נוטים להשאיר את הפתח לתא התחמושת פתוח, כמו גם את שאר הפתחים ביניהם גם הפאנלים. זה יוצר מצב שבעת פיצוץ תחמושת, הפיצוץ לא מופנה כלפי מעלה אלה לתוך העיראקים שלא קראו את ההוראות. יש לך ביסוס לכך שהעיראקים עושים את זה? תחשוב שזה כמו עם המרכבה, הם חשבו לא איך למנוע חדירה, אלא איך למנוע נזק משמעותי בעת חדירה. בנוגע למיגון עצמו, אין שום הבדל מציאותי. הנה טיפה רקע: האמריקאים משתמשים במה שנקרא HAP-1/2/3 שזה בעצם שריון בעל אורניום מדולל. גרסת הייצוא כוללת שריון חלופי באותה הרמה, לדוגמה האוסטרלים שקנו טנקי אברמס עם שריון מבוסס טונגסטן שהוא בדיוק אותו הדבר רק יקר יותר. דרך אגב, שריון מבוסס מתכות כבדות הוא מצויין נגד חודרנים קינטיים אבל נגד מטען חלול הם פחות אפקטיביים בעיקר בגלל המשקל וחוסר אלסטיות. הסעודים כנראה קנו גרסה ללא מתכות כבדות אבל כפי שניתן לראות, יש להם גם מיגון נגד מטען חלול מעולה. עכשיו הנה למה אין ממש הבדל: החדירות הן תמיד לשריון בצדדים, כי לחות'ים אין ממש נשק שיכול לחדור 700ממ של שריון מודרני. אפילו הקורנט לא מתקרב ליכולת הזאת, עם חדירה של 1000ממ פלדה(ולא שריון קרמי/אלסטי). בצדדים אין אפילו הבדל קטן בין המיגון האמריקאי לגרסה הסעודית. זאת מכיוון שבניגוד למה שאנחנו רגילים במרכבה, להם יש רק לוחות פלדה בעובי בין 50ממ ל100ממ. זה שום דבר. לכן גם אילו האברמסים היו בגרסת ייצור של האמריקאים, אפילו M1A2SEPv3 ARAT, סביר להניח שטילי הנ"ט יחדרו. מה לגבי המצרים אגב? יש להם מיגון אורניום/טונגסטן? האבראמס עוצב במחשבה על קרב שב"ש, ולכן מיגנו בצורה כבדה מאד את חלקו הקדמי, גם על חשבון הצדדים, והשתמשו במיגון שמיועד ספציפית לחודרנים קינטיים. במרכבה לעומתו, המיגון מחולק בצורה חכמה כדי לתת הגנה טובה מכל כיוון, ונגד נ"ט. כך שמבחינת המיגון הקדמי, היו חייבים לעשות ויתור לעומת האבראמס. מהתמונה המפורסמת שדלפה (מופיעה בדיון על הסברה) נראה שהמיגון הקדמי במרכבה לא עבה מאד. באבראמס החלק שלפני הצריח שטוח כמעט לגמרי ומאד לא סביר לפגוע בו בקרב טנקים, לעומת זאת במרכבה הוא יותר משופע (לאפשר גישה למנוע אני מניח) וניתן לפגוע בו. אני חושש שבעוד שהמרכבה מספק הגנה כללית יותר טובה, בקרב שב"ש היתרון הוא של האבראמס

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תמונה טובה מתחילת מלחמת עירק ב2003 של M1 פגוע. הפאנלים של תאי התחמושת פתוחים אחרי בעירה בצריח - העירקים ניסו לקחת את הטנק שלל (הכבל הגורר מחובר לטנק חילוץ עירקי), בפועל הם ויתרו מחוסר יכולת לשנע אותו.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תאי התחמושת הם הפתחים למעלה?
אם כן איך למעשה מועברת בלחימה התחמושת אל הטען כשנגמרת ה"מחסנית"?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מכסי תאי התחמושת אטומים וקבועים, הם נפרצים רק במקרה של פיצוץ פנימי. הטעינה כאמור נעשית ידנית (בלבד) דרך מדף הטען.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אז אני לא הבנתי את הקונספט.
אני חשבתי שהרעיון הוא שבמלא מחדש ממנפים לך מארז שלם לתוך הצריח והצוות בלחימה מושך מבפנים.
אם הבנתי נכון את ההסבר התאים האלה אטומים? ומכניסים מוציאם תחמושת מבפנים בלבד?

