מוקש הקרמבו
אם ישנו מידע נוסף על המוקש?
האם הוא פיתוח ישראלי או יש לו מקבילה בחו"ל?
כמות חנ"מ, לחץ הפעלה

פיתוח ישראלי (לא ידוע לי על מקביל או מוקש זר שממנו הוא פותח) ויוצר למיטב ידיעתי החל משלהי שנות השישים בתע״ש.
היה מרכב כולו מפלסטיק למעט מספר חלקים קטנים ולכן נהוג היה להוסיף לבסיסו דיסקת מתכת לפני ההטמנה (חוקים בין לאומיים ואמנות אוסרים על ייצור של מוקשים שלא ניתן לזהותם במגמ״ק).
אני מניח שתוכל למצא את המידע עליו תחת כינויו הרשמי...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

לבני שאלה (וסליחה שאני חוטף את הדיון - פשוט ענית על השאלה באופן מלא אני חושב) - האם בשנים האחרונות פותחו בארץ דורות חדשים של מוקשים (נ"א אני מניח שלא אבל מה עם נ"ט?).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט לבני שאלה (וסליחה שאני חוטף את הדיון - פשוט ענית על השאלה באופן מלא אני חושב) - האם בשנים האחרונות פותחו בארץ דורות חדשים של מוקשים (נ"א אני מניח שלא אבל מה עם נ"ט?).

תחום הנ"ט (שישראל היא בין המדינות המובילות בתחום) גרם לכך שתחום המיקוש הפך להיות פחות או יותר לא רלבנטי.

למה אתה זקוק למוקשים אם יש לך יכולת להשמיד את המטרה עם צוות לוחמים ממרחק של קילומטרים רבים?

אם יש נתיבי מעבר מצומצמים שרק בהם טורי שריון יכולים לעבור במהירות,
יותר זול למקש אותם (במיקוש שגם לא פוגע באזרחים), מאשר לעשות רכש של נ"ט יקר, או שריון יקר אפילו יותר, ולהחזיק כונות קבועה בהיקף מלא.

מבחינת ישראל - הבעיה היא שהשטחים שבהם מיקוש כזה הוא אפקטיבי - נמצאים עמוק בשטח מצרים וסוריה,
ומראש יש התרעה משמעותית מפני כוחות משוריינים.

אבל ניתן לחשוב על מצבים מסויימים חריגים (למשל מוקשים נגד רכב שיונחו בצד המצרי של גדר ישראל-מצרים ויסכלו סטטיסטית נסיונות פח"ע רכובים)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אם יש נתיבי מעבר מצומצמים שרק בהם טורי שריון יכולים לעבור במהירות, יותר זול למקש אותם (במיקוש שגם לא פוגע באזרחים), מאשר לעשות רכש של נ"ט יקר, או שריון יקר אפילו יותר, ולהחזיק כונות קבועה בהיקף מלא. מבחינת ישראל - הבעיה היא שהשטחים שבהם מיקוש כזה הוא אפקטיבי - נמצאים עמוק בשטח מצרים וסוריה, ומראש יש התרעה משמעותית מפני כוחות משוריינים. אבל ניתן לחשוב על מצבים מסויימים חריגים (למשל מוקשים נגד רכב שיונחו בצד המצרי של גדר ישראל-מצרים ויסכלו סטטיסטית נסיונות פח"ע רכובים)

לישראל יש תא שטח קטן מאוד לניהול (כאשר מן הסתם אני לא לוקח בחשבון את לבנון שאין לה ממש חיל שריון, ואת סוריה שמרבית חיל השריון שלה מרוסק וסובל מבלאי קשה, והשאריות מנהלות מלחמה עיקשת מול המורדים ודאע"ש).

לישראל יש הסכם שלום עם ירדן, ובלי קשר לכך קיימים כוחות אמריקאים רבים שם, ככה שקשה לי לראות סיטואציה שחיל השריון הירדני פולש אלינו מהמזרח.

מה שמותיר רק את מצרים, שזו מדינה שיש לנו גם איתה שלום, אך עם זאת ראוי לציין שהיא מחזיקה בחיל שריון מתקדם וחזק, ושמרבית האוכלוסיה עדיין מפנטזת על היום שישראל תבער ותיעלם (תראה איזה לינץ' עשו על חבר הפרלמנט שקיים פגישה עם שגריר ישראלי).

