חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה
http://news.walla.co.il/item/2946598
לוחם חטיבת "כפיר" נראה בסרטון יורה בעבד אל-פתאח א-שריף, המחבל שדקר יחד עם רמזי אל-קסראווי חייל צה"ל ופצעו אותו באורח קל, בעודו מוטל פצוע על הארץ - ללא התערבות מצד הצוות הרפואי. גם המחבל השני נורה למוות. דובר צה"ל: "אירוע חמור, החייל הושעה"
_____________________________________
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
ברגע שקיים סרטון שמתעד את זה - מרחב התמרון יורד לאפס וצה״ל חייב להגיב.
לדעתי המחדל היותר גדול זה שאנשי בצלם / שוברים שתיקה ושאר התכשיטים למינהם מורשים בכלל לצלם את כוחות הביטחון בפעילות מבצעית...
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "[QUOTE=סמוראי]הסרטונים האלו..."
בהצלחה עם זה, גם אם נזרום עם הרעיון ונחוקק חוקים כאלו: הרי היום אפילו לא מנסים לעצור את כל מי שמיידה אבנים, אז אתה רוצה עכשיו שיעצרו את כל מי ששולף פלאפון? ומה עם מי שמצלם מחלון ביתו, או מנקודה מרוחקת עם עדשת זום? מי אמור להשתלט על כל האנשים האלו?
אנחנו חיים ב-2016, במקום לנסות ולהחזיר את הגלגל אחורה הנחת העבודה צריכה להיות שהכל מצולם, וכל מה שמצולם סופו להתפרסם. חיילים ושוטרים צריכים לצאת מנקודת הנחה שכשהם פועלים בתוך אוכלסיה אזרחית יש מי שמצלם אותם, ואולי אפילו לשאת מצלמה על גופם כדי להגן עליהם אחר כך מצילומים ערוכים (אם כי במקרה הזה לא נראה שזה היה עוזר).
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "קוראים לזה סריקה לאחור, המחבל..."
חייל צריך להפעיל שיקול דעת.
גם בצוק איתן היו לנו מקרים שמחבל נפל ואם ראינו שהוא עוד זז נתנו עוד כדור. עכשיו, זה מה שאני מבין מהאירוע, ע"פ הסרטון כמובן:
החיילים לא נראים מפחדים, או דרוכים. הם הולכים ליד ומסביב למחבלים בלי נשק בהיכון, כלומר נראה שמבחינתם המחבלים מנוטרלים. זה באמת גורם למה שקרה אח"כ להראות כמו הוצאה להורג, וזה איום ונורא. חוסר האנושיות של האויב לא רלוונטי לסטנדרטים שאנחנו מציבים לעצמנו-חיילי צה"ל, הם לא רוצחים. נקודה.
מצד שני-בסוף הסרטון מראים קטע, שהוא לדעתי לפני הירי המדובר. שומעים את החיילים/חובשים אומרים שההנחה שעל המחבל יש מטען, מדברים די בלחץ על זה ש"הוא עוד חי, תעשו משהו" וכדומה. זה כבר משנה קצת את התמונה-הירי עדיין לא הופך למוצדק (המחבל נוטרל לחלוטין, אפשר היה להרחיק את האנשים מהזירה ולחכות לחבלנים) אבל מוסרית המצב טוב בהרבה. זה הופך מאקט לא מוסרי בעליל לשיקול מבצעי מוטעה.
כמובן שבלי קשר למניעים של החייל, הנזק נעשה והוא גדול. כבר עכשיו קופצים על הנושא כמוצאי שלל רב חברי כנסת למיניהם, שהרצון לשלום או רגיעה מהם והלאה...
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "'צטערת אבל לפי איך שכולם..."
תלוי איזה חגורות נפץ אתה מכיר.
לקראת סוף האינטיפדה השניה התחילו להופיע חליפות גוף דקות יחסית, שבהן חומר הנפץ מפוזר יותר מחגורה רגילה לצורכי הסוואה.
ככה שזה עניין של החשדה.
לפי איך שכולם מסתובבים אין ספק שרמת החיילות המצולמת נמוכה
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "'צטערת אבל לפי איך שכולם..."
כל ההתנהלות בשטח לוקה בחסר ומוזרה
החל מפריסת הכוח ברחוב ועד לירי שסיכן את הכוח כולו. כך "שלפי איך שכולם הסתובבו" - כלומר לפי רמת החיילות הגרועה שאנחנו רואים בסרטון לא ניתן להגיע לשום מסקנה
שוב - אני לא מסנגר על אף אחד ובטח לא "בונה לחייל קייס" - אני רק שואל שאלות שצצות ברמה המבצעית בלבד
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Horizon1 שמתחילה ב "כולנו יודעים (בדיעבד) שלא היתה לו חגורת נפץ. תסכים איתי שזה נראה דומה?"
מאמינים רואים דברים על פי אמונתם... ואנשים המצויים באירוע דרמטי עמוסי אדרנלין עושים החלטות שגויות.
וכך ישו נראה הולך על המים, שוטרים מטייזרים אדם הנראה מסוכן השוכב חסר אונים על הריצפה, ואנשים טובחים עובד אריתראי בבאר שבע, שנראה כמו מחבל.
תקרא שוב את מה שכתבתי , אתה חושב שיש חגורת נפץ קודם תפנה את האנשים שיכולים להפגע ובטח שלא תתחיל לירות ולדבר בקשר ובסלולרי ליד פצצה פוטנציאלית.
אבל כנראה זה מה שיכול לקרות בזירות מעורבות ולפעמים יש כאלה שמתבלבלים בין קצינים לאזרחים ומי נותן הפקודות ,נחכה לממצאי החקירה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
מרקו שינינו את הכותרת לעניינית, מה שאתה רשמת היה מגמתי מידי.
לכולם, יש התנפלות מכל כיוון על צה"ל בגלל האירוע הזה (מי יפספס הזדמנות פז כזו?), האירוע כעת בחקירה.
ההשעייה היא חלק מהעניין עד לבירור נסיבות האירוע.
זיכרו שמה שרואים מכאן זה לא מה שרואים משם, אז נא לא להתלהם לכאן או לכאן - אשכול אחד כבר סגרנו.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
מהסתמכות על הסרטון בלבד - לא נראה שהייתה איזושהי סיבה מבצעית לירי.. יש סרטון ארוך יותר (כדקה וחצי) שמראה את כל השתלשלות העניינים עד לירי - המחבל שוכב ללא הרבה תזוזה וזה לא השתנה עד לרגע הירי. אף אחד מהכוחות לא נראה מוטרד מאפשרות של מחבל ממולכד או משהו כזה.
אני מניח שהחייל היה מושפע מכל מיני גיבורי מקלדת כמו מרקויס שקוראים להתעלם מהחוק ולחסל כל מחבל בכל מצב, ודפק לעצמו יופי-יופי את החיים בשביל איזה מחבל נבלה. שלא לדבר על הנזק העצום בזירה הבינ"ל... אבל העיקר שאפשר לכתוב שמחבלים לא יוצאים חיים ולהתרווח בניחותא בכורסא בזמן שילדים בני 19 חושבים שהם עושים את הדבר הנכון ויקבלו גיבוי מהמערכת.
יש חוק במדינת ישראל. רוצים לשנות את החוק? בכיף, אבל ההדחה לביצוע דבר עבירה שהולכת בתקשורת ובמדיה החברתית בסוף דופקת את מי שעושה את העבודה הכי חשובה כמו החייל הזה
נערך לאחרונה ע"י assaf tolko בתאריך 24-03-2016 בשעה 16:20.
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "מהסתמכות על הסרטון בלבד - לא..."
תקפוץ לי אסף, החיים שלו ממש לא נהרסו, אל תעוף על עצמך, מבחינתי הוא חי וזה יותר חשוב ממה שאתה חושב על חוקים בג'ונגל שלנו..
אני חושב שאתה ושכמותך אתם הלא מוסריים שבשם חוקים ליברלו מטומטמים אתם מעדיפים שהחיילים ייסתכנו , מה גם שיש סרטון אחר, מלא שבו מביעים שם חשש שהחלאה ממולכד..
יש לי בן ב202 שנמצא עכשיו בגוש עציון אז אל תבלבל לי את הביצים עם גיבורי מקלדת, תודה..
_____________________________________
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "תקפוץ לי אסף, החיים שלו ממש..."
תקפוץ לי אתה בעצמך ותלמד לדבר כמו בנאדם ולא כמו איזה ערס.
הוא היה חי גם אם הוא לא היה יורה במחבל אז לך תבלבל את השכל עם ססמאות למישהו אחר, כמו למשל לעוד איזה חייל בן 19 שייקרא את התגובות שלך ויחליט שמה שחשוב שמחבלים לא יוצאים חיים.
לא הרס את החיים שלו? מאיפה אתה יודע? אפילו אם כל הסיפור יסתיים רק ברישום פלילי - זה לא להרוס את החיים שלך ואת העתיד שלך בהרבה מובנים?
זה שיש לך בן ב-202 לא עושה את החוק למבוטל ולא משנה את המציאות - אתה יכול להמשיך לדבר על אני ושכמותי עד מחר. גם אני הייתי לוחם וגם אני הייתי במצבים של סכנת חיים. אתה לא תבלבל אותי עם הדמגוגיה המקושקשת שלך - אתה קורא לעבור על החוק, חד וחלק. אין כאן לאף אחד סימפתיה למחבלים ואם החוק היה מתיר זאת אני גם הייתי שמח שכל מחבל לא יגמור חי, בכל מצב. אבל החוק לא מתיר זאת, אין מה לעשות. אז אתה אולי רמבו גדול שממרומי גילך יודע לעשות את השיקולים שלך ולהגיד שאם אתה תהיה במצב כזה אתה מוכן לקחת עליך את האחריות של לעשות את מה שאתה מאמין שהוא נכון. אני בספק אם זה היה הלך הרוח של החייל הזה..
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "תקפוץ לי אתה בעצמך ותלמד לדבר..."
אתה צריך להתבייש...הרוצח היה עלול להיות ממולכד או להמשיך לדקור את מי שהיה מטפל בו..כבר קרה, אתה אדם לא מוסרי, ואני ממשיך לקרוא לכל חייל שייתקל לעשות הכל כדי לחסל את מי שיוצא לרצוח ללא הבחנה!
_____________________________________
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אתה צריך להתבייש...הרוצח היה..."
אתה צריך להתבייש שאתה קורא לעבור על החוק בעניין חמור כמו המתה.
אתה צריך להתבייש שאתה לא מסוגל, בגילך, לעבור יותר מ-2 תגובות לפני שאתה מנבל את הפה.
אתה צריך להתבייש שאתה מזלזל באינטיליגנציה של אנשים וחושב שתצליח לשכנע מישהו שמבחינתך טוב שירו בו בראש כי הוא עמד להפעיל מטען.
אתה צריך להתבייש בסגנון הטובקיסטי, המתלהם והרדוד שלך עם אמירות ריקות מתוכן כמו: "מקסימום בצלם לא יעסיקו אותו".
אתה צריך להתבייש בזה שאתה מרשה לעצמך בכזו קלות להגיד למישהו שהוא צריך להתבייש, אותו אתה לא מכיר ולא יודע מה הוא עשה בחיים שלו, רק בגלל שדעתו לא כדעתך.
כל הבושה היא שלך - לך תלמד תרבות דיון ואז אם אתה רוצה תנהל שיח רציני ואולי גם ייקחו את דברייך ברצינות.
"אשת המנוח, אום ג'יהאד, מספרת שאחר כך הגיע לוחם נוסף וירה שוב באבו ג'יהאד המוטל על הרצפה. אחריו בא עוד אחד, וגם הוא ירה. שניים נוספים לא ויתרו ותקעו עוד כדור ליתר ביטחון, ואז הגיע מי שנראה כמו המפקד, הסתכל על הגופה שכבר היתה מנוקבת במשהו כמו 70 כדורים, הפך אותה, ועשה וידוא הריגה עם כדור נוסף בראש. בשלב הזה כנראה היו כל הנוכחים תמימי דעים שאבו ג'יהאד די מת," http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3508091,00.html
מרקו תגיד לבן שלך שיזהר. יש פה מצב אחר ממה שאתה מכיר. נגמרו הימים שבהם -אולי- מפקד כמו בוגי יכל עם חייליו "לוודא בעצמו סוף מילוי משימה" אחרי שנורו כבר עשרות כדורים במנוח. אלה היו ימים שבהם חי"רניקים " סרקו לאחור ברטוב", שכולם "יצאו לכדור בראש" ולאף אחד לא היתה בעיה להגיד שמחבלים לא יוצאים חי מאירוע.
זה נגמר. יש מצלמות ויש אפס גיבוי כי אצלנו מדמיינים שאפשר לחיות עם טירוף איסלאמיסטי כאילו שאנחנו באירופה. המצחיק/עצוב הוא שבקרוב אירופה תרצה מאוד להיות כמו שהיינו פעם.
מקריבים מייד ילד, בלי לדעת או להבין את הסיטואציה כולה. יש התקלות, פצוע, ערפל קרב וחושים. לא ברור מי חשש ממה ומי או מה נאמר לילד הזה שנשלח בפקודה לשמש מטרה לצלף או שהיד פלסטיני. אולי שגה ואולי אחרים שגו. אבל רצח ושפיכת דם פומבית???
נערך לאחרונה ע"י vitaman בתאריך 25-03-2016 בשעה 21:29.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
אני אגיד את זה בעדינות
החייל המבצע ירי לדעתי הוא אותו אחד שטיפל בפינוי החייל הפצוע.
אותו כובע, אותו ווסט וכו.
בנוסף, יש לא מעט קצינים בשטח, הם נראים מתדרכים את הנוכחים
החייל היורה דורך את הנשק תחת פיקוח של מפקד (60 מעלות)
נכנס בין כוונות, מבצע ירי מדוייק לראש
ניתן גם לראות שפתאום כל הנוכחים אינם נמצאים בקו האש.
זה נראה יותר כמו הוראה\יוזמה של מפקד בשטח שהתדרדרה למטה לחייל וניתנה לו כפקודה כ"פרס"
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "ראיתי את הסרטון (הארוך). נראה..."