בכל טנק מערבי מעבירים את התחמושת ידנית. עוד יותר גרוע אצל הלאופרד שאצלו חצי מהתחמושת נמצאת ממש מלפנים, לצד הנהג.
זה אצלנו כנראה התרגלו שאפשר יותר בקלות להכניס תחמושת מהתא האחורי, אם כי ממש לא סביר שטנק יחיד ירה 40-60 פגזים לפני שיצטרך לחזור.

במלחמה קונבנציונלית סביר מאוד. וגם בתרחישים של אנטי גרילה היו מספיק מקרים.

הרעיון הוא לשפר את השרידות של צוות הטנק במקרה של התלקחות/פיצוץ של התחמושת, לא לייעל את הטעינה של הפגזים.

האזור הזה ממוגן במיוחד?
בלחימה אורבנית זה נראה חתיכת חיסרון,
וגם בשטח פתוח מול טילי נ"ט מתקדמים.
או אפילו הפגזה או פצמור.

לא ממוגנים כל-כך. הרעיון הוא שהלוחות החיצוניים פחות כבדים מהלוחות שסוגרים אותו בפנים, ככה שרוב האנרגיה מהפיצוץ תופנה החוצה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם בדיוק הדלת פתוחה כמו שסביר שיקרה בלחימה, ההדף ינותב פנימה ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי itamars2 אם בדיוק הדלת פתוחה כמו שסביר שיקרה בלחימה, ההדף ינותב פנימה ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?

כעקרון הדלת אמורה להיסגר אחרי כל משיכה של פגז.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הדלת המעפנה הזו אמורה לעצור פיצוץ תחמושת בסדר גודל כזה?
אשרי המאמין.
אני משער שמה שחשבתי מראש היה בתכנון המקורי ומשום מה לא בוצע.
או שהמערכת של התותח תופסת יותר מדי מקום והעדיפו יותר תחמושת על פני שרידות.
לא נראה שהסידור הזה משפיע לטובה לא על השרידות של הצוות ולא של הטנק.

כאשר תא התחמושת נפגע, לא תעזור לך שום דלת, אלא אם היא בעובי של כמה מטרים טובים

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בגלל זה אמרתי שהקונספט שהוצג כאן כאילו הפטנט הזה מיועד לעזור בשרידות הטנק והצוות לא הגיונית.

שימו לב כיצד בעת פיצוץ התחמושת ואש עזה, שום דבר בתוך הטנק לא נפגע והדלתות בפנים לא נפרצות.

הסרטון לא עובד

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

הבעיה זה מנותק מהקשר מי ניסה מה ניסה, וכל התיעוד משדות הקרב הלא סטריליים שהם בערו כמו אחרוני ה T-62
בשורה התחתונה נראה שכל הפטנט הזה בעל ערך שולי ולא משנה הרבה לשיקום הטנק או לצוות.
יש למישהו מושג אם מותקנות בטנקים האלה מערכות כיבוי אש?
*עריכה: בסרטון מLIVELEAK אכן נראה שהחלק האחורי יותר בוער יותר לא יודע אם בגלל הארוע הספציפי או שזו נחשבת להצלחה שרק הנהג יכול לחלץ את עצמו, לא נראה שלשאר זה משנה.
גם בסרטון הזה רואים דרך החרך את הלהבות ובטוח שלמצלמה לא קר שם . לא נראה לי שיוכלו לחלץ את עצמם.

בצד השני של הצריח משתוללים פיצוצי תחמושת עזים, ובפנים אין פיצוץ, אש וחלקים שעפים.
ורואים שהאש מופנית כלפי חוץ - ומפנה את החום החוצה
כך שמבחינת שרידות הצוות נראה שהמערכת עובדת.

מה שלא עובד - זאת מערכת כיבוי האש, שאמורה למנוע מהטנק להפוך ללפיד.

זה לא נראה כאילו הם שמו שם תחמושת אמיתית... חסר אפקט הזיקוקים שמתכות עושות...

-
*נתזים בוהקים

והבנתי מה בעצם קורה:
כנראה שמערכת הכיבוי כן עובדת, ומיועדת לגרום לאפקט השריפה להתרחש מחוץ לטנק, ואפקט ה"מבער" כנראה מגיע ממערכת זו.