לאור העובדה שהמצרים השקיעו בשנים האחרונות מילארדים רבים בפריסת תשתיות לארמיות בסיני (שזה אוברקיל מטורף ביחס לסד"כ שהם צריכים כדי להתמודד עם הבדואים, דאע"ש וחמאס), ניתן להסיק בזהירות, שבראיה ארוכת טווח, הם רואים את עצמם נכנסים איתנו שוב למלחמה.

עם כל זאת:

צה"ל עבר בעשורים האחרונים שינוי קיצוני מאוד באיכות האמל"ח שהוא מחזיק, עם החימוש שקיים היום בחיה"א, טייסת קרב אחת יכולה להשמיד ארמיה שלמה (אם היית אומר את זה לקצין בצה"ל בתקופת מלחמת יום הכיפורים הוא כנראה היה שולח אותך לאבחון פסיכיאטרי).

בנוסף קיים אמל"ח קל ומדוייק מאוד שניתן לשיגור ממטוסי ומסוקי קרב, אמל"ח שאין למדינות ערב מענה נגדו.

כנ"ל מזרוע הים, וגם אם נניח והגענו למצב מזעזע שבו חיל האוויר והים לא מסוגל לפעול, יש לנו את חיל השריון, שנכון להיום הוא היחידי בעולם שמצויד במערכות הגנת נ"ט אקטיביות, יש לנו פלנטי"ם ויחידות מובחרות ייעודיות להשמדת מטרות משוריניות, כל הכוחות הנ"ל מצוידים באמל"ח מתקדם מאוד, שבין היתר מאפשר את השמדת המטרה ממרחק רב מאוד, תוסיף לכל החגיגה את יכולת האיתור בזמן אמת (בלי קשר למזלטי"ם), ותגיע למסקנה הפשוטה, שבקרב קונ' מול צבאות ערב - לצה"ל יש יתרון ענק, הנחיצות במוקשים היא על גבול האפסית.

מוקשי נ"ט מודרנים הם יותר רלבנטים כאשר יש לך מעצמה (כמו רוסיה לדוגמא) ששוכנת צמוד אליך, ובכל יום נתון היא יכולה לפלוש אליך, לכן עניין המיקוש בהחלט צריך להיות רלבנטי עבור נאט"ו, עם דגש על גבול מזרח אירופה.

דבר אחרון:

שים לב שעיקר הלחימה של צה"ל בעשורים האחרונים, הייתה לחימה אסימטרית נגד ארגוני טרור, ופחות נגד צבאות מודרנים.

מה יעזור לך מוקש נ"ט מתקדם אם אתה נלחם נגד ארגון טרור שמחזיק באפס טנקים?

מה יעזור לך מוקש נ"א מתקדם אם אתה נלחם נגד ארגון טרור שפועל בטקטיקה של גרילה (חיזבאללה) או של התבצרות באוכלוסיה אזרחית (חמאס)?

1. לסוריה אין צבא מתפקד כרגע,
אבל המעורבות האיראנית עלולה להוביל לנסיון מחטף, בתרחישים מסויימים שכבר ראינו נסיון לגרור אותנו לכיוונם.
במצב כזה, מיקוש במיקומים אסטרטגיים ינטרל את האיום במחיר זול משמעותית לעומת נ"ט ארוך טווח או גיחות מטוסים,
ששניהם יעשו שימוש בחימוש יקר משמעותית ממוקשי נ"ט.

2. לגבי מצרים - המצב דומה בתרחיש אחר (הפיכה חוזרת של האחים המוסלמים, החלטה אסטרטגית של הממשל המצרי)

3. לעומת זאת, מיקוש סמוך לגדר מצידה המצרי, כאמצעי מגננה סטטי נגד רכב (לא בהרח משוריין), באזור שנחשב ישראלי - אינו מסתמך על תרחיש בעל הסתברות נמוכה, אלא עוד נדבך הגנתי בגבול ארוך שההגנה עליו סבוכה,
וראינו שאין עליו הגנת נ"ט לכל אורכו, ולכן כל אמצעי עיכוב/הפרעה זול יהיה תוספת חשובה.