תתביש, זה לא חייל מצרי במלחמת יום כיפור, זה רוצח מתועב שהיה יכול להיות ממולכד, כבר קרה שמחבל פצע איש מד''א שטיפל בו..
תתביישו כולכם שאתם מביעים תקווה שהחייל יישב בכלא רק כי המוסר הבסיסי שלכם מעוות..
ומה עם איזו מילה על החייל הפצוע מהדקירות של הרוצח????
_____________________________________
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "תתביש, זה לא חייל מצרי במלחמת..."
המוסר הבסיסי שלך מעוות. אל תלין על אחרים. ואם כמה אנשים אומרים לך את זה, אולי כדאי שתקשיב...
דיברנו על זה כבר. לדעתי, צריך להוציא להורג מחבלים שמנסים לרצוח אזרחים. אבל איך אתה מצדיק ירי בדם קר באדם, ששוכב מדמם על הרצפה? החייל לא נראה לי מאוים ע"י המחבל, או חושש שהוא ממולכד (כי הוא עומד לידו).
ואיפה בדיוק אתה מותח את הקו בין חייל אויב לרוצח מתועב? מה זה חמאסניק אצלך?
צר לי מאוד על החייל שנפצע. אבל זה לא מצדיק לבצע לינץ' באף אחד. בכל זאת, אנחנו חיים בחברה מאורגנת ומתוקנת, ויש לנו בית משפט, וחוקים.
וליחס לי איזושהי זילות לשלומו של החייל הפצוע, זאת דמגוגיה ותו לו.
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "המוסר הבסיסי שלך מעוות. אל..."
אני אגיד לך איך בקלות... מחבל מבחינתי מוסרית יורת מרצת אדם ליצור נחות מנמלה(עליה אפשר לדרוך בדרך הביתה, ואף אחד לא שם לב), העניין הוא שבמדינה מתוקנת הוא אמור להיות מוצא להורג על פי חוק, מוסרית אין עם זה שום בעיה, על פי אומות המוסר שלי חייו של מחבל שווים כליפת השום.
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "תתביש, זה לא חייל מצרי במלחמת..."
ראיתי את הסרטון ועוד כמה שמסתובבים. בהנחה שהם אותנטיים ומספרים את כל הסיפור (ולפעמים סרטון לא מספר את כל הסיפור ולא הייתי שם מן הסתם) הינה ה-2 סנט שלי.
מחבל שבא במטרה לרצוח אזרחים/חיילים לא צריך לצאת חי מהאירוע.
יחד עם זאת השלב שבו לגיטימי לירות על מנת להרוג היא בשלב שבו המחבל מהווה סכנת חיים ברורה ומיידית לכוחות או לאזרחים. הגבול פה הוא מטושטש כי מחבלים יכולים בהחלט לשאת גם חגורות נפץ והיו דברים מעולם. יחד עם זאת מחבל שיש וודאות שהוא מנוטרל - ובמקרה הזה די ברורה שהוא מנוטרל - אם היה מבחינת החיילים בשטח חשש למטען הם לא היו עומדים חצי מטר ממנו ומפנים אליו את הגב - אין לירות בו ומי שירה בו הוא רוצח.
לירות באדם כפות או מנוטרל בוודאות היא הוצאה להורג - וזה כפי שנאמר פה לא התפקיד של חיילי צה"ל (יש סיפורים על מצבים במלחמה בהם לא ניתן לשמור על שבויים והיה חשש שיחשפו כוחות בתוך לחימה ולכן נורו - זה ממש לא המצב פה). על פניו לא הייתה שום סיבה לירות במחבל במצבו ומה שחמור יותר מהירי של החייל עצמו הוא מה עשו כל הקצינים שהיו מסביב - שימו לב שלפני הירי של החייל קצין מדבר איתו ונראה כאילו מורה לו לדרוך את הנשק - זה חמור שבעתיים - גם לא ברור מה קורה אחרי הירי ואיך הקצינים מתייחסים לעניין - צריך לשאול שאלה ברורה מה היה קורה אם כל הסיפור לא היה מצולם - האם הסיפור הזה היה מטוייח?
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ראיתי את הסרטון ועוד כמה..."
המחבל הזה מהווה סכנת חיים ברורה ומידית כוון שכל ערבי מוסלמי שחש צורך לצאת ולדקור יודע שמפסיק לדפוק פזצתא ולהרים דגל לבן אחרי שדקר יהודי כדי שיחוסו עליו, כי המוסר היהודי לא מתיר אחרת.
מספיק עם הפוליטיקלי קורקט. בכל יום נהרגים אזרחים מכלל הצבעים והדתות בגלל המוסר המערבי.
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]Just saw the clip, no..."
im not trying to sell you nothing, just wait a bit before you judge the shooter...you might be surprised, the terrorist was suspected wearing an explosif vest..savlanout!!
anyway the bottom line is 1 terrorist less+ 72 virgins busy...
_____________________________________
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000
You wrote quite a bit in this thread. Even without the bad language Assaf pointed exactly what is wrong with your arguments.
From the video the soldiers and the civiliand did not take any cover or distance from the attacker.
It does not look like they are afraid for explosives.
Soldiers stand close to the man lying down as he is shot, should they not take cover?
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]You wrote quite a bit..."
no, its fuckin revolting that those low life murderers are trying to stab\shoot everything that is jewish and you are worried only about this terrorist beeing shot..
_____________________________________
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "ראיתי את הסרטון (הארוך). נראה..."
טוקבקי הזבל האלה לא מקובלים כאן, ראה זאת כאזהרה!
מרקו ואסף התחלתם לריב ולרדת לפסים מאד אישיים, לא מקובל!
לכולם, מה קורה לכם? נא לשמור על פרופורציות ועל שיח נאות.
האירוע ניראה לכם לא טוב? אז ניראה לכם, בגלל זה יש תחקיר של הנסיבות.
אנחנו דורשים מכם לא להתלהם ולטקבק כשלצערנו מי שעשו זאת אלה שרהב"ט ודובר צה"ל בעצמם, כניראה ניבהלו מהרעש התקשורתי ומיהרו להגיב בצורה לא ראויה.
מתוך ynet :
דובר צה"ל תת-אלוף מוטי אלמוז אמר כי צה"ל חוקר את אירוע הירי במחבל לאחר שנוטרל בתל רומידה בחברון: "החייל עצור ונחקר כדי להבין מה קרה שם". הוא ציין כי כל המעורבים באירוע ייחקרו וכי מדובר ב"אירוע חמור מאוד. זו לא תרבות צה"ל ותרבות העם היהודי ולא קשור למסגרת הצבאית".
אדון דו"צ, אז אם צה"ל חוקר למה אתה יוצא בהצהרות על האירוע כשעדיין אין את המסקנות?
אולי עוד יתגלה שהירי היה מוצדק והחייל יצא בסדר (כולל מילא פקודה חוקית לכאורה)?
תת אלוף מוטי אלמוז: "... מבחינת הפקודות שניתנות לחיילים, ברגע שהמחבלים מנוטרלים, החיילים מיד אמורים לתת טיפול רפואי לפצועים, גם למחבלים. זה צה"ל, אלה ערכי צה"ל והדבר הזה לא נתון לשום פירוש. אנחנו חד משמעיים בעניין הזה. נצטרך לבדוק מדוע כמה דקות אחר כך, אחרי שהאירוע נגמר מבצעית טוב, הייתה שליטה ולא היה סיכון לחיילים - החייל מחליט לפתוח באש. כולנו ראינו את התמונות, אנחנו נעדכן ברגע שהחקירה תתקדם, החייל עצור ועד שנבין מה היה שם הוא חף מפשע, הגם שהאירוע חמור. נצטרך לקחת עוד כמה ימים ולהבין מה היה שם, הוא מתוחקר עכשיו בצה"ל במלוא חומרתו. אם צריך למצות את הדין עם אחרים, נמצה את הדין גם עם אחרים"
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "ראיתי את הסרטון (הארוך). נראה..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
ראיתי את הסרטון (הארוך). נראה כמו רצח.
טוהר הנשק משהו?
במלחמה זה היה נקרא "הוצאה להורג של שבוי"...
לא רוצה לשפוט מסרטון, ועוד של בצלם, אבל אם הרושם מהסרטון מדויק, כולי תקווה, שהחייל ישב בכלא על רצח/ הריגה.
וואלה?
מה בעניין עשרות ערבי ישראל שביצעו לינץ׳ קשה וחסר רחמים בחייל שהיה כפות באזיקים? (רצח נתן זדה).
מעבר לעובדה שרק מעטים בסופו של דבר נשפטו והורשעו, הוטלו עליהם עונשים מגוחכים (עד שנתיים מאסר).
לא חושב שיש בכלל מקום להשוות בין רוצחים שמבצעים לינץ׳ בחייל כנוע שכבר נמצא בהשגחת כוחות המשטרה, לבין חייל שמבצע וידוא הריגה בקו מבצעי בשטחים.
_____________________________________
נערך לאחרונה ע"י Narion בתאריך 24-03-2016 בשעה 21:28.
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "שישה
ניסיון רצח ותקיפת..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
שישה
ניסיון רצח ותקיפת שוטר
10-24 חודשים בכלא....
ואין דין אזרח, כדין חייל או משרת בכוחות הביטחון.
אותם רוצחים פשוט השתלטו על העצור למרות שהוא כבר היה באחריות המשטרה, היכו אותו למוות, ורטשו את הגופה שלו במשך זמן רב.
לא היה כאן ניסיון רצח, היה כאן רצח חד וחלק.
והסיבה היחידה שאף אחד לא קיבל שם מאסר עולם, זה רק בגלל שלמדינה לא היה ממש רצון לפתוח את תיבת פנדורה (ערבי ישראל, עם דגש על החבר'ה בצפון).
אגב,
לפני בערך שנה (אם אני זוכר נכון) היה את הפס"ד בבית המשפט בחיפה, ואני נכחתי שם באותו יום, וזה היה מטורף, היו בחוץ מאות ערבים מכל הכפרים שפשוט עשו ההפגנה מול ביהמ"ש.
אם מישהו היה יוצא משם עם מאסר עולם סביר מאוד להניח שהיו מתחילות התפרעויות...
_____________________________________
נערך לאחרונה ע"י Narion בתאריך 24-03-2016 בשעה 21:47.
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "איפה היה כאן בדיוק ניסיון רצח?"
הרשעה בסעיף של פחות מ"רצח" בעבירות המתה, זו תופעה הרבה יותר נפוצה ורחבה במערכת המשפט הישראלי מהמקרה הספציפי הזה. זה נובע מכך שככל הנראה יש הבדל גדול בין המשמעות היומיומית של המושג "רצח" בשפה העברית לבין המשמעות של הרשעה בסעיף הזה בבית משפט. אין שום קשר לערבים/יהודים, יש אינספור דוגמאות למקרים כאלו מהתחום הפלילי.
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "רצח דורש כוונה תחילה והעדר..."
כל כך הרבה צער, כעס ותחושת תסכול (בעיקר של משפחות הקורבנות) היה נמנע אם היו משנים את השמות של הסעיפים מ'הריגה' ו'רצח' ל'רצח מדרגה שניה' ו'רצח מדרגה ראשונה' או משהו בסגנון, ואני מנחש שמבחינה חוקתית זה יחסית עניין פשוט (רק שינוי קוסמטי). זה לא קשור לשרשור, אבל האם יש/הייתה כוונה כזו? הרי זה עניין שחוזר על עצמו כל פעם מחדש.
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "כל כך הרבה צער, כעס ותחושת..."
זה לא חוקתי כי אין חוקה בישראל. אבל כן, אני מסכים שדרושה רוויזיה בחוק העונשין בכל מה שקשור לעבירות המתה ועוד כמה עבירות נוספות. גם חסד''פ מעצרים וסדרי דין דורש ניעור רציני.
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "ראיתי את הסרטון (הארוך). נראה..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benjamin Willard
ראיתי את הסרטון (הארוך). נראה כמו רצח.
טוהר הנשק משהו?
במלחמה זה היה נקרא "הוצאה להורג של שבוי"...
לא רוצה לשפוט מסרטון, ועוד של בצלם, אבל אם הרושם מהסרטון מדויק, כולי תקווה, שהחייל ישב בכלא על רצח/ הריגה.
כולי תקווה שיש לך ילדים פה בשיראל...
כולי תקווה שתחווה מה שחלק מתושבי ישראל חיים...
כולי תקווה שיום אחד ישתחחר שבוי "מחבל" כזה מהכלא....
כולי תקווה שתפגוש אותו...
אני לא אדם רע אבל אתה אויב ישראל אדוני!
בושה להוציא את המילים שלך מהפה "כולי תקווה"
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי extrem שמתחילה ב "[QUOTE=Benjamin Willard]ראיתי..."
בפורום הזה אנחנו לא יורדים לפסים אישיים.
הגולש אליו הגבת קיבל מאיתנו הערה על הסיגנון שלו, הפנים ותיקן - כך צריך, אז לא צריך להמשיך לדוש בזה.
אם יש משהו באיזה תגובה שמפריע לך, אתה מוזמן להגיש תלונה אלינו ע"י לחיצה על המשולש האדום ואנו נטפל מייד ככל שנדרש.
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי extrem שמתחילה ב "לא כוון אלייך אולי בגלל זה לא הבנת..."
עם ישראל מתכנס היום על משפחותיו לליל הסדר,למרות המחלוקות והמריבות המשפחתיות, אין ברירה, אנחנו תקועים ביחד.
עם ישראל סימן את כל העולם ,פחות או יותר, כאויביו, שזה לא חכם, ועכשיו הוא מתפנה לסימון ישראלים כאויבי ישראל...כשמסמנים, יהיו כאלו שיסמנו את מי שלא מנגיש רפואה וחינוך טוב לעם,יסמנו את האחראים להפיכת חוב של אדם מאלף למאה אלף ש"ח,יסמנו את החילוניים וגם את הדתיים....ואת כל השוטים שבגללם ישראל תאבד את יתרונה האיכותי המחזיקנו באזור....כשאנחנו תקועים ביחד כדאי להיות חכמים בגישתנו לשותפים בפיסת הקרקע.
נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 22-04-2016 בשעה 12:17.
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי extrem שמתחילה ב "לא כוון אלייך אולי בגלל זה לא הבנת..."