וכשמערכת כזו לא מצליחה למנוע שריפה:


לצפייה במקור באתר YouTube,

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן..

יותר ממה שיש בטנק "רגיל"...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מה שתיארת ניתן לראות בסרטון. אתה רק צריך לשים לב. אולי זה בגלל האיכות הירודה של הסרטון. אחרי הכל, זה צולם באמצע שנות ה-80.

אתה מודע לזה שחוקי הפיזיקה מכתיבים שאם יש 10 ס"מ ממך חום של כ (להערכתי) 1000 מעלות והתובה היא מפלדה, יש סיבה טובה שלא רואים אנשים עומדים שם ומצלמים.

את עיקר החום תקבל מעל הלהבה - או אם האש מתפתחת על הטנק ממש,
אבל אם יש לך מערכות שמונעות התפתחות אש עד כמה עשרות סנטימטרים מהטנק - יש לך אפקט מבודד,
צמצום משך השריפה גם עוזר.

וזה שמדובר בגוף פלדה גם מפזר את כל החום על שטח גדול,
כך שאם משך השריפה מספיק קצר - המתכת מסייעת לפיזור החום.
אם החום גבוה ברמות מסוכנות חלקי פלסטיק מתחילים להתמוסס, למשל המצלמה עצמה, וסרט הצילום.

לניסויים כאלה לא משתמשים במצלמות רגילות.
גם על המצלמה שלך בבית רשום מגבלת טמפ, בד"כ 40-50 מעלות בגלל זה אסור להשאיר ברכב סגור בקיץ.

שימלאו את זה במעיכים, חלולים, ונראה....

אז מה הערך של הלוחות האלה והעובדה שהמיגון שם קל?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חלל הצריח מהווה את חלקו הארי של הצריח.
תא התחמושת נמצא באחורי הצריח, שהוא פחות סביר שיפגע, ולכן המיגון הפנימי של תא התחמושת נועד לא למנוע חדירה אליו ישירות, אלא פגיעה בתא התחמושת מרסיסים שמתעופפים בתוך הצריח, במידה והצריח נחדר.
המיגון החיצוני שלו ממילא הוא אותו המיגון של שאר הצריח.
בשביל הגנה מרסיסים, הדלת הזו מספיקה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כל הקונספט הזה לא הופך את הטנק ליותר פגיע לנ"ט?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני לא מבין בזה כלום, כן?

כי נראה לי, שרוב האיום על טנקים בימינו הוא מטילי נ"ט, ולא משריון אויב. ובמקום לקבור את התחמושת עמוק בטובה ומתחת לכמה שיותר שריון. הם מציבים אותה בראש הטנק. השריון מלמעלה הוא דק מאוד, וגם שאר השריון מסביב לתא התחמושת הוא חלש יחסית לשאר הטנק. ומנגד, טילי נ"ט מודרניים, אפשר להכווין לעבר נקודת תורפה בטנק, ויש טילים שפועלים בצורה של "שגר ושכח" ומנסים לדפוק את הטנק מלמעלה. וכל הפטנט הזה של להגן על תא הלוחמים מהתחמושת, נראה כושל למדי, כי הטנק כולו הופך למדורה...

אז מההתרשמות הלא מלומדת שלי, כל הקונספט הזה פשוט יוצר נקודת תורפה דיי גדולה...

