ביום חמישי ו' ניסן ה'תשע"ו 14/04/2016, תתקיים בספריה העירונית בלוד (שדרות דוד המלך 20 לוד) סדנא בה יתעמתו הפרופ' אורי בר יוסף וסא"ל (דימ') שמעון מנדס בנושא: "האם סוכן הצמרת היה הסוכן הטוב ביותר של מדינת ישראל בעת מלחמת יום הכיפורים או שמא היה סוכן כפול שפעל להכשיל אותנו".

הסדנא תתחיל בשעה 18.30 . לאחר הצגת התיזות יתקיים דיון בהשתתפות הקהל.
הכניסה כרוכה בתשלום של 50 ש"ח. לחברים באיגוד האקדמאים העלות היא 20 ש"ח ולסטודנטים תושבי לוד
העלות 10 ש"ח

מרתק,
האם צפוי עיכוב בצנזורה או שתועלה מיידית ליוטיוב?

כל הסדנאות, ללא יוצא מן הכלל מועברות לאישור הצנזורה. רק לאחר עריכה, הנעשית בעקבות הערות הצנזורה,
הסדנאות מועלות ליוטיוב

לא מבין את הטענות שהיה סוכן כפול. כל חסידי תיאורית הקונספירציה מסתמכים על טענה אחת ויחידה. שהמלחמה פרצה ב 2 ולא ב6 כפי שדיווח מרואן בפגישתו עם צבי זמיר בלונדון בערב החג הקדוש. ידיעת הזהב שמסר יכלה למנוע את המחיר הכבד של המלחמה לו הייתה הממשלה פועלת בהתאם קרי גיוס מילואים מלא ואישור הפצצת שדות התעופה הסוריים. מרואן גם סיפק הסבר משכנע לטעות - שההחלטה על שינוי מועד ההתקפה התקבלה על ידי סאדאת ברגע האחרון כדי לאפשר לצבא המצרי לנצל את ההלם בצד הישראלי למהלך קרקעי בסיני לפני רדת החשיכה

אתה כנראה לא מכיר, אפילו מקצת, מהטענות של אלה הטוענים שהסוכן אשרף מראון היה כפול. יש לא מעט טענות שונות ומשונות. נושא שעת פתיחת המלחמה היא הטענה הפחות רצינית שמבינהם. זה כמובן לא אומר שהטענות האחרות הם נכונות.בשביל זה יש עימות.

לא משנה האמת מה שאר הטענות. בסופו של דבר הסוכן הכפול העביר ידיעה שהצילה את ישראל ( על בסיס המידע הנל הספיקו לעלות חטיבת טנקים סדירה לרמה שבלמה את הסורים) ואף יכלה לשנות כליל את תוצאות המלחמה אם היו ננקטים הצעדים הדרושים שציינתי לעיל. אני מניח שלמצרים לא היה שום אינטרס לגלות לישראל על המכה שהם מתכננים.
לי זה נשמע כמו טענות מבית מדרשם של אלי זעירא ואגף המודיעין שמנסים לייצר אליבי לעיוורון ולגאווה שעטפה אותם בחודשים שקדמו למלחמה.
בכל מקרה יהיה מעניין לשמוע את העימות הזה

אני מסכים איתך שההתרעה של אשרף מרואן הצילה את רמת הגולן מנפילה. בחזית המצרית ההתרעה שנתן שעות מספר לפני המלחמה, לא הועילה בצורה משמעותית.
בסיפא של דבריך אתה קובע שאלי זעירא ואמ"ן של אותם ימים תומך בגישת הסוכן הכפול. למיטב ידיעתי רק אלי זעירא תומך בגישה זו. אם יש לך שמות נוספים של יוצאי צמרת אמ"ן מאותם ימים שתומכים בגישת הסוכן הכפול אנה פרט את שמותם ומהיכן אתה יודע זאת

זו לא הייתה קביעה אלא השערה. אני מניח שעמדת ראש אמן מגובה במידע מודיעיני גולמי וחוות דעת של חטיבת מחקר אבל יתכן שאני טועה במקרה של זעירא. למיטב זכרוני העקרון שמצרים לא תתקוף כל עוד אין בידה מפציצים ארוכי טווח הוותה הנחת עבודה בסיסית באמן. גם הידיעות על פינוי הדיפלומטיה הרוסית מקהיר וההתרעה החמה ממרואן לא הזיזו אותם בכהוא זה מדעתם. האירוניה היא שהצופרים ייללו בדיוק שאדון זעירא תדרך את הכתבים הצבאיים על עמדתו שאין פני המצרים למלחמה.