לי יש ילדים בישראל...אני חווה את חיי פה בארץ...פגשתי מחבלים בצבא...יש סיכוי שאפילו פגשתי אותם כשהיו ממש קטנים...לא חשבתי שכדור בראש יפתור את כאב הראש הזה של חיים ביחד.
גם הפכת אחד (שאינך מכיר) לאויב ישראל, גם את השני, וגם איחלת להם לפגוש במחבלים...לא קצת פשטני מידי ?
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי TOTI שמתחילה ב "לי יש ילדים בישראל...אני חווה..."
ערבים יהודים עובדים ביחד אוכלים ביחד יוצאים ביחד קונים ביחד, והם חיים יותר טוב מרוב המדינות באזור
חוץ מאולי דובאי, אל תנסה למכור לי את זה שיש לנו בעיה של שני עמים יש לנו בעיה של טרור תטפל בה, קודם לפני שאתה נח ומחפש להם ממשלה וזהות
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי 89val שמתחילה ב "רוני דניאל מערוץ 2 כבר הודיע..."
אם זאת הסיבה מדוע זה נראה כאילו חלק מהחיילים והקצינים שמסביב הופתעו מהירי - אם רצו לוודא ניטרול מפני מטען אני מניח שהיו אומרים לכל מי שמסביב להתרחק שמה נתז של קליע יעוף לכיוונם לא? מדוע בכלל הם עמדו כל כך קרוב אליו באיזה נונשלנטיות כאילו הם לא מוטרדים? זה לא מסתדר עם מה שנראה בסרטון - למרות שזה בהחלט יכול להיות קו ההגנה של החייל (והקצין שדיבר איתו).
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי 89val שמתחילה ב "רוני דניאל מערוץ 2 כבר הודיע..."
אה...טיעון חלש...היה חם בתל אביב ובאר שבע. חברון קריריה משמעותית ובטח בבוקר בזמן הארוע. חצי עיר עם מעילים.
אם היה חשד למטען, השאלה הראשונה שנשאלת זה למה לכל הרוחות לא הרחקתם את כל מי שמסביב ממנו? כל מי שנמצא שם מטייל לידו כאילו הוא לא קיים. בסופו של דבר צריך לשכנע בית משפט וזה מה ששופט ישאל.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
אגב יש לי המלצה לגבי נהלי הפתיחה באש במקרים כאלו (אני חושב שלאור מה שקורה לאחרונה צריך לעשות שינוי מסוים), במידה ויש סכנה אמיתית ממחבל וברור מהסיטואציה שמדובר בכזה - נניח חייל ראה מחבל רץ לעברו עם סכין וצועק או שהוא כבר דקר מישהו וממשיך יש לדאוג ששבמטח הירי הוא יחוסל (לא ינוטרל - יחוסל בוודאות). הסיבה היא לא נקמנות אלא סיבה מבצעית נכונה - אם יש למחבל מטען צריך לדאוג שהוא לא יפעיל אותו ואם נשארו לו כוחות לקום ולדקור שוב - וראינו את זה בעבר - צריך לדאוג שהוא לא יעשה זאת.
אבל זה צריך לקרות במהלך האירוע לא אחרי סיומו - כמו שקרה כאן. אם המחבל לא נהרג באירוע והוא מנוטרל אין לירות בו. זה אולי נשמע מוזר אבל זה הקו שצריך להיות לדעתי.
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אגב יש לי המלצה לגבי נהלי..."
מסכים עם רוב מה שכתבת..וברוב המקרים אכן מצליחים לחסל את הרוצחים אבל פה כנראה שהוא לא נורה מספיק..
ופה צריך לבוא ווידוא הריגה..הכוונה שלי היא אך ורק לגבי רוצחים שפלים מהסוג הזה, מבחינתי הוא לא לוחם ולא חלים עליו חוקי האדם..
_____________________________________
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "מסכים עם רוב מה שכתבת..וברוב..."
על כל אחד חלים חוקי אדם - אנחנו לא דעא"ש.
שוב - הריגת מחבל היא לא למטרת נקמנות כמו שאתה מתאר אלא למטרה מבצעית גרידא. ברגע שאין מטרה מבצעית אין להרוג. חיסול המחבל צריך להיות בשלב האירוע בכדי למנוע ממנו לפגוע בחיילים או באזרחים - זאת הסיבה לחיסול שלו. בדיוק כמו שלא תירה בחייל אוייב במלחמה שירה והרג את חבר שלך שניה לפני ועכשיו זורק את הנשק ומרים ידיים ונכנע.
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "על כל אחד חלים חוקי אדם -..."
2 הערות עידו..חוקי האדם לא חלים על מי שמוכן, באבחת סכין לשחוט משפחה שלמה באיתמר..(סתם דוגמא אחת מני רבות..
על חייל אויב בשדה הקרב כן חלים אותם חוקים שאתה מזכיר..
_____________________________________
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
בסופו של יום אחרי שהקמפיינים בפייסבוק ישכחו, ושהפוליטיקאים ימשיכו לעניינים אחרים, יש כאן חייל שנמצא עכשיו בברוך רציני שעם כל הכוונות הטובות של המערכת - אי אפשר לטאטא מתחת לשטיח. להתחיל את החיים עם רישום פלילי של עבירת המתה ותקופת מאסר זה לא משהו לקנא בו.
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "כל מעסיק נורמלי לא יתייחס לזה..."
וכן כל משרד ממשלתי ארגון בטחוני וחברה שבודקת רישום פלילי 10 שנים מהיום וזה עוד אם יתמזל מזלו והוא לא יואשם ברצח אלא רק בהריגה. ולפני שאתה מתחיל בהתפלספות- זה החוק
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
ב 0:54 הדרגה הבכירה(בסרטון) אומר לאחד החיילי שהמחבל לא יזוז ,
ב 1:13 מדברים על זה שצריך להביא חבלן
ב 1:51 החייל אומר לאחד הקצינים(הקצינים שליד המחבל) לזוז
יש שם עוד הרבה דברים שנאמרים
אם למשהו שיש לו מערכת סאונד רצינית ישמע עוד הדברים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
אני בדרך כלל מאוד ליברל בקרדיט שאני נותן לכוחות הבטחון (ולאזרחים) במקרים של חיסול מחבלים.
לפי הסרטון שאני ראיתי, ללא סאונד וללא ידיעה מה החייל ראה או איזו פקודה קיבל, יש פה ירי מיותר ושאינו מוצדק (לא תשכנעו אותי לקרוא לזה רצח).
אין שום אינדיקציה לפי התנהלות כל החיילים ואנשי הרפואה מסביב שהיה חשד למטען על גוף המחבל או שהוא היה יכול לקום ולדקור מישהו.
רוצים להיות 100% בטוחים בנטרול? שימו עליו אזיקים, תפשיטו אותו או שתפנו את כל האיזור ותזמינו חבלן.
אבל כשכולם כבר מסתובבים לידו בסבבה פתאום לקבל החלטה לירות בו (אפילו בלי להרחיק קצת את החיילים האחרים - נראה כמו התנהלות גרועה, לא מקצועית ואפילו פושעת.
אבלללללללל מכאן ועד להכות על חטא מול כל העולם ולמרר בבכי כמה אנחנו נוראים, כשדובר צה"ל ממהר לשחרר הצהרות עוד לפני שנסגרה החקירה...אנחנו יורים לעצמנו ברגל פעם אחר פעם.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"
"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)
אני בדרך כלל מאוד ליברל בקרדיט שאני נותן לכוחות הבטחון (ולאזרחים) במקרים של חיסול מחבלים.
לפי הסרטון שאני ראיתי, ללא סאונד וללא ידיעה מה החייל ראה או איזו פקודה קיבל, יש פה ירי מיותר ושאינו מוצדק (לא תשכנעו אותי לקרוא לזה רצח).
אין שום אינדיקציה לפי התנהלות כל החיילים ואנשי הרפואה מסביב שהיה חשד למטען על גוף המחבל או שהוא היה יכול לקום ולדקור מישהו.
רוצים להיות 100% בטוחים בנטרול? שימו עליו אזיקים, תפשיטו אותו או שתפנו את כל האיזור ותזמינו חבלן.
אבל כשכולם כבר מסתובבים לידו בסבבה פתאום לקבל החלטה לירות בו (אפילו בלי להרחיק קצת את החיילים האחרים - נראה כמו התנהלות גרועה, לא מקצועית ואפילו פושעת.
אבלללללללל מכאן ועד להכות על חטא מול כל העולם ולמרר בבכי כמה אנחנו נוראים, כשדובר צה"ל ממהר לשחרר הצהרות עוד לפני שנסגרה החקירה...אנחנו יורים לעצמנו ברגל פעם אחר פעם.
מסכים עם כל מילה, בפרט לגבי דו"צ שהוא לדעתי מהגרועים שהיו לצה"ל.
אבל - האירוע נראה רע מאוד, אלא אם כן אכן היתה לכוחות אינדיקציה לחשש לחגורת נפץ.
שימו לב שהקצין מתדרך את החייל המבצע דריכה בשישים מעלות, ואז החיילים האחרים וחלק מהאזרחים סותמים את האוזניים לקראת הירי (!!!) - ראיתי את זה ארבע פעמים כדי להיות בטוח. אף אחד לא מופתע מהירי, אף אחד לא קופץ ולא "משתלט" על החייל.
החייל פעל על פי פקודה שקיבל.
האם היא היתה חוקית או לא יצטרכו מצ"ח ואחריה בית הדין הצבאי לקבוע.
אזרח אחד ראה את החייל דורך ואז סתם את האוזניים,
איך מכך אתה מסיק משהו על צפי מוקדם לירי?
רואים שכל האנשים ברקע לא הסתכלו בכיוון, לא ציפו לירי והופתעו.
כמדומני גם נשאלת השאלה "מי ירה?" פעמיים, אבל לא בטוח בזה.
גם שני החיילים בימין התמונה סותמים את האוזניים.
אף אחד לא מופתע מדריכת הנשק, גם לא הקצין שעומד צמוד לחייל ומדבר איתו. עוברות בערך שתי שניות מהדריכה לירי.
כשאין לך בסיס לכך שיבוצע ירי, אתה לא סותם אוזניים מיד כשאתה רואה דריכת נשק, בטח לא בסיטואציה המדוברת.
אני האחרון שיחפש את חיילי צה"ל בדברים דומים, וגם לא מזיל דמעה על המחבל ההרוג - אבל צריך גם להסתכל על השלכות הרוחב של אירוע כזה, גם לתוך הצבא וגם כלפי העולם.
על פניו האירוע נראה רע מאוד. ראיתי כרגע בYNET שקצינים יחקרו "מדוע לא מנעו את הירי". אני רואה ממש תדרוך.
גם לי לא נראה מהסרטון ששאר הכוח ידע שהחייל עומד לירות. זה נראה כמו יוזמה של הקצין שדיבר עם החייל (אולי פקד עליו - נדע אחרי החקירה) לירות במחבל.
ב-YNET פורסם סרטון נוסף שלכאורה אמור להראות שהמחבל זז - לי זה לא ברור מהסרטון. ועדיין אפילו עם זז - מההתנהלות של שאר הכוחות בשטח לא מורגש שהם חששו ממטען על גופו - אם אני הייתי חושש ממטען לא הייתי הולך לידו כמו שכמה מהחברה שם הלכו אלא הייתי עומד במרחק גדול יותר אולי אחרי מחסה כלשהו ומכוון אליו נשק וכמובן מזמין חבלן.
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "גם לי לא נראה מהסרטון ששאר..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
גם לי לא נראה מהסרטון ששאר הכוח ידע שהחייל עומד לירות. זה נראה כמו יוזמה של הקצין שדיבר עם החייל (אולי פקד עליו - נדע אחרי החקירה) לירות במחבל.
ב-YNET פורסם סרטון נוסף שלכאורה אמור להראות שהמחבל זז - לי זה לא ברור מהסרטון. ועדיין אפילו עם זז - מההתנהלות של שאר הכוחות בשטח לא מורגש שהם חששו ממטען על גופו - אם אני הייתי חושש ממטען לא הייתי הולך לידו כמו שכמה מהחברה שם הלכו אלא הייתי עומד במרחק גדול יותר אולי אחרי מחסה כלשהו ומכוון אליו נשק וכמובן מזמין חבלן.
הסרטון הנוסף הוא מיד אחרי האירוע - ניתן לראות שבמקום רק מספר חיילים זוטרים, ללא קצינים וללא כוחות הצלה, וכן מסתובבת ערביה מבוגרת בין הרגליים של החיילים.
הירי בוצע זמן רב אח"כ, כך שאין לסרטון הזה שום משמעות.
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "גם לי לא נראה מהסרטון ששאר..."
הסרטון החדש של YNET לא משפר את המצב, להפך הוא רק פוגע בו. הסרטון מתרחש לפני הגעת האמבולנסים לאיזור הפיגוע, כלומר כמה דקות לפני האירוע המדובר. בסרטון נראה המחבל בשחור מתהפך משכיבה על הצד לשכיבה על הגב (התנוחה שבה הוא שכב כשנורה על ידי החייל), אם כי לא ברור אם התהפך בכוחות עצמו או שהחייל שעמד ממש לידו "עזר" לו. אבל לא נראה שהוא זז מרגע זה עד לרגע שבו נורה פרט אולי להזזת הראש מצד לצד. אבל הנקודה היותר בעייתית שחיילים ואזרחים נראים שהם עומדים במרחק 0 מהמחבל בלי שום הפגנה של חשש לבטחונם במשך לפחות מספר דקות לפני שהוא נורה למוות. קשה מאוד להסתכל על הסרטים ולהגיע למסקנה שהיה שם חשש אמיתי מהמחבל.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
ברגע של טיפשות וזעם הוא הוציא להורג מחבל שאינו מהווה סכנה.
אלו שנזעקים על כך שיש לטפל בו במלוא חומרת הדין, התבלבלו.
הוא מחבל שאינו מהווה סכנה אך עדיין מחבל. אותו מחבל שהינו אוייב ולא היה עוצר ולו לרגע בהוצאה להורג ומיד לאחר מכן מחל לרטש את הגופה.