תוכננו בתקופה בה לא היו טילי נ"ט שמתקיפים את הצריח מלמעלה, או שאותם טילים לא היו נפוצים בשדה הקרב.
דבר שני, גם נגד טילים כאלה ניתן לעשות משהו, כמו להרכיב קיט מיגון על הצריח (היה לנו אפילו למגחים בראשית שנות ה-2000 מיגון כזה).
דבר שלישי, כמו שציינתי תא התחמושת ממוגן בהיקפים של הצריח ע"י מודולים של מיגון כמו כל חלק אחר בצריח - היינו יחסית באופן מאסיבי. טנק אמור להפנות את החזית שלו (הכוונה היא לחזית הצריח, אבל במידת האפשר עדיף את חזית כל הטנק כולל התובה) אל כיוון האיום שלו, שכן החזית שלו היא החלק הכי ממוגן בטנק, ולכן האגפים ממוגנים טיפה פחות, אך עדיין באופן מספק.
אם תפנה את חזית הטנק לכיוון האיום, גם כוון טילי נ"ט מנוסה יתקשה מאוד לפגוע בצריח מהאגפים שכן אין לו קשר עין ישיר איתם, ולכן כאשר בטנק מודרני מערכות הטנק מגלות איום מכיוון כלשהוא, הצוות מקבל התרעה מהמערכת לגבי הכיוון ממנו האיום מגיע, והתרגולת הרווחת היא להפנות לשם את הצריח ולהפעיל מיסוך עשן.
עם כל האמור לעיל, כיום יש מגמה לתכנן טנקים כך שאנשי הצוות יהיו בעצם בתובה, והצריח ישאר בלתי מאוייש, בעיקר בגלל איומים כאלה - אף על פי כן, להעביר את כל התחמושת לתובה זה לא אפשרי (אם כי לאכסן חלק ממנה בתובה זה דבר שעושים כבר הרבה שנים, ע"ע במרכבה), כי הצריח והתובה הם שני חלקים נפרדים, ואתה צריך שהתחמושת לתותח תהיה תמיד במקום אחד הזמין לתותח בכל רגע, ואי אפשר להבטיח זמינות כזו כאשר הצריח מסתובב חופשי 360 מעלות ויכול לפנות לכל כיוון בכל רגע נתון, כך שלא תמיד יהיה ניתן למשוך תחמושת מהתובה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כמו שהיה בשרמנים במלחמת העולם השנייה ?

יש לי שאלה קטנה לגבי התאים האלה:

מה קורה עם נניח משהו לא מרשים כמו סוחוי 7 צולף עליהם? או איזה מיג 15?

או איזה פצצת מצרר נגד רק"מ?

נחדרים והתחמושת מתפוצצת. בכלל, הגג של האבראמס לא ממוגן במיוחד.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כמו למטה?

אני לא יודע לגבי השרידות של הטנק/ צוות אחרי פגיעה כזאת... חיפוש קצר באינטרנט מעלה לא מעט סרטונים של טנקי אברהמס נפגעים מנ"ט... וברובם הטנק הופך תוך שנייה למדורת ל"ג בעומר...


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.janes.com/images/assets/550/39550/CQAA3Ot_-_main.jpg]

שמע, הטענה היא שהצוות שורד בדיוק בגלל שהמיגון שם קל והפיצוץ לא חודר פנימה. כמובן שצריך לנטוש את הטנק וגם ככה אין לו יותר חימוש אחרי זה פרט למקלעים, אז מבחינת הקרב הטנק נוטרל.

בסרטון הבא אתה יכול לראות אבראמס אמריקאי שהתחמושת שלו מתפוצצת, אפשר לראות שבסך הכל הפיצוץ יוצא בעיקר החוצה מאחור. מצד שני, ברור שנגרם נזק לטנק- ניתן למשל לראות את הירידה של הקנה למטה כתוצאה מנזק למערכת ההידראולית ששולטת בו, אני מניח. בטח התעוותות מהחום.
http://www.liveleak.com/view?i=4e7f9c511c

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

זה נראה עדין יחסית לחלק מהסרטונים באינטרנט...
אולי הצוות שורד את הפיצוץ, אבל נראה לי לא פשוט לצאת החוצה לתוך מדורה... ולהישאר אי אפשר כי אתה מתחת למדורה...

אגב, בטנקים האמריקאים, זה לא יצית את האורניום במיגון? (אני מנחש שהוא מתכתי ולא קרמיקה)?

כזה:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard זה נראה עדין יחסית לחלק מהסרטונים באינטרנט... אולי הצוות שורד את הפיצוץ, אבל נראה לי לא פשוט לצאת החוצה לתוך מדורה... ולהישאר אי אפשר כי אתה מתחת למדורה... אגב, בטנקים האמריקאים, זה לא יצית את האורניום במיגון? (אני מנחש שהוא מתכתי ולא קרמיקה)?

אם אני לא טועה, אין אורניום מדולל בחלק האחורי של הטנק.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אגב, היה אבראמס אמריקאי בעיראק שנפגע במנוע על-ידי פגז של תול"ר מיושן. המנוע עלה באש והצוות נאלץ לנטוש את הטנק. סיפור נוסף היה של קליע 0.5 שחדר מיכל דלק (חיצוני?) וגרם לשריפה. הצוות נכשל להשתלט עליה ונטש את הטנק.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.