למיטב ידיעתי מרדכי קידר שרת ב8200 באותה תקופה מעניין לשמוע את דעתו.

מצ"ב הרצאתו של צבי זמיר בנושא מבנה קהילית המודיעין ערב המלחמה, הטענות בנוגע למרואן והתרשמותו האישית של זמיר מן המקור.
מרתק לשמוע כמה קרבות אגו ומתח בין אישי היו בצמרת מערכת הביטחון ערב המלחמה



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

תודה.
אכן מהידועים שהצמרת השתיקה קולות שלא התאימו לקונספציה.

Thank you, very good clip, and relevant.
Zamir starts quietly..

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

אני רק שאלה,
אם ראש המוסד לא מתדרך את שר הביטחון והקבינט,
איך בדיוק הוא מבצע את תפקידו?
אם תוצאות העבודה של הארגון שהוא עומד בראשו לא נלקחות בחשבון?

לפי הנוהלים דאז:

הפצת התראות הייתה הייתה בסמכות אמן בלבד כמוה חשיפת גורמים מוסמכים למידע גולמי
זמיר מיוזמתו דחף לעדכן ישירות את גולדה ומשה דיין ששמע על כך ,ביקש לקבל מידע ישירות מהמוסד . (זמיר קיבל את הסכמתו של זעירא למהלך) וכך למעשה נוצר התקדים של עקיפת ראש אמן.
הבעיה של צורת העבודה הנל תקעה הרבה ידיעות התרעתיות בצנרת כמו פינוי הנציגות הרוסית במצרים (ידיעה שלא הגיעה לדרג המדיני בזמן) או ההתראה החמה שהגיע ממטה המוסד בשעה 2 לפנות בוקר על המלחמה הקרבה ולא הגיעה לאוזניו של הרמטכל !!! עד לשעה ארבע וחצי לפנות בוקר.

אבל לשאלתך נדמה לי שהתשובה הרבה יותר בסיסית
אגף המודיעין בנה במשך שנים יכולות טכנולוגיות משמעותיות במצרים שיכלה לנטר מידע ישירות ללא הסיכונים של הפעלת סוכנים - לכאורה מידע אוביקטיבי . המוסד לעומתו הסתמך על מקורות אנושיים שיכולים להיות כפולים, רמאים וכו
בסופו של דבר הדרג המדיני והדרג הצבאי הבכיר העדיף להאמין למידע שנכרה על ידי המוח היהודי קרי חטיבת מחקר על פני מידע שמבוסס על ידי "שטינקר ערבי" כפי שכונה מרואן על ידי דוד אלעזר לפי עדותו של זמיר תוך התעלמות ממעמדו של הרם של המקור בתוך קודש הקודשים של השלטון המצרי.

תודה,
לי נראה שזה יותר מהכל ליקוי בהבנת עבודת המודיעין בנושא ביסוס ידיעות הצלבת מקורות ואימותים ושילוב המקורות לקבלת תמונת מצב.