על זה שהוא צריך לשלם על מעשיו המטופשים שפגעו גם במדינה שלמה אין חולק. אך צריך לזכור שהוא נשלח מטעם המדינה והקריב לא מעט בשבילה.. שישלם על מעשיו, אך לא מגיע לו לקבל יותר משנים ספורות.
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי פפילון שמתחילה ב "החייל צריך להיענש, ולשבת כמה שנים בכלא."
אני לא ממהר לגזור על החייל את הדין - בעיקר אם קיבל פקודה לירות במחבל. במצב הזה שהוא מאד עדין לא ברור האם מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל - את זה מצ"ח, החקירה ובית דין יקבעו אני מניח. מה שיכול להיות בסופו של דבר שהוא יצא יחסית נקי ומי שיחטוף בגדול זה הקצין - אם הוא באמת הורה לו לירות וזה לא היה לצורך.
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני לא ממהר לגזור על החייל את..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אני לא ממהר לגזור על החייל את הדין - בעיקר אם קיבל פקודה לירות במחבל. במצב הזה שהוא מאד עדין לא ברור האם מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל - את זה מצ"ח, החקירה ובית דין יקבעו אני מניח. מה שיכול להיות בסופו של דבר שהוא יצא יחסית נקי ומי שיחטוף בגדול זה הקצין - אם הוא באמת הורה לו לירות וזה לא היה לצורך.
אם זכרוני אינו מטעני, הרי שאם לא הייתי דואג לבדוק מה ההבדל בין פקודה בלתי חוקית לבין פקודה בלתי חוקית בעליל, כנראה שעד היום לא הייתי יודע. הצבא (או לפחות, נציגיו) השקיע מעט מאוד מאמצים בנושא. ואגב, מפקדי בטירונות היו מאוד רציניים ואחראים והיו דואגים לרדת לרזולוציות הכי קטנות. כך שדווקא זה קצת חורא לי, ואולי זו בעיה רחבה יותר. ואם המצב היה דומה גם אצל אותו חייל, אזי שהוא יזכה לעונש מופחת באופן משמעותי, איך עדיין - אינני רואה איך אותו חייל יצא מזה נקי (=עונש משמעתי בלבד)
מה גם, שהרי אם נגיד וטעו לחשוב שאותו מחבל מתכוון לפוצץ מטען, הרי שכול ההתנהלות שם רשלנית ופושעת. ובנוסף לכך, אני מניח שאותו קצין לא היה מחכה לאותו חייל והיה גומר זאת במהירות.
אתה מתלהם לחינם. יש כאן דיון ענייני על אירוע בטחוני.
יש לך בעיה עם האופן שבו מדינת ישראל מתייחסת למחבלים - זה עניין פוליטי - תחליף את הממשלה ותדאג שמי שיעלה לשלטון יקבע עונש מוות למחבלים ואז לא תצטרך לממן עבורם שום דבר. כל עוד זה לא המצב והדיון שלנו מתנהל בפורום צבא וביטחון ולא בפורום פוליטיקה אז אל תכניס טוקבקים לדיון.
ואני חוזר לדיון הבטחוני - נקודה מעניינת - בהנחה שהקצין אכן הורה לחייל לירות - מה ההסבר להתנהלות המוזרה הזאת - קצין חמוש לא צריך שחייל יבצע את "העבודה השחורה" עבורו - הוא יכול היה לירות בעצמו אם הייתה סכנה למטען - מדוע לא עשה זאת? מה הייתה הסיבה שהוא היה צריך "להשתמש" בשרותיו של החייל?
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אתה מתלהם לחינם. יש כאן דיון..."
זו טענה שחוזרת פה כל הזמן.
אי אפשר להפריד ביטחון ממדיניות,
בוודאי שלא מדיניות ביטחון.
זה משטיח את הדיון לרמת האמצעים ופרשנות של החוק הקיים.
אם תרצו דיון טקטי ולא אסטרטגי.
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "זו טענה שחוזרת פה כל הזמן.
אי..."
את זה תפנה למנהלים של הפורום - מה שאתה מציע נמצא די עמוק בתוך הפוליטיקה איך שלא תסתכל על זה וזה לא אמור לפי חוקי הפורום להיכנס לכאן. אם נורא בא לך לדון על הוצאה להורג של מחבלים אתה יכול לפתוח דיון תיאורטי בשאלה האם הוצאה להורג של מחבלים תצמצם או תגביר פעילות חבלנית (על משקל הרס בתים) - אולי המנהלים ירשו את זה אם זה לא יגרר לפוליטיקה. בכל מקרה זה לא הדיון הנוכחי.
את הטענות על זה תפנה לממשלת ישראל, שב"ס והשר הממונה. אין לזה שום קשר לחומרת הארוע. זה שאתה לא רוצה שמחבלים ילמדו על חשבונך עוד לא אמור להפוך כל רב"ט לתליין.
אתה מדהים, אותו מחבל צריך לשלם? אתה זה שישלם, וגם אני!
על תואר אקדמאי, ועל ארוחות חמות, מפגשי חברה עם מרצחים כמוהו וכן הלאה.
לא ידע מה איתך אבל אני לא מוכן לשלם יותר!
כל הכבוד לחייל, אני לא מסוגל לקנות דירה למרות שאני עושה הכל לפי הספר, ובינתיים מחבלים מתפתחים ומשתרגים על חשבוני בבתי הסוהר.
אבל כנראה אתה לא מבין בין רצון לבין חוק. זה לא משנה אם אני מעדיף את המחבל חי או מת, מה שמשנה זה שיש חוקים. ברגע שיופרו חוקים ולא יהיו טיפול וכול איש יעשה היישר בעינייו, הרי שלא יהיה לך לא צבא ולא מדינה - יהיה לך אנרכיה.
ואולי אחרי התגובה המתהלמת שלך תתפלא לשמוע שכואב לי יותר על החייל מאשר על אותו מחבל שפל. אבל החייל כנראה לקח החלטה נוראית שעליה הוא יצטרך לשלם.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
לדעתי רבים מפספסים את הנושא העיקרי ונכנסים לפוליטיקה
לפי פקודות הצבא החיל ביצע רצח בכוונה תחילה ועליו להישפט בהתאם
והנושא ממש אינו איך למנוע צילום עבירות כדי שיוכלו להמשיך ולבצע אותן
אלא איך לגרום לחילי צה''ל ומפקדיו להתנהג בהתאם לפקודות הצבא
מעבר לזה מי שמתנהג בפורום שלא לפי נוהלי הפורום צריך לעוף מכאן חד וחלק!!!
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "קראתי הרבה מההודעות כאן..........."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שקדי 1
לפי פקודות הצבא החיל ביצע רצח בכוונה תחילה ועליו להישפט בהתאם
בדיוק הפוך - החייל צריך קודם להיחקר ולהישפט, ומתוצאת החקירה והמשפט נדע האם היה כאן רצח בכוונה תחילה, טעות בשיקול דעת, הפרת פקודות, קיום פקודה בלתי חוקית בעליל וכו'.
אני מצפה מגורמי הצבא המקצועיים (לא מתייחס לפוליטיקאים כי הם משהו אחר) להוציא תגובות בסגנון "אנחנו חוקרים את המקרה, נודיע כשתסתיים החקירה" ולא להיגרר להצהרות בומבסטיות כמו אחרוני הטוקבקיסטים (מסתכל עליך מוטי אלמוז).
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"
"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)
נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 25-03-2016 בשעה 10:25.
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "קראתי הרבה מההודעות כאן..........."
אני לא יודע באיזו מדינה אתה חי, אבל כבר שנים ארוכות שמה שמעסיק אותנו זה תדמית ולא מהות. עם יד על הלב, איך נראה לך שהיה מטופל האירוע לולא הוא היה מצולם ומפורסם באינטרנט?
אני לא יודע באיזו מדינה אתה חי, אבל כבר שנים ארוכות שמה שמעסיק אותנו זה תדמית ולא מהות. עם יד על הלב, איך נראה לך שהיה מטופל האירוע לולא הוא היה מצולם ומפורסם באינטרנט?
אך היה מטופל ונחקר עד תום, ברגע שזה היה מגיע למצ''ח.
אלינו בגדוד הגיעו חוקרים של מצ''ח בחשד להריגה לאחר שאחד המכ''ים ביצע ירי שנחשד כירי בלתי מוצדק. לכאן ולכאן - אי אפשר להגיד שזה גורף לכל הצבא. ברגע שזה מגיע למצ''ח - נגמרו המשחקים.
אני מזכיר לך שלא מדובר בשב"ח או איזה ילד לא חמוש שטיפס על חומה, אלא במחבל שדקר חייל. אתה באמת רואה את זה מסתיים עם חקירה רצינית ונקיטת צעדים משמעתיים כשאין סרטון מפליל?
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "קראתי הרבה מההודעות כאן..........."
לצערי ואני מניח שזה גם לצערך, זה כבר חורג מהצבא. במקרה הזה הצבא הוא באמת ראי העם והחברה הישראלית. הרמטכ"ל מנהל פה קרב בלימה אבל לאור התגובות היותר מאוהדות לחייל הזה, הבעיה היא לא בצה"ל. יותר נכון כבר מזמן חרגה מצה"ל. האמת שזה כבר חורג מספקטרום של צבא וביטחון. זה אפילו כבר יצא מהסקאלה של חוק ומשפט
פעולות שלא היה עולה על הדעת שיתקבלו ציבורית כמו הוצאה להורג ללא משפט, כיום הם כבר מיין סטרים. החלום של בן גוריון הגשים את עצמו- השתלבנו במזרח התיכון
_____________________________________
נערך לאחרונה ע"י lior432 בתאריך 25-03-2016 בשעה 12:53.
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "לצערי ואני מניח שזה גם לצערך,..."
אף פעם המדינה שלנו לא עמדה בפני גל טרור בסגנון הנוכחי, אין פה שום הוצאה להורג אלא רק בדמיונך..
ובינתיים לכל מי שממהר לגנות את החייל היורה...
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...p=1&cat=402#:65
בעוד בישראל ובעולם מגנים את החייל שירה למוות במחבל, מתפרסמות עדויות ותיעוד מהשטח שמעידים כי כוחות הביטחון חששו שהפלסטיני נשא מטען על גופו. בסרטון חדש נשמעים אנשי ההצלה כשהם קוראים להתרחק מהאיש עד הגעת חבלן
_____________________________________
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000
מתוך נסיון ידידי...בסיטואציות כאלו צריך ביצים מנירוסטה כדי שהרציונל יעבוד, מאיפה אני יודע מה הותק או הנסיון של החייל היורה.?
חוץ מזה הוא תקע לו אחד בראש ולא במרכז מסה איפה שיש חשד למטען..
_____________________________________
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "מתוך נסיון ידידי...בסיטואציות..."
הניסיון שלך לא משנה כלום ודבר. יש פה לפחות חבלן בכיר אחד שיכול להסביר מצויין מה ההוראות כשיש חשש כזה. אני מניח שלעמוד מעל המחבל ולדבר בטלפון או לצלם אותו לא נכללים בסט ההוראות הזה.
תשאיר את הדמיון שלי בשבילי. אני לא מתעסק עם מה שמסתובב לך בין האוזניים ודווקא יש לי די הרבה מה להגיד על זה.
המדינה שלנו עמדה מול גלי טרור גרועים בהרבה. תוכל אולי להזכיר לי מתי מתחילת גל הטרור הזה היה מחבל ממולכד? אף פעם. אפילו בנשק תקני כמעט לא נעשה שימוש. רק במרץ 2002 היו פי שלושה יותר הרוגים ישראלים מאשר בכל האיתיפאדה הזו ככה שהטיעון שלך לא מחזיק מיים. אהוא אולי טוב כשכנוע עצמי, אבל עם המציאות הוא לא ממש מתחבר. למעשה, הוא גם לא משנה הרבה. מדינה ישראל רוצה? בבקשה, תנו סמכויות לכל חייל מדרגת רב"ט ומעלה להחליט המקום איזה מחבל יחיה ואיזה ימות. במילים אחרות- תבוא בטענות לממשלה שלך.
התיעוד שפרסמת לא מוסיף ולא מוריד. אף אחד לא מתנהל שם כאילו הוא חושש ממטען או ממלכוד כלשהו. האמבולנסים חונים ליד המחבלים, אף אחד לא שם עליהם קנה או אפילו מאבטח אותם, מצלמים אותם מטווח אפס. זו ממש לא התנהגות שמעידה על חשש ממטען.
הסרטון החדש לא משנה דבר, אותן הקריאות (שמושמעות על ידי צוות מד"א ולא החיילים) נשמעות גם בסרטון הראשון בערך כשתי דקות לפני הירי. אבל לא נראה שמישהו מייחס להן חשיבות כלשהי, למעשה אחד מהצועקים (הבחור בחולצה כחולה כהה ומכנסיים אפור בהיר) עומד מאוחר יותר ממש סמוך למחבל ומצלם אותו בטלפון, ממש לא נראה כמי שחושש שעוד השנייה המחבל קם ומתפוצץ.
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "לצערי ואני מניח שזה גם לצערך,..."
הבעיה כאן היא רק צה"ל - יותר נכון רוה"מ, שרהב"ט, הרמטכ"ל ודו"צ.
אני מסתכל על הזירה ואני רואה זירה רגועה, את החייל עוזר להעמיס את הפצוע באמבולנס, הקצינים מדברים בקשר ובטלפון והמחבל שוכב על הקרקע.
למה לא ניגשים אליו? כי יש עליו מעיל ויש חשש ממילכוד.
עם מי הקצינים מדברים? במקרים כאלה מדברים עם החמ"ל, מדווחים מצב ומחכים להנחיות, מחכים גם לחבלן אם הוא זמין (זה הנוהל).
אף אחד לא מתלהם, צועק או חוטף קריזה, כולם ברגוע ואפילו די אדיש לעובדה ששוכב ביניהם מחבל ממולכד לכאורה (ברור שהזירה לא סגורה טוב).
ואז קצין קורא לחייל, מדבר איתו והחייל מייד נכנס לטעינת נשק מאובטחת ב 60 מעלות, אנשים מרחיקים את מי שעומד בקו האש, אוטמים אזניים וירי.