4. למצרים יש כמות גדולה מאוד של כלים: טנקים, נגמ"שים וסוללות ארטילריה.
הרבה יותר זול למקש מאשר לשלוח נגד כל כלי נשק חמ"ם
המענה המצרי הוא נ"מ, באיכות ובכמות לא זניחה, וישראל מתמודדת איתו בהגדלת טווח הנ"ט - מה שמעלה את מחיר האמצעי ומונע אפשרות חיסול מהיר מהאויר.

5. כאמור - הדגש אינו על היכולת לחסל את הכלים האיכותיים מהאויר - אלא ביכולת להשבית כלי רכב בזול ובאפס נפגעים.
מיקוש נ"ט ממוקד עושה זאת טוב יותר.

6. ארגון טרור יחזיק רכב שאינו טנק: משוריין מאולתר או מה שנקרא בעיתונות "טויוטות".
גם רכב כזה לא יכול להתקרב לגדר בכל נקודה,
מיקוש יחסל רכב שיגיע לנקודה קרובה מדי, או דרך נתיב מוגבל טופוגרפית,
ימנע פיגועי פריצה (ראינו אחד כזה שאני זוכר),
ויכפה על המחבלים לפרוק רחוק מהגדר,
מה שיאפשר לכוחותנו לנהל קרב בתנאים נוחים יותר, עם התראה גדולה יותר לפני הפריצה.

7. מיקוש נ"א קלאסי אינו רלוונטי.
ישראל כן עושה שימוש בתחליף אליו - פצצונות MLRS,
ולמעט מקרים ייחודיים הנזק מנ"א נחשב היום רב על התועלת.
8. המקרים הייחודיים הם שטחי אוייב החולשים על שטחים ישראלים סמוכים בעלי חשיבות אזרחית (צפון-מזרח רצועת עזה למשל), או מניעת כוחות אוייב משימוש ב"שמורות טבע", שמראש השימוש הצבאי בהם לתקיפת אזרחים מהווה פשע מלחמה.

היה מקרה כזה ב2012
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/392/598.html

ויש התרעות מדי פעם לנסיונות נוספים
http://www.mako.co.il/news-military...14204251004.htm

כפי שכבר פירטו כאן באשכול, עדיין קיים מיקוש בצה"ל, ולפי התו"ל הקיים - כנראה שאין צורך במשהו שהוא מעבר לזה.

פיתוח והצתיידות במוקשים חדשים בהשקעה של כסף רב, רלבנטי לצה"ל בדיוק כמו פיתוח תותח לייזר ליירוט חלליות חוצנים.

תקיפות הפתעה צמודות גדר או חוצות גדר, באזורים שישראל לא רוצה להחזיק בהם כוננות קבועה.
ושם מדובר בעיקר על שינוי המשקל הדרוש להפעלה (אם לא קיים כבר)

תקיפות מלב סוריה או סיני, למרות שאפשריות תיאורטית, ואפילו יעילות יותר תוך שימוש במוקשים,
לא מצריכות שום מיקוש חדש, שלא קיים וצריך לפתח.
התו"ל הישן בהחלט רלוונטי - ולו רק בשל שיקולי המחיר.
היכולת לפזר מיקוש נ"ט אוירית, קיימת בצבא ארה"ב. אם היא לא קיימת בישראל זה לדעתי חוסר משמעותי.
https://en.wikipedia.org/wiki/GATOR_mine_system

מיקו"ש נ"א חדש בכל מקרה לא דרוש.

בעניין המשורין שחדר לישראל ממצרים:

קודם כל מדובר בחדירה של 2 כלים, כלי אחד הושמד בגבול, והכלי השני הושמד מספר קילומטרים בתוך הגבול.

החדירה יחסית הפתיעה את המערכת מכיוון כי אחרי הכל היה מדובר בכלים מצרים, שטרוריסטים השתלטו עליהם.

אני מניח שבצבא לקחו בחשבון תרחיש כזה - ועובדה שבסופו של דבר המטרות הושמדו יחסית במהירות ובדיוק רב.

מכאן ועד לאיום של חיל שריון ערבי שעובר את הגבול הדרך עוד ארוכה מאוד...