ההחלטה על תיגבור רמת הגולן הגיעה לפני ההתרעה של מרוואן, בעיקר בשל פינוי משפחות היועצים הסובייטים מסוריה ומצריים שנוספה לריכוזי הכוחות בגבול. חופי דרש תגבורים שבועות לפני זה ונענו לו טיפין טיפין, בגיבוי של דיין שיש לומר לזכותו שהיה מאלה שלמרות כל האופוריה היה מודאג מיחסי הכוחות ברמת הגולן.
מצד שני, מרוואן כנראה מעולם לא נקב בשעה 6 בערב. הוא כנראה אמר שההתקפה תבוא לפני החשכה והיה מי שפירש זאת כ6 בערב

The 7th went to the Golan at least a day before the meeting between Zamir and Marwan.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

From Aviram Barkai "On the Brink" page 51:
The decision to send two battalions from the 7th brigade was made by matkal on the 26/9 Rosh Hashana.
Page 55: The 7th commander Ben-Gal got to the Golan with his Hapak the 27/9.

From the book, the north command intel office was screaming up and down that a war is coming, well before the 26th.

What did Ashraf Marwan have to do with the preparations in the Golan Area?

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

אתה צודק. לא מדובר על חטיבה סדירה אלא על כוחות מילואים שגויסו בשבת בבוקר על סמך ההתראה ממרואן והספיקו לעלות לרמה במוצאי שבת וראשון בבוקר ולהשתתף בקרבות הבלימה באיזור נפח ומרכז הרמה. אני משער שמדובר בכוחות מילואים של חטיבה 679 בפיקודו של אורי אור.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

כי מרואן היה מוכן למסור ההודעה כבר קודם אבל לקח כמה שעות עד שצבי זמיר נסע לאירופה לקבל את המידע באופן אישי. שעות שלו ההתראה היתה מתקבלת קודם ייתכן והתוצאה היתה טובה יותר מבחינת ישראל. שלא לדבר על האפשרות שלו חיל האויר היה מקבל אישור לתקוף ב-11 בצהרים התוצאה היתה אחרת לגמרי.

That is possible, but even so, the high command was not willing to start full drafting of the reservists.
This was both from the government and Dado.

Edit: Agreed on the air strike. Again Golda (maybe Dayan too?) was against if I remember correctly.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

א. נסיבות גיוסו. ניגש בלונדון, באמצע היום ללא כל נסיון הסוואה לשגרירות ישראל והציע את שרותיו.
הוא לא היה אלמוני לחלוטין בהתחשב בקשרי המשפחה שלו.

ב. במלאת 10 או 20 שנה למלחמת יום כיפור (לא זוכר בדיוק...) התפרסמה כתבה בגליון סוף שבוע של מעריב או ידיעות על התראות שהיו למלחמה. צויין כינוי של המבוע (המלך חוסיין) וצויין השם בבל שתואר כמקור שמקורב לשלטון במצרים שניצא לבירה אירופאית יום או יומיים קודם כדי להיפגש עם ראש המוסד.
בהנחה שהיה סוכן לא כפול, סביר להניח שהמצרים לא היו חוסכים מאמץ לאתר אותו ולבוא עימו חשבון.
מידע זה בצרוף מאמץ סביר היה מביא לאיתורו לדעתי. לא כך היה.

ג. המצרים הניחו שיום יומיים לפני היציאה למלחמה כבר לא היה ניתן להסתיר את הכונה וישראל תגלה בלאו והכי על הכנות למלחמה ואם כך ואם מרואן היה סוכן כפול למה לא להקנות לו אמינות להמשך פעילותו ולשלוח אותו לדווח על מלחמה קרובה שבלאו הכי ידועה .

ד. גם לאחר שנחשף כמוסר ההתראה התייחסו אליו כגיבור במצריים. רק לאחר כמה שנים חוסל (ולא ברור ע"י מי).

כל הנ"ל, לדעתי מספיק כדי לא להתייחס לטענה שמרואן היה סוכן כפול כטענה הזויה ולא סבירה.

לעניות דעתי אורי בר יוסף מפיל בספרו "הצופה שנרדם", אחת אחת, את כל הטענות בדבר היותו של אשרף מרואן (המכונה בספר "בבל") סוכן כפול, ומראה את העדר ההגיון העצום בטענות. ניתוח הגיוני אך מראה כי מרואן היה סוכן ישראלי מצויין אשר דיווח למפעיליו את כל אשר היה ידוע לו, ועת "טעה" הדבר נבע מחוסר מידע, ולא מכוונת הטעייה.