זה לא הוצאה להורג, זה לא רצח וזה לא שאר השטויות והאשמות שאני קורא ושומע מאתמול, זה ניראה כמו שהחמ"ל נתן הוראה לנטרל את המחבל סופית בגלל כל מיני סיבות ששמורות עימו (אולי אין חבלן באזור, אולי מל"ט/תצפיות מדווחות על מתפרעים שמתקרבים לאזור וצריך להתסתלק משם וכו').
אומר שנית, זה ניראה כמו ביצוע הוראה שמגיעה בשרשרת הפיקוד.
בכדי לסבר את האזן ולשלול את קשקושי "פקודה לא חוקית בעליל", אם החייל הזה קיבל את ההוראה הבאה "המחבל הזה ממולכד, נטרל אותו עם כדור בראש כי אין חבלן" אז זוהי פקודה מאד חוקית שמתאימה לסיטואציה ולטיפול בהתקפות הטרור בתקופה האחרונה.
אבל אז יצא הסרט ובמקום לקחת את הלימון הזה ולעשות ממנו לימונדה בצורת הרתעה וסתימת פיות של כל מבקשי רעתינו (כולל הערבים, התקשורת, אירגוני השמאל האו"ם והשמום) כולם נילחצו ולהתחילו לפלוט שטויות כשהם מקריבים את החייל ומכשירים את השרץ.
דו"צ היה צריך להודיע "היה חשד שהמחבל ממולכד ולכן ניטרלנו אותו סופית!", זהו בלי פילמוסים והסברים.
זה מחבל שבא לרצוח וזוהי פעולה רלוונטית לאירוע.
זה היה מגביר את ההרתעה ומעביר מסר חד לעם, לאוייב ובעיקר לחיילי צה"ל - מי שבא לרצוח ועדיין מהווה סכנה ינוטרל סופית.
אבל זה לא קרה, מה שקרה הוא שחבורת הלא ראויים הזו (ואני מה זה מתאפק להיות עדין בהתבטאות שלי) רצה להגן על עצמה וקישקשה את עצמה לדעת בכל מיני סתירות פנימיות (האירוע לא ראוי אבל הוא בחקירה?!)
רק אביגדור ליברמן הוציא הודעה נכונה ומאוזנת.
אני מקווה שהעו"ד שלו (עו"ד בנימין מלכא) יעשה עבודה טובה וילחם חזק, יקבל את הקלטות הקשר (אם לא העלימו אותן), פרישת הכוחות והמשימות, הנהלים ואת תיפקוד הכוח החל ממפקד פקמ"ז ועד אחרון החיילים כולל החייל האומלל הזה.
צה"ל ריפה את ידי החיילים וחיזק את האוייב!
החייל עם מ"ק עליו ליד הקצין שלו שמקבל הנחיות , זה רוצח חמום מוח שפעל על דעת עצמו? (תמונה שרצה ברשת)
אני מסכים שזה נראה כמו הוראה ממישהו אחר (כמה גבוה אני לא יודע אבל לפחות מהקצין שעימו דיבר החייל לפני). לכן גם כתבתי שהבעיה היא כנראה לא בחייל וזה על פניו גם לא פקודה בלתי חוקית שהיה עליו לסרב לה.
יחד עם זאת אני לא מסכים עם שאר דבריך FANG - לפחות מהסרטון - ולא הייתי שם אז אין לי יכולת לדעת באמת מעבר - לא היה צורך לירות בו - אם מישהו חשב שהוא באמת ממולכד הוא היה צריך לסלק את שאר החברה מהזירה ואף אחד מהם לא היה אמור לעבוד חצי מטר ממחבל ממולכד.
ואם הוא ממולכד מזמינים חבלן - אין דבר כזה שאין חבלן - ממתינים והוא יגיע.
ואני אשאל שוב - אף אחד לא העלה אפילו השערה פה - למה הקצין היה צריך לתת לחייל לבצע את הירי הזה? ממתי קצינים צריכים "עזרה" - לקצין היה נשק - היה יכול לירות בעצמו (יש סיבה שאני שואל את השאלה הזאת).
1. אנא האר את עיני: חוץ מהסגנון, והמסקנות, מה ההבדל בין התגובה שלך לתגובה שלי שהזהרת אותי בעקבותיה?
2. עזוב רגע את עניין החוקיות של הפקודה (אם ניתנה). בוא נחשוב על זה שנייה מוסרית. זה נראה לך סביר להרוג מחבל שניסה לדקור חייל (בניגוד לאזרח), כשהוא כבר ירוי ושוכב מדמם על הרצפה?
- האם זה היה נראה לך סביר בסיטואציה פלילית, להרוג "חייל" של משפחת פשע שנושא מטען, אחרי שכבר ירו בו והוא על הרצפה?
- האם היה נראה לך סביר לפעול בצורה כזאת עם חייל סורי? ואנחנו לא מדברים פה על שבוי שנפל במלחמת יום כיפור, שאין מה לעשות איתו, וכוחותינו נמצאים תחת איום ממשי ובאמצע לחימה...
3. ואל תבין אותי לא נכון... לא מפריע לי שהמחבל הרוג, ואני לא חושב שצריך להחמיר עם החייל (אם התרחיש הוא כפי שאתה הבנת, או כפי שאני הבנתי)
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "1. אנא האר את עיני: חוץ..."
1. הסגנון היה סוג של התלהמות, לקרוא לו רוצח עוד לפני שהפרקליטות בכלל החליטה מה היא רוצה ממנו? לא ראוי
2. מלחמה זה לא עסק סטרילי, בשביל עם ישראל וצה"ל גם אני גם לא רוצה להיות חלק מצבא שמוציא להורג ללא הליך דמוקרטי.
אבל זה העניין, מי אמר שזו הוצאה להורג ולא ניטרול מבצעי שהלך רחוק מידי? אתה לא מכיר את כל התמונה, רק סירטון אחד שאולי עבר עריכה מגמתית.
3. גם אני
4. לעידו, כל מה שכתבתי ברור שזה סנריו, אבל לא רק זה העניין או כל סנריו אחר.
מפריע לי שכל אלה שרצו מייד אחוזי אמוק למיקרופון לא השכילו לנצל את האירוע לל"פ נגד אויבנו גם אם הם צודקים במידה מסויימת.
הוא אשם? יכלו לסגור את זה באותו הליך כמו עכשיו אבל בשקט, לא מעל גלי התקשורת.
מה זה הריצה הזו לתקשורת ולהצטדק מול כל העולם ואחותו? מילא זה היה עוזר אבל זה משיג בדיוק את הדבר ההפוך
איכפת להם? את המשכורת והשררה הם ממשיכים לקבל
עכשיו גם הפרקליטות נשאבה לתוך העניין ומאשימה אותו ברצח, העו"ד שלו טוען שהוא ביצע פקודה חוקית בגלל סכנת חיים - על זה יקום ויפול המשפט (אולי עוד יסגרו איתו דיל בסגנון "תשכב על הגדר בשבילנו" בכדי שנוכל להמשיך לחיות ולהתקדם).
היינו כבר בסרטים האלה (אשם במותו, אח"י חנית וכו')
מפריע לי שכל אלה שרצו מייד אחוזי אמוק למיקרופון לא השכילו לנצל את האירוע לל"פ נגד אויבנו
אתה לא תנצח אותם ככה... זה המגרש הביתי שלהם, ושל דאע"ש....
אנחנו ננצח אותם אם נהיה נחושים, איתנים, צודקים, ומוסריים, בחברה ליברלית- דמוקרטית אלה דברים שבאים ביחד. (אם זה לא ברור, מוסריים זה ההפך מאובדניים) בשביל שהחברה הישראלית תעמוד מאוחדת מאחורי צה"ל, ופחות חשוב, בשביל שנוכל להצהיר בראש חוצות שהצבא שלנו מוסרי, החיילים שלנו חייבים לשמור על טוהר הנשק, ועל החוק.
לכן, אגב, אני חושב שתא"ל מוטי אלמוז היה היחיד שדיבר לעניין אתמול...
אגב, לאחרונה מתעוררת תופעה שהיא אומנם שולית, אבל לא מבוטלת, של ערביי ישראל נוצרים ומוסלמים, שמפגינים נאמנות ותמיכה במדינה, ואפילו מתגייסים לצה"ל. ויש לזה משמעות ההסברתית... זה קורה, רק כי הם רואים את הקונטרסט בינינו לבין דעא"ש, ואפילו עם מדינות ערב המתונות.
עלה בדעתך שאולי דו"צ, הרמטכ"ל ושרהב"ט יודעים יותר פרטים על הארוע ממני וממך, ומבססים את האמירות שלהם על קצת יותר מניתוח של סרטון ביוטיוב?
אני מסכים איתך שהציבור לא צריך לקפוץ למסקנות ולהרשיע חייל ברצח על בסיס סרטון קצר, אבל אתה עושה את אותו הדבר, ומאשים את מערכת הביטחון בבהלה, קישקושים, פחדנות, הקרבה של החייל ושאר האשמות חמורות מבלי שאין לך באמת מושג מה עומד מאחורי האמירות האלו.
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "עלה בדעתך שאולי דו"צ, הרמטכ"ל..."
נ.ב.
ציטוט:
ואז קצין קורא לחייל, מדבר איתו והחייל מייד נכנס לטעינת נשק מאובטחת ב 60 מעלות, אנשים מרחיקים את מי שעומד בקו האש, אוטמים אזניים וירי.
מצפיה נוספת בסרטון המקורי, אותו קצין שאתה מזהה בתמונה עומד בזמן הירי מטר מהמחבל ומדבר בפלאפון, ולא רואה בכלל את החייל שירה, אני דיי בטוח שהוא גם זה ששואל "מי ירה?". מי שמדבר עם החייל לפני הירי זה חייל אחר, בלי דרגות, לפי הקסדה והברכיות, יתכן שזה אותו אחד שמצולם מימין לקצין בתמונה שהבאת.
אתר חדשות 0404 פרסם סרטון וידאו ובו נשמעים בבירור קולות החיילים שאומרים שיש חשש שהמחבל נושא על גופו מטען וברגע שראו אותו זז צעקו שהם חוששים שיפעיל אותו.
יש לציין שחדשות 0404 העבירו את הסרטון לסנגור של החייל.
מאחר שהיה חשד סביר לכך שהמחבל נושא מטען (למשל, הוא היה לבוש במעיל עבה) מה שהחייל עשה זה לא רצח, וגם אם פעל לא נכון או שגה, העונש צריך להיות מידתי ולא חמור מידי.
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "אתר חדשות 0404 פרסם סרטון..."
סליחה אבל זה חרטא.
אם יש חשש למטען יש תמיד גם חשש שהמטען יופעל מרחוק ע"י משתפי פעולה, ולכן לירות לו בראש ולעשות כלום מעבר לכך זה לא מה שעושים כשיש חשש למטען.
אף אחד לא קרא לחבלן, אף אחד לא פינה את כולם משם אחרי הירי עד שיופרך החשש למטען, פשוט ירו במחבל וזהו.
אמרתי קודם מה דעתי באופן כללי על הרג מחבלים אז אל תחשוד בי שאני רוצה לצלוב חייל שלנו על לא עוול בכפו, אבל הטיעון הזה לא מחזיק מים.
כמו שאמרו אחרים, מעניין אותי האם הוא קיבל פקודה לירות, וע"י מי, ומה היו השיקולים.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"
"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "אתר חדשות 0404 פרסם סרטון..."
מי שנשמעים בהקלטה החדשה הם לא חיילים, אלא אזרחים שנראים גם בצילום המקורי (יש חפיפה בין הסרטון השני לבין תחילת הסרטון המקורי, באופן 'נוח' משהו הירי, חילופי הדברים אחריו, או שאר הסרטונים שצולמו, לא פורסמו). אפשר להתרשם מהתנהלותם בזירה שאף אחד מהם לא באמת מתנהג כאילו יש להם פצצת מתקתקת מתחת לרגליים, ושה"מטען" זה לא יותר מתירוץ לא להגיש טיפול רפואי למחבל.
אם החייל מתכוון לטעון לחפותו בגלל "לחץ חברתי" של אותם אזרחים (מי הם בכלל? נמצא שם מ"פ שמנהל את הארוע), אז מצבו באמת בכי רע.
_____________________________________
נערך לאחרונה ע"י סמוראי בתאריך 25-03-2016 בשעה 22:12.
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "לא "לחץ חברתי" - יותר בכיוון..."
זה אפילו יותר חלש, אתה בכנות רואה משהו בצילומים שנראה כמו פאניקה? ההתנהלות שלו בשניות שלפני הירי היא לא נמהרת, הוא לוקח את הזמן, לא צועק שזה הדבר הראשון שהיית מצפה ממישהו שבטוח שהנה עומד להתפוצץ מטען על המפקד שלו שעומד מעל המחבל.
אם לא היו צילומים היה אפשר לתת לחייל להנות מהספק עם איזשהו הסבר כזה, אבל לצערנו יש צילומים ואי אפשר להתעלם מהם.
עברתי פעמיים שלש על הסרטון, ואני מוכרח לומר שאני פשוט לא מצליח להבין מה קורה שם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
לא טכנית. המראות ברורים.
מהסרטון ברור שהחייל יורה במחבל בלי סיבה נראית לעין.
אבל ממש ממש מוזר לי שאף אחד מהסובבים לא נראה אפילו קצת מופתע או מוטרד מזה. קצינים, חיילים, אזרחים, שוטר- ואף אחד לא מראה שום סימן שקרה פה משהו לא בסדר.
אז אחד משתיים:
א. או שאכן, כדברי שו"ש, שלום עכשיו וכו'- הכיבוש וואחד משחית. כל כך משחית שלא היה אחד בסצנה הזו שזה טיפונת הזיז לו. (אני סבור שהדבר קלוש. לא הגיוני לי.)
ב. או שיכול להיות שיש כאן איזה ניואנס שאנחנו לא רואים. משהו בסיטואציה שהצדיק את זה מעבר למה שאנחנו רואים. (אבל מה לכל הרוחות???)
בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי הובס שמתחילה ב "עברתי פעמיים שלש על הסרטון, ואני מוכרח לומר שאני פשוט לא מצליח להבין מה קורה שם"
זה פורום צבא ובטחון - תצמד למהות הפורום.