הפעם האחרונה שחיל שריון ערבי פלש לישראל היה ב73 (חזית גולן - סורים), כלומר במילים אחרות - כבר 43 שנים שאף צבא ערבי לא ניסה, או היה קרוב אפילו לפלוש לישראל.

ב43 השנים הללו הפער הטכנלוגי בין ישראל לשאר הצבאות באזור רק נהיה קיצוני הרבה יותר.

אגב, רק לידיעתך:

פיזור מיקוש הוא לא רציף, הוא ממוקם ע"פ אסטרטגיה מסוימת.

ככה שתיאורתית, אותו משורין מצרי היה יכול לחצות את הגבול גם אם היה מיקוש נ"ט בגזרה.

חדירה של משוריין אוייב מספר ק"מ בתוך שטח ישראל זה כישלון משמעותי.
טוב שלפחות לא היה נסיון למנף הצלחה זו,
ואין שום הבטחה שבעתיד לא יהיה נסיון כזה.

החשש העיקרי הוא מתדירות גבוהה של נסיונות מחטף.
שטיפול בהם בדרך של הגברת כוננות ושימוש בנ"ט מעולה, היא פשוט יקרה מדי.
ואמצעים זולים המונחים במיקומי גבול מסויימים - עדיפים
איך מזה הגעת לרעיון המשונה של טורי שריון של דאע"ש - אין לי מושג.


עניין אחר - הוא ששימוש במיקוש נ"ט מוצנח פותר את בעיית טורי השריון באופן זול יותר מאשר אמצעים אחרים.
וגם אחרי שיש פיתרון - עדיין מחפשים להוזיל עלויות, למשל ע"י מיקוש של דרכי תנועה ונקודות גישה.


לגבי המשוריין:
אם יש מודעות לאפשרות חציית גבול בנקודה מסויימת,
ניתן לבצע פעולות מיקוש והגבלת תנועה שימנעו זאת.
למשל שימוש בתעלות נ"ט וקוביות בטון שיכפו על המשוריין תנועה בנתיב מסויים עם מיקוש או מטען מופעל מרחוק.
כח צבאי גדול ומתורגל יתגבר על כך, אבל מפגע בודד לא.

על הכיפאק, תשאר אופטימי - זה בריא.

אבל נקודתית - סמוך למחסום יש נקודת כשל,
ולחזק נקדות כשל זה לא דבר רע.
זה דבר שמערכת מתפקדת אמורה לבצע באופן שוטף.

גם המוקשים - לא אמורים להיות מושלכים בכל נקודה,
אלא במקומות שיש בהם חשש שישמשו לפריצה,
ועדיף להשתמש במוקש שתמיד מחכה שם למחבל מאשר בחייל שיוזעק לשם מאוחר מדי או עלול להיפגע.

צה״ל מוגבל ביכולת ההנדסית שלו, ויהיה צורך להתעסק עם קבלנים חיצונים ולאורך שנים.

אומנם כסף זה לא בעיה בצבא (גם ככה התקציב רק גדל בכל שנה), אבל כנראה שהצבא מעדיף להשקיע בתחומים אחרים, ובכוח אדם.

העלויות שאתה מדבר עליהם שקולות לבנייה מחדש של המחסום שכבר נבנה,
או פריסת הגנות נ"ט הכי מורכבות ויקרות לכל אורכו.
ולא על הגנה על נקודות כשל ספורות, סמוך ליישובים, או במעברים בין ישראל למצרים,
ופיזור מיקוש במקומות אחרים.

קרא שוב את הדיון עד כה.

ישראל היא בין המדינות הבודדות בעולם שבעת שלום פורסת שדות מוקשים חדשים ומחדשת את הישנים. זה ממש לא אומר שתחום המיקוש נזנח. זה פשוט אומר שהאמצעים הקיימים עומדים בדרישות מבצעיות, ולכן אין צורך בפיתוח אמצעים חדשים.

עידו המוקש עצמו זה סתם קופסה עם חנ"ם המנגנונים הם אלה שמפותחים ומשתכללים (בעיקר).

ה M 15 ממשיך לככב כאן....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

מוקש/מנגנון קרא לזה איך שתקרא - למוקשי נ"ט (ולטעמי למרות האמנות והנסיונות לצמצם אז במקרים מסויימים גם נ"א) יש עדיין תפקיד חשוב בשדה הקרב. צריך לזכור שהם מעולם לא נועדו לעצור בעצמם התקפה אלא להוות מחסום שמאט את התקדמות האוייב במיוחד במקרה של מתקפת פתע.