אלא מה... מרואן זכה לתמיכה דווקא מהשלטון המצרי, עד למותו, ושמו "נוקה" על ידי שלטון מובארק, אשר קבע כי מרואן כלל לא היה סוכן ישראלי אלא מצרי פטריוט.

הדבר, כביכול, דווקא מוכיח את היותו סוכן כפול, בניגוד להגיון כפי שפורט על ידי בר יוסף.

אני הייתי מייחס את ה"ניקוי" המצרי בדיעבד לא לאמת לאמיתה אלא להסברים אפשריים אחרים, לרבות:
- חוסר רצון מצרי להודות כי אישיות כה בכירה פעלה בשירות ישראל, דבר המעיד על כשלון בטחוני מצרי עצום. מבחינתם, היות ובסופו של יום ההתרעה שנתן מרואן לא קיבלה את המענה הישראלי המתחייב בזמן אמת, אזי עדיף לנקות את מרואן ולא להתייחס אליו כמרגל. כידוע, המצרים מתייחסים למלחמת יום כיפור כאילו היתה נצחון צבאי מוחלט על ישראל אשר מקורו בהונאה גאונית, ושילובו של מרואן בתור סוכן כפול המטעה את ישראל אך משתלב בסיפור המצרי.
- מידע אחר שהיה ברשות מרואן, ואשר היה יכול לסכן את שלטון מובארק, כגון כלפי סוכנים ישראליים אחרים שלא נחשפו.
- דמיון מצרי מפותח ויצירתי. כידוע, הדמיון המצרי היצירתי לא אחת בונה אגדות מרשימות.
עוד נימוק אפשרי וקונספרטיבי (אך במזרח התיכון הכל אפשרי) עולה מעדות ולפיה עולה כי בעוד יחסו הפורמלי של הנשיא מובארק כלפי ישראל היה קריר ולעיתים אף עוין, בפועל הוא ראה עצמו כבן חסות של ישראל. מנהל בית הנשיא לשעבר, קולונל שפיק אלבנא (אשר כיהן בתפקיד זה בשנים 1990-2000 אך ליווה את מובארק מקרוב עוד משנת 1975 עת נבחר לסגן נשיא), העיד כי מובארק שהה למן מחצית שנות התשעים לרוב במעון הנופש בשארם, בעוד המעון הרשמי בקהיר מנוהל בידי הבן גמאל- שיועד לרשת אותו- ואחרים מלשכת הנשיא. אלבנא טען כי מובארק שהה בשארם עם אבטחה מינימלית, אפילו בלי נוכחות של גדוד משמר רפובליקני כמתחייב, וזאת כיון שאמר לו כי הוא "מצוי בשמירת ישראל". אלבנא הוסיף וטען כי מסוקים ישראלים היו מגיעים למעון בשארם בכדי להוביל את מובארק לביקורים חשאיים בישראל, בהזמנת שרון ואחרים. גם את עדותו של אלבנא הייתי כמובן לוקח בערבון מוגבל. אז לך תדע, אולי לאשרף מרואן היה מידע מביך אודות מובארק או אחרים, ועל כן היה מחטב להתייחס אליו כאל גיבור במצרים...

להלן קישור לראיון - ארוך, בערבית- עם אלבנא, בשלל נושאים, ובין היתר גם בנושא זה



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

משיק לנושא.
בתוכנית התחקיר המצויינת לפני כמה שנים על רצח ג'ו אלון שבו נרמז או אפילו נאמר
שרצח ג'ו אלון בוצע לפחות בידיעת המוסד ,כדי להשתיקו מלגלות שמלחמת יום הכיפורים
עומדת לפרוץ בהסכמת שלושת הצדדים (קיסינגר,דיין,סאדאת).