אין שום דבר מטריד בליראות מחבל מחוסל. ממש מוצא להורג, עם כדור בראש - אותי זה לא מ-ט-ר-י-ד.
מה שכן אתה צודק, היה ירי, האנשים לפחות היו צרכים להראות תגובה כלשהי - ובסרטון הכל סטטי, גם לי זה הפריעה - כאילו הם ציפו לזה.
מעניין לי את ה** מה מטריד אחרים - כאשר מדברים בפורום על "כבוש משחית" - זה צריך להטריד - כי כאן המדרון חלק להתדרדרות הדיון - הדיון צריך להיות ענייני, האם הייתה כאן הוצאה להורג סתמית, הריגה ברשלנות, או בכלל ירי לגטמי מצורך מבצעי.
ותתמודד אתה - יש הרבה כאלה שזה כלל לא מטריד אותם.
אבל אני כבר רואה בדיוק מה היה כאן, ומה יהיה העונש - הייתה כאן הריגה ברשלנות, לא ברור אם פושעת.
בסרטון רואים בברור שהיה חשש למטען - והחייל ירה מתוך חשד להפעלה של המטען. כל דבר אחר זה בלבולי מוח. הדבר היחיד שנשאר לדון בו כאן, זו מקצועיות החיילים שלנו.
נערך לאחרונה ע"י The_Equivocator בתאריך 25-03-2016 בשעה 18:07.
ואני לא חייל תחת פקודך, שחרר תגיד... אבל לא נרד לרמת הדיון שלך.
הנקודה היא שכאשר מכנסים לכאן דברים שהם מעבר לדיון ענייני, מהר מאוד מתחילה כאן הידרדרות
מבחינת התכלס - מה שלי ברור שרצח לא היה כאן, אבל היו כאן כישלונות ורשלנות בהרבה אספקטים אחרים - כך לא צריכה להראות זירה לאחר 6 דקות, כאשר יש קצינים בשטח.
בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי הובס שמתחילה ב "עברתי פעמיים שלש על הסרטון, ואני מוכרח לומר שאני פשוט לא מצליח להבין מה קורה שם"
ולא מצליח להבין מה היתה הסיבה לירי ומדוע כולם קיבלו את זה בצורה רגועה כאילו ידעו שאמור להתבצע ירי תקין של צה"ל.
אם הירי היה בהפתעה, הרי הדבר הראשון שכל חייל/מפקד/אזרח חמוש/ שוטר היה אמור לעשות הוא לברר מה מקור הירי והאם בכלל יורים עליהם או שיש מחבל חדש נוסף.
בתגובה להודעה מספר 171 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "לפי אתרי החדשות השונים החייל..."
זה לא מסתדר כל כך עם מה שרואים בסרטון. רואים את החייל מדבר עם מישהו - מרים לשישים מעלות ואז יורה.
יותר מזה - אחרי זה לא רואים את הקצינים שסביבו רצים אליו לברר מה הוא עושה - הכל די הזוי - ירו במחבל והכל ממשיך להתנהל כרגיל כאילו שום דבר. סיטואציה מאד מוזרה ברמה המבצעית.
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי Horizon1 שמתחילה ב "רואים את החייל ממתין שהקצין יסיים לקבל הוראות בקשר"
התמונה לא רלוונטית, היא צולמה כבר לאחר הירי. בסרטון עצמו לא רואים שהקצין בקסדה השחורה (כנראה המ"פ) והחייל היורה מדברים או נמצאים אחד ליד השני לפני הירי.
בקשר לשאלה של עידו, לפי מה שאני מבין גם עורך הדין של החייל טוען שהוא פועל על דעת עצמו ולא שהוא קיבל פקודה, כך שלפחות כרגע אין בסיס לטענה שהוא פעל על פי הנחיות של מישהו אחר. יכול להיות שבהמשך גרסאות ישתנו.
בתגובה להודעה מספר 174 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "התמונה לא רלוונטית, היא צולמה..."
גם אם זה לא היה קצין רואים בבירור שהוא דיבר עם מישהו שלכאורה עמד לידו כשהוא הרים נשק לשישים מעלות - זה התנהגות ממש משונה - מה בכלל הנוהל במצב כזה? למה הוא היה צריך להרים נשק לשישים מעלות (ולטעון?). מי החייל שאיתו הוא דיבר? אלו דברים שחייבים מן הסתם להתברר בחקירה.
אגב אם הוא לא קיבל פקודה ופעל על דעת עצמו אז הוא מן הסתם עבר פה על מליון ואחד נהלים כשמסביבו לפחות קצין אחד (מ"פ) ואולי נוספים (שלפי דבריו ממה שאתה אומר לא הורו לו לירות). מה ששוב מוזר זה למה לא נראה שמישהו מופתע מההתנהגות שלו מיד אחרי הירי אם זאת לא הייתה הוראה מגבוה...
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי Horizon1 שמתחילה ב "צודק. הקצין שעמד לידו בסמוך לירי היה ללא קסדה שחורה"
לא יודע, ראיתי בשירות שלי (מזמן אמנם אבל עדיין) הרבה דברים - חלקם לא תקינים בכל מיני רמות, חלקם קצת הזויים - לא זכור לי מעולם שום אירוע כזה או אפילו קרוב - כל כך הרבה דברים לא מסתדרים מכל ההתנהלות פה - זה כאילו שהחייל היורה (וזה שדיבר איתו) מנותקים לגמרי משאר האנשים שמסביב והם מנותקים מהיורה.
ניחה אם היינו רואים חייל שחברו נדקר על ידי מחבל נכנס לאמוק ויורה במחבל על הרצפה בהתקף זעם (אולי לא ניחא אבל לכאורה אפשר להבין גם אם לא לקבל), אבל פה אנחנו רואים התנהלות שהיא מצד אחד שקולה ואולי אפילו מבצעית (נשק לשישים מעלות וכו') ומצד שני טענה שפעל לבדו ושאר הנוכחים כאילו מתעלמים לגמרי מכל המתרחש (האם חיילים וקצינים מהחטיבה עדים יום יום לירי במחבלים גוססים על הרצפה עד כדי כך שזה לא מזיז להם? ואם כן יש לנו בעיה עמוקה בהרבה).
מעניין איך הוא יתרץ את זה שפעל לבדו לנטרול מטען אפשרי כשיש שם קצין מטר ממנו שאמור לשלוט בזירה ולחלק הוראות - מה הרציונאל (אני מדבר על הרציונאל העצמי שהוא נותן, חייל זוטר לא אמור לפעול על דעת עצמו באופן כזה לאחר שלכאורה הסתיים האירוע), ושוב - מי החייל שעמד לידו רגע לפני הירי.
לא בטוח שמי שמנהל את הארוע הם קציני הצבא במקום.
יש ערבובייה של חיילים, אזרחים, מתנחלים, עובדי הצלה וכאלה שהם גם וגם ומהכל.
אין לדעת מי השפיע על מי לפי הצילומים בלבד וצריכה להיות חקירה אמיצה ומפורטת.
מצער שיש אנשים בפורום הזה שעדיין לא הבינו שלא כך נעצור את הטרור, לא על ידי איבוד צלם האנוש שלנו.
אני מתייחס לדעות הכותבים ולא לעצם הארוע עצמו.
לא לא בטוח. קשה לי לראות (אולי אחרים רואים טוב ממני).
אני עדיין מנסה להבין טכנית מה היה לכאורה היה הנוהל שם (עזבו אם הוא תקין אני מדבר ברמה המבצעית הכי פשוטה) - הוא הרים נשק לשישים מעלות כשלידו עומד מישהו (מ"כ/קצין), דרך את הנשק ואז ירה. אם נניח רגע בצד את נסיבות הירי עצמו - האם ההתנהלות הזאת תואמת לפקודות ירי כלשהן בסביבה בה יש כוחות (או אפילו אין כוחות)? ואיך בכלל הוא יכול לטעון שפעל לבד לפי מה שרואים פה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
זהותו של החייל נחשפה ברשתות החברתיות, באופן אירוני משהו לא ע"י מבקשי רעתו אלא דווקא ע"י תומכיו של החייל שמבקשים לתמוך בו. אני לא יודע אם בכלל קיים צא"פ על זהותו, אבל בכל מקרה ברור שזה לא רעיון טוב לפרסם אותה, ועוד בשביל מטרה כל כך מטומטמת, הם חושבים שאם הם יגיעו ל-10,000 לייקים מצ"ח ישחררו אותו לחופשי?
בכל מקרה, ממעבר מהיר על דף הפייסבוק שלו, עולה שיש רקע אידאולוגי עשיר שרלוונטי למקרה, ודי לחכמה ברמיזה.
לא, אבל בינתיים כל דורשי טובתו עושים לו נזק גדול.
לא ארגון אוהדי הכדורגל וגם לא משפחתו עוזרים בכך שהם מנסים לנהל קמפיין תקשורתי שלא קשור כל כך למקרה.
למען האמת גם הדיון פה לא עושה טוב.
לא עברתי על כל היסטורית הפייסבוק שלו, אבל אם יתברר שהוא פרסם הודעה שבה הוא מביע תמיכה בחיסול מחבלים בלי משפט ונכונות לחסל בעצמו מחבלים אחרי שהארוע יסתיים, האם אין בזה רלוונטיות לארוע? אגב הצל הוא ליצן, לעשות לו לייק לטעמי יותר מראה על רמת משכל נמוכה מאשר זדון, כיוונתי יותר לקשר לבנצי גופשטיין וכהנא חי.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/763/787.html
בדיעבד המצב ברור, המחבל לא נשא חגורה. עכשיו המערכת תצטרך להוכיח שבאמת הבחור, שלפי משפט הפייסבוק בגלל אהדתו לקבוצת כדורגל מסויימת אכן "הוציא להורג" מחבל פצוע. גם תגובת המערכת, כי החייל לא פעל לפי פקודה, אינה טיעון לרצח כי זה בדיוק הענין של "שיקול הדעת" שבו ברגע אחד נדרש לובש מדים ונושא נשק לקבל החלטה גם ללא שירדה פקודה מסודרת. זו בדיוק הבעיה שהמערכת יצרה עכשיו לעצמה כי בקו המגע מול המחבלים עומדים חיילים וחיילות, שוטרים ושוטרות וכולם נדרשים להפעיל שיקול דעת מהיר על ערבייה מכוסה כולה, על רכב מתפרץ ועל מחבל במעיל עבה ביום חם. לכל אלה צריך להגיד שאולי טעות בדיעבד, לא רצח.
הדוגמא הזאת חשובה לדיון משום שהיא מעלה את נושא שיקול הדעת שבמקרים כאלה הוא מעבר לצל"ש או טר"ש. זה, ולא כביכול הרצון להרוג ערבים באשר הם, הוא לדעתי הדלק למדורת הדיון במקרה. המשפט הסטרילי, בעזרת חכמת הבדיעבד, מבלי לתת הזדמנות לבירור הוגן שרק בסופו יתברר מה היו שיקולי החייל לירות.
והנה כבר ממהר דובר צה"ל ל"הודות" כי הלחץ הציבורי והביקורת על התגובה הנמהרת של המערכת וראשיה בתחילה עבדו ועכשיו מנסה, באיחור ובדרך נפתלת, לחשב מסלול מחדש. http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/763/822.html
בתגובה להודעה מספר 192 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב ""לא יריתי במחבל, המפקד שלי שילם בחייו""
זו אמירה שלרוב לא נאמרת כאשר יש חשש שמפקדים בזירה שוידאו שאין חגורת נפץ,
בדיקה שאחריה החיילים סתובבו ללא חשש בזירה,
בעצם לא עשו שום בדיקה,
ורק רב"ט אמיץ זיהה מרחוק שיש חגורת נפץ,
ובלי לבדוק כלום - ירה בראש.
החייל הזה יצטרך להסביר את הסתירה המהותית שיש בין המצב שהוא זיהה,
לבין המצב שכל אדם אחר בזירה זיהה,
ולמה הוא לא טרח לברר סתירה זו עם כל אלו שהסתובבו ללא חשש בזירה,
או נניח - עם מפקד.
זהו? זה הטיעון המנצח שמביא לחשד לרצח? שמישהו, לא ברור מי, קרא למחבל כלב? אני הייתי בלא מעט אירועי פח"ע והשפה שנשמעה שם, אולי באופן טבעי, כנראה הייתה שולחת הרבה אנשים מצויינים לכלא. מוזר, חלק יצאו עם צל"שים.
וגם מייד לאחר "המילים הנוראיות" הנ"ל נשמע גם "יש עליו מטען" וזה לדעתי, אחד הדברים היותר מטרידים בסיטואציה הזאת: מחבל פצוע, חשד למטען, לא בודקים או מבודדים. אנשים עוברים לידו או קצינים שעומדים מעליו ובגב אליו. רע מאוד.
אבל לא זה המצב כפי שמשתקף מהדיווחים ואפילו מהצילומים...
המחבל לא פצוע- הוא פצוע/חצי מת, אין חשד למטען לחיילים שסובבים אותו- הם וידאו זאת כבר (לפי מה שמשתמע מהסיקור התקשורתי) וכן בדקו ובודדו. בנקודת הזמן של הצילום נראה שמי שאמור היה לנהל את הארוע הבין שאין יותר סכנה מהמחבל. לכן כל הסנריו שרשמת הוא כנראה לא רלוונטי.
הטעון לחשד לרצח הוא מה שנראה שקרה וכנראה מה שעולה מתשאול החיילים בזירה ולא משפט כזה או אחר שנשמע בהקלטות.
לפעמים, אני מסייג שוב, לפעמים, מה שפשוט נראה בצילום הוא באמת מה שקרה.
אם הם בדקו אותו - איך זה שהמעיל שלו עדיין עליו והוא לא הופשט כפי שמתבקש?
נראה לי שמה שקרה זה שהגיעו כמה כוחות לזירה - הכוח המנטרל הראשוני, כוחות מד"א, חפ"ק ובסוף החייל שירה במחבל - והם היו לא מתואמים ביניהם. כל אחד מהכוחות חווה את האירוע בצורה אחרת והם לא הצליחו לתקשר זה עם זה באופן אפקטיבי. עובדה: תחקיר מגן דוד אדום קבע שהחובשים של מד"א לא התקרבו למחבל להעניק לו טיפול בגלל חשש ממטען, שהיה קיים עד שהמחבל נורה על ידי החייל.