אפשר גם לחשוב על שימושים יותר מעניינים של מוקשים מכל הסוגים במבצעים מיוחדים של כוחות בעומק שטח האוייב כשהכוח נדרש ליצור אזור מוגן ולמנוע מכוחות אוייב מלהתקרב עד לסיום ביצוע המשימה.

אני זוכר לפני הרבה שנים (כשהייתי די צעיר האמת) יצא לי לראות סרט צרפתי אני חושב, די מזעזע על מלחמת העולם השלישית (תכלס לא משהו שילד צריך לראות). הסרט עסק בתרחיש שהיה אז עוד רלוונטי, של פלישה סוייבטית לאירופה, ואחד מאמצעי הלחימה הפופולארים בסרט היו מוקשים חכמים ממגוון סוגים כולל מוקשי נ"א קופצים ומוקשים מוצנחים התלויים על עצים ומופעלים על ידי קול או חתימה תרמית (אז נראו אולי מדע בדיוני אבל אני מניח שבעצם כבר היו קיימים בפועל או לפחות במעבדות).

אם נעזוב רגע את ישראל - מה התקדם בעולם בשנים האחרונות בתחום המוקשים החכמים לבני?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

French movie with Allen Delon?
If so that movie showed why mines come back to bite you on the ass.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

יש מצב בהחלט - זוכר את השם?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

Sorry but no.
One of the French Saturday afternoon movies.
He played a doctor, the womans name in the movie Harmony.
Was a pretty rough film, so I remembered it.

Edit: uncle google sez: The Medic ,1979 film.
On

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

Nope, not watching that again.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תודה ענקית - הרבה שנים חיפשתי את זה.
וכן זה סרט קשה מאד (ממש לא מומלץ לילדים - זה באמת משאיר טראומות).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שלעניות דעתי בצה"ל הנושא די קופא על השמרים בכל מה שקשור לשדות מוקשים "קלאסיים"...
יש כיום מספר מדינות שעוסקות בפיתוח של מוקשים "חכמים" ביניהן ארה"ב, רוסיה, צרפת (שלפחות הציגה מס' דגמים).
לאורך השנים היו כמה מדינות שפיתחו כמויות מרשימות של דגמי מוקשים "קלאסיים" ביניהן, איטליה, יוגוסלביה לשעבר, בלגיה ואפילו... פורטוגל....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

לדעתי המיקוש הפזיר שרוסיה השקיעו בו את משאביה הוא ההתקדמות המהותית בתחום- שהוא מצומד לתפיסת הפעלה התקפית ולא הגנתית כנהוג במערב.

ומהו מטען צד (ied) אם לא מוקש נ"א/נ"ט?
אפשר לומר שמטעני הצד הוציאו את צה"ל מלבנון ואת ארה"ב מעירק.

לא מעט מאותם מטענים מופעלים מרחוק ע"י צוות תצפית שמוודא שהמטרה עוברת בדיוק מעל הנקודה - מה שהופך את זה למטען.

מישהו יודע אם המטען שפיצץ את טנק המרכבה בתחילת מלחמת לבנון ה2 הופעל ע"י חוליה של חיזבאללה או שפשוט הטנק יזם את הפיצוץ?

למיטב זכרוני קבור והופעל ע"י הטנק וכנל בעוד מקרה של טנק שעלה לעמדת ירי.

ההבדל הוא באלתור וביעילות, לעומת יצור סדרתי.
קיימים מוקשים רוסיים שמיועדים לשימוש כז כמו הTM83
https://www.google.co.il/search?q=t...YESHOwPPsQpM%3A

M-15 הוא קופסת פח עם חנ"מ. מה שעושה אותו למוקש זה מנגנון הפעלה, ופה דווקא כן היה פיתוח ישראלי, אם כי לא ממש בעשור האחרון.

עדיין לא מדובר כאן בדבר מה חדשני למדי או יוצא דופן.
אם כבר מדברים על הנושא, היו שני פיתוחים מקוריים מא' ועד ת' שנזנחו לחלוטין לפני כבר למעלה מעשור...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!