צבי זמיר סרב להתראיין לתוכנית ולא הגיב בכלל בפומבי לנושא. הוא לא הסס מלהתראיין
ולכתוב ספר כדי להציג את עמדתו בנושא של מי התריע ומי כשל בהתראה למלחמה
אבל בנושא של רצח ג'ו אלון הוא ממלא פיו מים.
דוקא הוא הדמות המובילה שנותרה בחיים שיכול לשים קץ או לעזור למשפחה המיוסרת של
ג'ו אלון לקום ולהכחיש את האשמות והוא מחריש.

העובדה שצבי זמיר שותק לא בהכרח מעידה על נכונות הטענות.
סתם השערה - גו אלון פעל בשליחות המוסד תחת מסווה של נספח אווירי, הודאה בכך מפי גורם רשמי יתכן שתתפרש בצורה לא מאוד חיובית על ידי ידידנו מעבר לים (העיקרון הדיפלומטי שכל עוד לא מודים במשהו זה בסדר)
ייחוס טענה כזו בנוגע למשה דיין כמוה כהאשמתו בבגידה. נשמע לי מופרך. אבל לך תדע...

התחקיר העלה האשמה חמורה על פעילות המוסד בשנת 1973.
לבנות של ג'ו אלון אין מנוח.
מה יותר טבעי ומתבקש שזמיר יקום ויגיד להד"ם ?
מה אמירה כזו יכולה להזיק ולמי ?

הוא לא גזר על עצמו שתיקה בשום נושא. מתראיין,מתבטא,כותב ספרים,
מגיש תביעה משפטית כדי להגן על המוסד. למה כאן הוא נאלם דום ?

להלן דברים שכתב חבר, שימש כקצין מודיעין :

''אגו, אגו, תרדוף''

מאת: סא''ל (מיל)