בתגובה להודעה מספר 196 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "אם הם בדקו אותו - איך זה..."
תחקיר מגן דוד אדום כנראה תישאל את אותו נהג אמבולנס שצועק שהנבלה עוד יכול לקום עליו ומייד לאחר מכן נראה מצלם מקרוב את המחבל השרוע. בסוף הארוע הוא גם נראה לוחץ את ידו של החייל היורה.
די מספיק...לא מטען, כן מנוטרל, כן קור רוח, כן כדור בראש.
עכשיו שיסביר ואפשר לקוות (אני לפחות) שלא יטייחו את זה.
בתגובה להודעה מספר 196 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "אם הם בדקו אותו - איך זה..."
א. אפשר לבדוק הימצאות מטען גם ללא הפשטה.
ב. אני מניח כי חלק מהסיפור של מד"א הוא קיומה של תירגולת של טיפול במחבל אחרי בדיקת חבלן, הם יכולים לטעון כי היתה סכנה כי לא היה אישור מחבלן, והצבא טוען כי לא היתה סכנה היות וקצין בדק.
בתגובה להודעה מספר 200 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "לא היה אישור חבלן כי לא זומן..."
מתנהל בתקשורת דיון רדוד [המתאים כנראה לקהל היעד] המתעלם מנתונים חשובים...המציאות נחשפת בחלקה...לכן הנתון שהוספתה מוסיף למי שרוצה להבין משהו בתוך הרעשים.
ברור, וגם רשמתי שמהפרטים כפי שהודלפו.
ברור שכולם מסתמכים על מידע חלקי וחלק מסרטון בלי כל העובדות, על חלקי תחקיר מלא חורים וכו'.
בגלל זה גם ציינתי שאני אישית מהסרטון לא הגעתי למסקנה חד משמעית.
בתגובה להודעה מספר 203 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "ראיתי תפוסט בפייסבוק...
אני..."
אם לא ברור, אז אני לא מנסה לסנגר על החייל הספציפי הזה אלא טוען כנגד התגובה המערכתית "לחייל" שאולי עשה טעות בשיקול הדעת. אני רוצה לראות שידור של מנהיגות שמאפשרת נראות של בדיקה נקייה שרק לאחריה ובהתאם למסקנות גם אולי ייגזר דין.
גם אני מוטרד מכל הסיטואציה המצולמת ויש לי מחשבות משלי לגבי מה נעשה שם ומי ידע או מעורב אבל מכייוון שהן לא מבוססות על כלום, כולל פייסבוק, אז אני מחכה לראות מה תעלה החקירה. וכן, אם יתברר שהוא באמת גזען פסיכופת שעל דעת עצמו וללא שום חשד סביר חיסל מחבל פצוע אז שישלם את המחיר המלא על רצח.
בתגובה להודעה מספר 209 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "מה זה קשור לסטטוס החוקי שלו. ..."
זה מענין ומתוך סקרנות ולא קנטרנות אשמח לדעת איך משתנה פתאום המצב החוקי של מפגע כזה. הרי לא יצאה פקודת מעצר והוא לפני רגע היה תושב תמים, אז איך זה קורה? ברגע שחייל צה"ל שם עליו יד? מרגע שאזוק או כפות? אשמח לדעת
קודם כל הגיון צרוף- אחרי שמחבל נתפס, לא משנה כרגע איך, אם בירי וא אם הרים ידיים ונכנע, האם חרותו נשללת ממנו? התשובה כן.אם המחבל הזה היה נפצע יד, הוא היה יכול לקום ולאשפז את עצמו בבית חולים? ברור מהנסיבות שלא.
שימוש בכח- ירי בחשוד זו סמכות נלווית למעצר. גם בתוך מדינת ישראל, וגם בשטחים. ירית בו? זה שווה ערך לעצרת אותו. זה חוק. הצבא הוא הריבון בשטחים. לכל חייל יש סמכות מעצר.
בתגובה להודעה מספר 209 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "מה זה קשור לסטטוס החוקי שלו. ..."
אני מקווה שביומיום שאתה עוצר מישהו אתה טורח לחפש עליו ולאזוק אותו.
אם לא אוזקים איך מוודאים שאינו מהווה סכנה?
איך מסמנים לכוחות שמגיעים אחריך שכבר טופל?
מישהו לחש לו האוזן אתה מעוכב/עצור עד להגעת שוטר?
בתגובה להודעה מספר 213 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "אני מקווה שביומיום שאתה עוצר..."
אתה שואל ויודע את התשובה ?
אתה שואל וחשוב לך לדעת ?
אתה שואל על החייל, על השוטר, על המחבל ?
הנושא קצת יותר רציני מההערה שלך לגבי הלחישה באוזן. אתה לא כל כך בכיוון כי יש פה עירוב של כוחות ואזרחים ובסופו של דבר ארוע מסובך מאוד שהסתבך עוד יותר.
בתגובה להודעה מספר 192 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב ""לא יריתי במחבל, המפקד שלי שילם בחייו""
החייל הגיע לזירה זמן ניכר אחרי הארוע (בייחס למקירים כאלו).
הזירה כבר נבדקה והוסר החשש ממטען.
ישנם קצנים בארוע.
ולמרות זאת (כנראה בעידוד חלק מהקהל מסביב) החליט החייל שהוא יהיה השופט, הקטגור והמוציא לפועל של גזר הדין.
שלא תבין לא נכון, אין בי צער על מות המחבל אבל חבל מאוד שהוא נורה אחרי שהיה מנוטרל ובכך החייל גרם נזק אדיר ליכולת הלחימה שלנו (לחימה היא לא רק במישור אחד) שלא לדבר על כך שעבר על כך חוק צה"לי ואנושי.
כן יתכן שיש סיבות מקלות (החייל היה לחוץ , החייל היה מושפע על ידי גורמים מסיתים בארוע ובכלל , החייל חשב שהקצינים בארוע לא מקצועיים מספיק ולא בדקו מספיק טוב את המחבל) כל הדברים האלו יתבררו בחקירה וכנראה במשפט.
לך, חס וחלילה, אני לא אקרא רוצח אבל גם אתה, כמובן בדרך אחרת, "שופט, הקטגור והמוציא לפועל של גזר הדין".
זמן ההגעה שלו לאירוע פחות רלבנטי אם באמת הוא זיהה באותה נקודה בזמן, למשל שהמחבל שאולי נורה ואיבד הכרה קודם מתחיל להתעורר ומזיז את ידיו להפעלה של מה שבעיניו ועיני אחרים במקום נראה כמו חגורת נפץ.
קודם כל תקרא את דברי , אמרתי שהחקירה והמשפט אם יהיה יקבעו את עושו של החייל , אבל כנראה לא טרחת לקרוא את מה שכתבתי עד הסוף.
ולגבי יכולת העל שלא לזהות מה שעשרות חיילים אחרים לא זיהו כולל הקצינים שוידאו שאין עליו חגורת נפץ זה בהחלט רלוונטי זמן ההגעה שלו.
העובדה שבעני האנשים הרלוונטים (הקצינים והחיילים) לא נראה כי מדובר בחגורת נפץ (האזרחים לא רלוונטים לעניין) אמורה להספיק.
אני מציא לך לקרוא את מה שכתב רון בן ישי : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4783667,00.html
קראתי היטב את דברייך וגם את של רון בן ישי. גם הוא כבר ביצע תחקיר מלא וכבר הוציא פסק דין.
הענין העקרוני בעיני הוא, בהנחה שמניעי החייל היו אכן "מבצעיים טהורים" שניסיונות הביקורות ושיפוט בדיעבד אינם רלבנטיים לתמונה בשטח, להחלטה הנקודתית ולתחושה הסובייקטיבית של חייל או שוטר באותו שבריר השניה בזמן שבו הם נדרשו לקבל החלטה קריטית.
גם במקרה זה יש אולי לאמץ את עיקרון ה"אמת לשעתה" שעיתונאים דבקים בה אך אינם משליכים או מאפשרים לאחרים. מומלץ גם לרון בן ישי שלמרות זכויותיו הרבות שגה בלא מעט פעמים.
נערך לאחרונה ע"י vitaman בתאריך 27-03-2016 בשעה 18:56.
אני חושב שאני ואתה קראנו מאמר אחר.
אף אחד אינו שופט את החייל מראש , רק נאמר שלכאורה לפי הממצאים בשטח והתחקיר שנעשה (כמו למשל העובדה שכולם מתעלמים מכך שקצין כבר בדק וקבע שאין לו חגורת נפץ) מצב החייל רחוק מלהיות טוב והמעשה שעשה לכאורה אינו תורם אלה פוגע בבטחון המדינה.
רון בן ישי עיתונאי מכובד ומוערך. ברם, גם רון כמו חלק מחבריו העיתנאים הנלהבים לא באמת חקר את הנושא..., וגם הוא אינו מדייק ולא בדיוק קצין חוקר.
למשל, בכתבה רון כותב ש"המחבל שכב על גבו, מנוטרל לחלוטין; ידיו פשוטות לשני צדי גופו, כפות ידיו פתוחות גלויות וריקות, על האספלט מתחת לראשו היה כבר כתם דם גדול שהעיד על פגיעת ראש קשה מהירי הראשוני המוצדק של הלוחמים שהותקפו". ממש לא נכון, כשהגיע החפ"ק עם הלוחם שירה, המחבל היה פצוע קל יחסית., ידו הימנית זזה ואף שינה תנוחה משכיבה על הצד לשכיבה על הגב.
תמונת המחבל רגע לפני שנורה, ללא כתם דם גדול מתחת לראשו
כשהגיע החפק של הלוחם למקום (דקות אחרי הארוע) קבע כבר קצין שאין סכנה של חגורת נפץ אבל החייל החליט על דעת עצמו (כנראה) בעידוד כל מיני גורמים שלא היו צריכים להיות במקום שהוא מבין יותר טוב מהקצין ומכל החיילים במקום דרך את הנשק בשישים מעלות ותוך כדי סיכון כל החיילים במקום ירה בראשו של המחבל.
עכשיו מה היה קורה לשיטתו של החייל אם ההיה מפספס ופוגע במטען שכולם היו עיוורים אליו חוץ ממנו הרי חס ושלום היה לנו הרוגים ופצועים או שלשיטתו תמות נפשי (ונפשם של החיילים לידו) עם פלישתים ?
בקיצור על פניו קו ההגנה שנראה שעורכי דינו של החייל מנסים ללכת איתו מופרך ומזיק לחייל.
לפי הספר אין בכלל לירות על אספלט ללא חומת מפגע כלשהי. ירי לכיוון אספלט גם ללא מטען מסוכן כשלעצמו, אם כי היו מקרים בעבר שמחבלים עם מטענים נורו מטווח קצר וכלום לא קרה, וההיפך.. אז מה? אז רמת החיילות של החבר'ה האלה על הפנים.
לגבי בדיקת המטען קודם להגעת החפ"ק, אני בספק אם הידיעה נכונה. לצורך זיכוי מטען יש להפשיט את הבחור מהמעיל, כאן אנחנו רואים שהמעיל סגור לחלוטין. מעבר לזה, ברגע שהחפ"ק הגיע והחל הנוהל המסודר לאירוע, לא מפסיקות הצעקות ברקע שהמחבל נושא מטען וטרם נבדק.
איך אתה יודע מהיכן הגיעו הצעקות? יש לך פילטר סאונד ממוחשב שיודע מי צעק מה? אגב, נושא הצעקות הוסתר בסרטון של בצלם ומופיע היטב בסרטונים הפרטיים מהזירה. לא אני ולא אתה יודעים לזהות לבטח מי צעק, אבל בטוח היו צעקות.
הדוברים הם האזרח במכנסים הבהירים והחולצה הכחולה-כהה ("עופר"), ואזרח נוסף שמחזיק את המצלמה ולובש בגדים שחורים ו-M16 על הגב. לא צריך "פילטרים" כדי למצוא את ההתאמה בין הסאונד לבין תנועת השפתיים, ובמקרה של הדובר השני ברור שהוא אוחז בפלאפון כי הווליום של הקול שלו הכי גבוה ולא משתנה במהלך הצילום.
"עופר" הוא בכלל נהג האמבולנס השני. מאיפה אתם שואבים את האינפורמציה...?
למרות השקט המוזר בסרטון של בצלם, היו שם צעקות ודיבורים אין סוף, ויותר מסרטון אחד... ברור וטבעי שכל אחד "שומע" מה שרוצה לשמוע, אבל בואו נצמד לעובדות. מדובר כאן בדיני נפשות, ולאף אחד כאן, כולל אותי, אין את כל הפרטים הנכונים על מנת להגיע למסקנה סופית. תנו לצה"ל לסיים את החקירה בטרם מפלילים לוחם.
אני לא מבין מה אתה רוצה. מצד אחד אתה מנתח את הארוע ומספק מסקנות והסברים משלך, מצד שני כשמתייחסים למה שאתה כותב אתה דורש שאף אחד לא ישפוט בעצמו.
ברור שצה"ל הוא זה שיחקור ויקבע, אני לא חושב שבשום שלב אני (אין לי מושג לגבי שאר הכותבים) האשמתי את החייל ברצח וקבעתי שאין צורך בחקירה, להפך, אני חושב שבמצבים כאלו צריך איפה שאפשר לתת לחיילים להנות מהספק. ועם זאת, במקרה הזה כן יש צילומים שאי אפשר להתעלם מהם, וזה נראה רע מאוד.
אם אתה רוצה שנסתום את הפה ונעמיד פנים שאין צילומים ואין בסיס לחשש שהיה שם משהו לא כשורה, אז צר לי לבשר לך, אנחנו לא חיים בצפון קוריאה.
אתה קבעת שה"הדוברים הם האזרח במכנסים הבהירים והחולצה הכחולה-כהה ("עופר"), ואזרח נוסף שמחזיק את המצלמה ולובש בגדים שחורים ו-M16 על הגב[" בעוד שלא אני ולא אתה יודעים במדויק מי אמר מה ומתי.