המחלוקת בין שתי אושיות המודיעין שפעלו בזמן מלחמת יום הכיפורים, ראש אמ''ן אלי זעירא וראש המוסד צביקה זמיר מתמקדת בשאלה, האם המרגל המצרי אשרף מרואן, שפעל בשירותה של ישראל, בתקופה שקדמה למלחמה יום הכיפורים, היה סוכן ''כפול'. טענה זו, הועלתה לראשונה על ידי ראש אמ''ן אלי זעירא, שהגוף שבראשו עמד אותה עת, כשל במתן ההתרעה למלחמת יום הכיפורים. סוגית הסוכן ה ''כפול '' אינה כה חשובה כפי שראש אמ''ן ניסה להציגה, והיא נועדה להסיח את הדעת מהכישלון שבאי מתן ההתרעה במועד. אמ''ן היא המערכת האחראית על יצירת תמונת האויב, ומתן התרעה למלחמה. ראש אמ''ן, העומד בראשה, נחשב למעריך הלאומי. ניתן לדמות את עבודת המודיעין לפאזל, שתהליך השלמתו אינו מסתיים לעולם. תוצר הלוואי של עבודת המודיעין היא הערכת המצב העתית, והיא מתפרסמת בקביעות אחת לתקופה. ההתרעה מבוססת בין השאר על מידע המתקבל ממקורות האיסוף הקיימים, שהמקור האנושי הוא אחד מהם, אבל לא בהכרח החשוב שבהם. בידי המודיעין מקורות שניתן להפיק מהם מידע התרעתי מבית, ובזמן אמתי. כשהמדובר במקור אנושי, לא תמיד זה ניתן. כדוגמא, אפשר להביא את פגישת ראש המוסד צביקה זמיר עם הסוכן אשרף מרואן בלונדון ערב פרוץ המלחמה. עקב רגישות הנושא, ראש המוסד יצא בעצמו לפגישה עם הסוכן, וזה מסר לו אישית את המידע על מועד פריצתה. אמ''ן כשל במתן התרעה לפריצתה של מלחמה, משום שדבק בהערכתו שהסיכוי שתפרוץ הינו נמוך. את כישלונו זה, תלה ראש אמ''ן בין היתר, בהונאה מצרית שהסוכן אשרף מרואן, היה חלק ממנה. הניסיון לקשור את כישלונה של המערכת המודיעינית, לפעילותו של הסוכן ה ''כפול'', רק מעצימים את הכשל. הסתמכות על מידע המתקבל ממקור אחד, טוב ככל שיהיה, אינה ראויה ולא רצינית. היו סימנים לא מעטים אשר נתקבלו ממקורות איסוף נוספים שניתן היה ללמוד מהם על ההכנות למלחמה. עולה השאלה, האם המוסד, כגוף שהיה מופקד על גיוסו של הסוכן, אפשר לכאורה את היתכנותה של ההונאה. התשובה לכך היא, שהיוזמה לגיוסו של סוכן הייתה של המוסד, אבל האחריות להערכת מהימנותו של מקור, היא של אמ''ן. מתפקידו של אמ''ן להטיל ספק במהימנותו של מקור, ורצוי שלא כ ''חוכמה לאחר מעשה''. על אשרף מרואן הוטלה ''האשמת'' מחדל יום הכיפורים, ולא היא, גם אם יוכח שהוא היה סוכן ''כפול''. לזכותו ניתן להיאמר, שהוא דיווח נכון על היום שבו תפרוץ המלחמה, אבל הואשם בכך ש ''השהה'' את מועד הדיווח, ומסר שעת פתיחה לא נכונה של האש. אשרף מרואן צנח אל מותו ממרפסת ביתו שבלונדון. עד עצם היום הזה, לא נודעו הפרטים המדויקים לנסיבות בהן מצא את מותו. בפני הציבור הוצגו שתי אפשרויות לגבי סוגיית ''מעמדו'' של אשרף מרואן. האחת, שהוא היה סוכן שפעל בשירותה של ישראל, והשנייה, שהוא היה סוכן ''כפול'' שפעל בשליחותם של המצרים. אני רוצה להציג אפשרות נוספת, השלישית במספר. אשרף מרואן היה סוכן ש ''הוכפל'' על ידי המצרים, רק אחרי שגילו להפתעתם, את עובדת היותו מרגל ישראלי. מצב כזה יכול להתפתח לשתי אפשרויות, האחת, לאחר שנתגלו מעשיו, הוא נאלץ, לשתף פעולה עם המצרים ובכך להפוך לסוכן ''כפול'', גם אם כנגד רצונו. השנייה, הוא נוצל על ידי המצרים כ ''פלטפורמה'' להעברת מידע למפעיליו הישראלים, מבלי שכלל ידע שהוא נחשף. בכל מצב, כאשר פעילותו ידועה למצרים, המידע שהועבר לישראלים, כלל גם מסרים מטעים. כדי שמסרים אלו יראו אמינים, הם ''נעטפו'', במידע מודיעיני אמין וטוב. הפעלת סוכן, ללא שיתופו בעובדה שנתגלה, מקנה יתרון למפעיל. היא מנטרלת את האפשרות למעידה אפשרית של הסוכן, כיוון שאינו מודע לעובדת היותו סוכן ''מוכפל''. לא סביר שאשרף מרואן הושלך אל מותו, אילו היה שותף למהלך הונאה מצרי ש ''צלח'' (תרתי משמע). נהפוך הוא, פרסום המעשה היה מעלה את קרנם של המצרים כמי שהצליחו להונות ולהטעות את המודיעין הישראלי. האפשרויות האחרות, יכלו בהחלט לספק למצרים עילה לחסלו. האחת, לאחר שפורסמו הדברים, נתגלתה למצרים לראשונה, עובדת היותו מרגל ישראלי. והשנייה, המצרים ידעו שהוא פעל בשירותם הישראלים, אבל הבליגו על כך מאחר והצליחו לרתום את הסוכן לצרכיהם. רק פרסומם של הדברים שגרמו להבכתם, לא הותיר בידם ברירה אחרת. האפשרות שאשרף מרואן ''הוכפל'' על ידי המצרים, מבלי שהיה מודע לכך, יכולה לייתר את המאבק בין שתי אושיות המודיעין הנאבקות על שאלת ''נאמנותו'' של הסוכן, עד עצם היום הזה. נשארה פתוחה רק שאלת חשיפתו של הסוכן, שאפשר וגרמה למותו. מדובר בשאלה אתית ומוסרית מן המעלה הראשונה שאסור להתעלם ממנה.

.

תמיד הדהים אותי המידה, שראשי קהילת המודיעין הישראלית, לשעבר, מוכנים לפגוע בקהילת המודעין, ובבטחון המדינה, בשם האגו. ועוד יותר הדהים אותי, לאור הנמהרות של המלמ"ב לגרור אנשים לחקירות סביב הנושא הגרעיני, העלמת העין של מערכת הבטחון הישראלית מכל זה.

ואפשר לחזור לציטוט של צבי זמיר על ענת קם ואלי זעירא...

If I remember correctly Zamir filed legal action after the outing of Marwan.
Don't know about the Malma"b but there was an investigation and a court ruling.

By the way, watch the clip above where Zamir talks. He speaks about problems in the
structure of Aman, the high command, training and doctrine.

What did he say about Kam and Zeira?

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4253182,00.html

גם זמיר "לא תומן ידו בצלחת".

עזוב אותי מהבעיות שיש או אין באמ"ן. אין שום סיבה בעולם, שאיזשהו חלק מהדיון הזה, יתנהל בפומבי, אף פעם, בוודאי שלא בהשתתפות ראשי גופים. מי שחושב, שהקשקשת הזאת לא פוגעת בעבודת קהילת המודיעין היום, אין לו מושג על מה הוא מדבר. ואני באמת לא מבין איך יש ציפייה מרב"ט ב8200 לסתום את הפה, כשראשי המערכת לשעבר, לא סתם מקשקשים, אלא חושפים מקורות.

ציטוט:

גם זמיר "לא תומן ידו בצלחת".

No wonder. You can see it bothers him.

ציטוט:

עזוב אותי מהבעיות שיש או אין באמ"ן.

To me this is much more important than Marwan, and his outing.
Even if Marwan did not exist at all, the problems in Aman made Israel's position worse*.
Those problems are about the organization itself, not the people.
For a different angle on Amans woes and more see Eli Dekels "Intel Disconnected From the Ground".

ציטוט:

אין שום סיבה בעולם, שאיזשהו חלק מהדיון הזה, יתנהל בפומבי, אף פעם, בוודאי שלא בהשתתפות ראשי גופים. מי שחושב, שהקשקשת הזאת לא פוגעת בעבודת קהילת המודיעין היום, אין לו מושג על מה הוא מדבר. ואני באמת לא מבין איך יש ציפייה מרב"ט ב8200 לסתום את הפה, כשראשי המערכת לשעבר, לא סתם מקשקשים, אלא חושפים מקורות.

I have no idea what happens inside the intel community.
.Much was written about the whole affair, including Zamirs book
The cat is out of the bag now so I am not sure what risc there is in discussing Marwan
and his role.

What risc is there in the discussion about the outing? The one that led to the investigation?

*There were many other problems in the IDF of course.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

1. מה נראה לך יקרה בפעם הבאה שכוחותינו ינסו לגייס שלטוני בכיר כסוכן? אתה חושב שהסיפור הזה (ואחרים) תורם ליכולת שלנו לגייס מקורות?

2. חלק מהכוח שלנו פה, בין שכנינו, נובע מהתפיסה שלהם אותנו, בכלל, ושל קהיליית המודיעין בפרט. הסיפורים על כרישי המוסד זה לא סתם... זה משפיע על כל הפעילות שלנו מולם, המודיעינית ובכלל.

3. אין שום אפשרות לנהל דיון פומבי על אמ"ן, שיכלול משהו מעבר לביקורת שטחית. וזה הופך את הדיון כולו למיותר ו/או לא רלוונטי.

ומצד שני, כמובן שאתה צודק...

עד ועדת החקירה הבאה...

ציטוט:

. מה נראה לך יקרה בפעם הבאה שכוחותינו ינסו לגייס שלטוני בכיר כסוכן? אתה חושב שהסיפור הזה (ואחרים) תורם ליכולת שלנו לגייס מקורות?

I think the problem is that he was uncovered. What effect does the discussion here, and the conference have on possible sources?
The conference is just adding uncertainty by the way. So it may even help.

ציטוט:

2. חלק מהכוח שלנו פה, בין שכנינו, נובע מהתפיסה שלהם אותנו, בכלל, ושל קהיליית המודיעין בפרט. הסיפורים על כרישי המוסד זה לא סתם... זה משפיע על כל הפעילות שלנו מולם, המודיעינית ובכלל.

My guess is that the stories about the Mossad are made up by groups to benefit themselves.
You know, get unity against Israel, so that people forget that the price of bread has
gone up. Or that no new jobs were created in 5 years.
Those stories are not made for Israels benefit, and probably the opposite.
And nobody who makes the decisions in an arab country believs them.

ציטוט:

3. אין שום אפשרות לנהל דיון פומבי על אמ"ן, שיכלול משהו מעבר לביקורת שטחית. וזה הופך את הדיון כולו למיותר ו/או לא רלוונטי.

We can and should hold open discussion about the failures of the intel community (and the IAF, and armoured corps, and artillery..) in 73.
We should do it because the IDF has a nasty habit of reinventing\repeating it's own mistakes*.
Zamir himself refers to 73 and lebanon 2.


*Story time from someone I trust:
He was a reservist Bazooka guy In 73.
They got the equipments and opened the ammo crates.
The Bazooka rounds were out of date. Not for 73, they were out of date for 67!
67-73-2006. See, the IDF is very good at institutional memory of the wrong kind.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

קראתי את ספרו של מנדס הג'יהאד של סאדאת.
אני סבור שהיה סוכן כפול. עפ"י כל העובדות מנאומים ופרוטוקולים שהספר מפרסם.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

סביר להניח שגם הוא יגיע לדיון הזה אמור להיות מעניין.

העימות התקיים שבוע שעבר. אכן היה מעניין לשמוע את המתעמתים. לאחר העימות התקיים דיון בו השתתפו גם יוצאי קהילת המודיעין ששרתו בתקופת מלחמת יום הכיפורים במחלקת מחקר באמ"ן (כיום חטיבת המחקר). לאחר ביקורת של הצנזורה יועלה הדיון ליוטיוב, אני מניח שזה יארך לפחות חודש.

תודה!

בתאריך 14/04/2016 התקיימה סדנא בה התעמתו הפרופ' אורי בר יוסף וסא"ל (דימ') שמעון מנדס, בנושא:
"האם סוכן הצמרת אשרף מרואן היה הסוכן הטוב ביותר של ישראל במלחמת יום הכיפורים או שמא היה סוכן כפול שפעל להכשיל אותנו"
הסדנא הוסרטה ועתה, סוף סוף, עלתה ליוטיוב

ניתן לצפות בה בקישור


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

החלק השני של הסדנא בנושא סוכן הצמרת אשרף מרואן עלה ליוטיוב.
בחלק זה של הסדנה, התקיים דיון רב משתתפים.
להלן הקישור


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

החלק השלישי והאחרון של הסדנה שעסקה בנושא אשרף מרואן עלה ליוטיוב.
בחלק זה ענו המרצים, הפרופ' אורי בר יוסף וסא"ל (דימ') שמעון מנדס, לדברי משתתפי הדיון וסיכמו את עמדתם בנושא.
להלן הקישור:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

הרצאה מוסרטת בנושא: "המרגל אשרף מרואן – כשלים בהפעלתו וסוגיית כפילותו"

בערוץ היוטיוב של סא"ל (בדימוס) אלי דקל, פורסמה לאחרונה הרצאה העוסקת במרגל אשרף מרואן. בהרצאה אני טוען דקל שהיו כשלים בהפעלתו שכתוצאה מהם המודיעין לא מיצה את הפוטנציאל המידע שסוכן זה היה ביכולתו לספק. כמו כן, בסדרה של טיעונים, שולל דקל את האפשרות כי אשרף מרואן היה סוכן כפול
ניתן לצפות בהרצאה בקישור:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.