חס וחלילה לסתום את הפה. כל שאבקש לנסות להיצמד לעובדות. ואם אינך מצוי בפרטים הנכונים אל תוסיף אינפורמציה שגויה שאינני יודע מהיכן מגיעה ומי מביא אותה. בואו לא נשכח שמעבר לדיון האינטרנטי נמצא לוחם שמואשם ברצח.
אוקי, "עופר" (שמסתבר שהוא עופר אוחנה, תושב חברון שיש עוד סרטונים שלו באינטנט), נראה מדבר בתיאום מושלם באותו הזמן שהסאונד נשמע, כל אחד מוזמן להחליט בעצמו מה זה אומר, רוב האנשים בדרך כלל נוטים למסקנה שזה אומר שהוא זה שדיבר. רשמתי למה אני משוכנע שהדובר השני שמדבר על מטען הוא זה שמצלם את הסרטון שפורסם ע"י 'חברים לשעת צרה'.
האם יכול להיות שאני טועה? בוודאי, זה אפשרי לגבי כל דבר שאנחנו כותבים בכל נושא שהוא. ועדיין, תסמוך עלי שאני לא מעלה דברים על כתב שאין לי מידה רבה של אמון בהם, יש הרבה דברים שאני יכול לכתוב על הארוע ומה שקרה שם ובוחר שלא.
מסתובבים ברשת לא מעט סרטונים...
לא בכולם יש סאונד. ובאלה שיש שומעים רק את מה שנעשה בסביבה הקרובה של המצלמה המצלמת. האמת שזה לא ממש משנה מי צעק שיש עליו מטען.
מה שלדעתי חשוב זה אם הייתה שם באמת תחושה באוויר שלמחבל יש מטען או לאו ומה גרם לבחור לירות.
נכון, זה מה שחשוב במידה והחייל ידבוק בגרסאתו, ולכן חצי מההודעות בשרשור הזה עוסקות בכך שלא עולה מהצילומים שיש תחושה כזאת באוויר לפי התנהלות הכוח או החייל עצמו.
נכון, זה מה שחשוב במידה והחייל ידבוק בגרסאתו, ולכן חצי מההודעות בשרשור הזה עוסקות בכך שלא עולה מהצילומים שיש תחושה כזאת באוויר לפי התנהלות הכוח או החייל עצמו.
אז זה בדיוק העניין. מצלמה יכולה להעביר תחושה רק אם היא אובייקטיבית, ומביאה את כל המראות והקולות מכל הזוויות. ולדעתי אין כאן ולו מצלמה אחת אובייקטיבית אלא שלל עדשות פוליטיות ואחרות.
עשה טובה...כנס וראה את הסרט במקור שלו. עם סאונד (מפתיע?). העריכה היחידה היא טשטוש גופת המחבל לאחר הירי האחרון.
אני ממליץ לך (שוב) לא לפקפק בכל דבר או לפחות לא לעשות זאת עם כוונה כלשהי, האמת חזקה מכל גם אם היא לא נוחה.
עשה טובה...כנס וראה את הסרט במקור שלו. עם סאונד (מפתיע?). העריכה היחידה היא טשטוש גופת המחבל לאחר הירי האחרון.
אני ממליץ לך (שוב) לא לפקפק בכל דבר או לפחות לא לעשות זאת עם כוונה כלשהי, האמת חזקה מכל גם אם היא לא נוחה.
לא שומעים מה ששומעים בסרטונים אחרים. לא שומעים כמעט כלום מהחפ"ק. מה ששומעים זה מה שבצלם שמעו... ולא מילה מעבר.
כוונתי היא אך ורק להגיע לחקר האמת.
אז הנה עוד חומר למחשבה.
עוד מאותו חייל, עוד מאותו "עופר", עכשיו גם נוסף ברוך מרזל לתמונה.
מה שבטוח זה שלאותו "עופר" יש לא מעט תמונות בטלפון של לפני ואחרי.
ככה מסבכים חייל צעיר, נותנים לפוליטיקאים הזדמנות לרכב גם על גבו ובין השאר תורמים גם לדימוייה של מדינת ישראל והצבא שלה.
(יש סאונד...מצלמות מצלמות ברקע)
אתה קבעת בנחרצות שנושא הסאונד הוסתר בסרט של "בצלם"...זה קצת יומרני מצדך בלשון המעטה.
מצד שני, באותו סרטון שהסריט האזרח נושא הנשק בלבוש השחור ובו הסאונד לא "מוסתר" יש התאמה מלאה בין הדיבור המתייחס למצבו של המחבל למה שרואים בפניו של אותו נהג אמבולנס "עופר".
אי אפשר לשמוע "מה שרוצים"...לא כל דבר שרואים או שומעים הוא קונספירציה של אותו ארגון ש"מסתיר" סאונד.
בסרטון הערוך של בצלם חסר סאונד וחסרים חלקים שלמים מהאירוע. לא יודע אם זה קונספירציה או איך שתקרא לזה.
מסתובבים ברשת כמה וכמה סרטונים שגם אם מחברים את כולם ומנתחים, עדיין קשה למי שלא מכיר את קולות הצועקים, לדעת מי צעק.
אני לא יודע בדיוק מדוע אתה חושב כי החייל כנראה ירה על דעת עצמו...אני מניח כי אתה קורא ושומע התבטאויות בהם כולם מושפעים וממחזרים את מה שקראו ושמעו....וכך נוצר סיפור שכנראה עיקרו חסר....החייל -כנראה- לא ירה על דעת עצמו.
נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 27-03-2016 בשעה 20:49.
יכול להיות שהלוחם קיבל פקודה לירות וכרגע הוא מחפה על המפקדים. מדובר בלוחם מצטיין גדודי, שצמוד לחפ"ק, קשה לי מאוד לחשוב שאף קצין לא ידע שהוא עומד לירות.
כרגע נראה שנוח לכולם לחשוב ולהתבטא כאילו הלוחם יזם וביצע ירי על דעת עצמו. בואו נחכה לסיום הרשמי של החקירה. אני סומך על הרמטכ"ל שיעשה סדר בבלגן.
נערך לאחרונה ע"י evo2 בתאריך 27-03-2016 בשעה 21:00.
לירות על מנת להרוג, לא חשוב את מי\ מאת גל פרל פינקל
הירי שביצע החייל בחברון מנוגד לערכי צה"ל ולפקודותיו ● זה לא מנע מבכירי המערכת הפוליטית להתנצח בשאלה מי מגבה יותר אותו או את מפקדי הצבא ● ניחוש מושכל מלמד שגם מאיר דגן, שנפטר לפני כשבועיים, היה מגנה את הירי
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92) "סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי) "המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010) "אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)
נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 29-03-2016 בשעה 09:30.
לירות על מנת להרוג, לא חשוב את מי\ מאת גל פרל פינקל
הירי שביצע החייל בחברון מנוגד לערכי צה"ל ולפקודותיו ● זה לא מנע מבכירי המערכת הפוליטית להתנצח בשאלה מי מגבה יותר אותו או את מפקדי הצבא ● ניחוש מושכל מלמד שגם מאיר דגן, שנפטר לפני כשבועיים, היה מגנה את הירי
סערת הירי בחברון בשבוע שעבר הפכה למחול שדים פוליטי ולוויכוח בין ימין ושמאל. החייל, לוחם בחטיבת כפיר שהגיע לזירת האירוע כחלק מכוח תגבור, ירה למוות במחבל פצוע שהיה שרוע על הרצפה לאחר שנפגע מירי כוח צה"ל בעת שניסה לבצע פיגוע דקירה. על-פי התחקיר שערך אלוף פיקוד המרכז, רוני נומה, המחבל שכב בשטח כעשר דקות לאחר שנורה ונפצע מבלי שניתן לו טיפול רפואי, אף שנקבע כי אין חשש שהוא נשוא עליו מטען נפץ, ומבלי שמפקדי הכוחות בשטח הקדישו לו את תשומת הלב המתאימה. החייל ירה במחבל לאחר שזה כבר נוטרל, מושג מתחום הלחימה בטרור על-פיו המחבל אינו מוסיף להוות איום. חיילים קרביים בסדיר, גברים צעירים בני 18, נוטים לחשוב בטעות שהרג הוא סוג של מבחן גבריות שאלו שביצעו אותו זכו בחותמת "גבר" לכל החיים. לו הייתי צריך לנחש, זהו המניע לירי ולא אידיאל או עקרון פוליטי כזה או אחר.
בכיר אש"ף, אבו ג'יהאד, שחוסל בידי כוח קומנדו בפיקוד יעלון בתוניס.
אולם טוהר הנשק, ערכי הלחימה ומוסר נותרו בצד בדיון אודות הירי. במקומם נותרה רק התנצחות בין בכירי המערכת הפוליטית בשאלה מי מגבה את צה"ל\ את החייל יותר? עד מהרה קיבל הדיון הציבורי תפנית והגיע גם למחוזות מגוחכים במיוחד ובהם ההקבלה שעשתה אמו של החייל בין מעשיו של בנה לאלו של שר הביטחון יעלון בעת שפיקד על כוח סיירת מטכ"ל במבצע הצגת תכלית ב-88'. אז, על-פי חלק מעדויות המשתתפים בפשיטה ירה יעלון מקרוב בגופת רב-המחבלים אבו ג'יהאד. אולם אין דמיון בין ירי, פרוע, מיותר וחסר צורך במחבל פצוע השוכב בשטח שבשליטת צה"ל לבין מבצע סיכול ממוקד, שמטרתו הרג בכיר באש"ף, בלב תוניס שבמרחק של 2,300 קילומטרים מישראל. יתרה מזו, הכוח בפיקוד יעלון הקפיד על טוהר הנשק, נמנע מפגיעה בבלתי מעורבים ופגע ביעד כשהוא חמוש ומסוכן.
נתניהו בימיו כמפקד צוות בסיירת מטכ"ל.
גם הוויכוח שהתגלע בין ראש הממשלה נתניהו לבין שר החינוך בנט הוא מיותר. בנט, באופן שמזכיר את המ"פ במגלן שאכן היה, מיהר לגבות את החייל ולהגן עליו מימין כשהוא תוקף את נתניהו והממשלה על שהם מפקירים את החייל. ראש הממשלה מצדו לא נותר חייב והעיר כי בחייו, "נתתי גיבוי לחיילים והובלתי חיילים לקרב יותר ממך. לכן אתה לא תטיף לי מוסר בנושא הזה". כאן בניגוד לבדיחה הישנה על הרבי, שני הצדדים טועים. בנט, המגן על החייל במטרה למנוע הישנות של תסמונת הש.ג טועה. צה"ל אינו מקריב את החייל במטרה להגן על הפיקוד הבכיר מנזקה של פשלה כזו או אחרת. מדובר בחייל שפעל על דעת עצמו, בניגוד לפקודות ולערכים להם מחנכים בצה"ל. נתניהו, בזיגזג ההצהרתי שלו שבו הוא פעם מגבה את מפקדי צה"ל ופעם מגבה את החייל מימין יוצר מציאות בעייתית במיוחד. מה גם שכלל לא בטוח שבהשוואה של הרזומה הקרבי של שני יוצאי סיירת מטכ"ל מוביל דווקא סרן במיל' נתניהו.
כרוז המציג את הרמטכ"ל איזנקוט כהמן הרשע.
ככל שהסערה נמשכת מתברר עד כמה צדקו הרמטכ"ל איזנקוט ושר הביטחון יעלון שמיהרו להציב לפני כחודש מצפן ערכים ברור ללוחמי צה"ל הפועלים בשטחים. ב"נאום המספריים" שלו שידר איזנקוט מסר ברור – את הכוח יש להפעיל במידת הצורך ובמידה הראויה. נראה כי אותם אנשים שתקפו אז את סירובו של להתיר שימוש מופקר ומסוכן בנשק שלא לצורך, עשו זאת שוב באמצעות כרוז המציג אותו כהמן הרשע. אך למרות שהפך מטרה למתקפה מן הימין הקיצוני, עד כה נראה שהרמטכ"ל מסרב להתרגש ואינו מאפשר ל"רעשי רקע" שכאלו להשפיע על ההתנהלות התקינה של הצבא. האירוע תוחקר, נבדק וטופל בכלים הפיקודיים והמשפטיים של הצבא, ללא השפעות מבחוץ.
כמוהו נוהג גם שר הביטחון משה "בוגי" יעלון. זה זמן רב שיעלון מתפקד על תקן המבוגר האחראי של המערכת. בסוגיות של חוק, מוסר ומשפט מקפיד יעלון על קו שקול, הגון וראוי. כמי שפיקד על צה"ל בלחימה באינתיפאדה השנייה (במהלכה שימש איזנקוט כמפקד אוגדת איו"ש) מודע יעלון היטב לסכנה שבאי-הקפדה על הנהלים ועל הקוד האתי של הצבא. היעדרם של גבולות ברורים לפעולה עשויים להוות מדרון חלקלק שמוביל לקהות חושים בקרב הלוחמים מן הסוג שרווח בצבאות המנהלים מלחמות התשה מדממות וממושכות. דוגמה בולטת להתדרדרות שכזו היא ההתנהלות החיילים האמריקניים
לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.בעיראק. באינתיפאדה השנייה אמר יעלון כי"תפקידם של המפקדים לשמור על החיילים מיצרם ולדעת להסביר להם מה כללי ההתנהגות הנכונים". נראה כי זהו תפקידם גם בגל הטרור (אינתיפאדה) הנוכחי.
מנוחת הלוחם שידע את מגבלות הכוח
לפני כשבועיים נפטר ראש המוסד לשעבר, האלוף במיל' מאיר דגן. מעשרות ההספדים והכתבות שפורסמו לאחר מותו עלתה דמותו של קצין אמיץ, כמעט חסר פחד, שחושב מחוץ לקופסה. דגן שצמח בצנחנים פיקד על סיירת רימון ברצועת עזה בשנות השבעים בשורה ארוכה של מבצעים בהן חוסלו בכירי המבוקשים הפלסטינים. למרות שהיחידה נודעה ברחבי צה"ל כיחידת חיסול התעקש דגן כי היחידה פעלה "כיחידה צבאית לכל דבר. כל הכללים שהיו נהוגים לגבי כלל צה"ל היו נהוגים גם לגביה". בהמשך פיקד על חטיבת שריון במלחמת לבנון הראשונה ועל חטיבת המבצעים במטכ"ל. הבנתו המעמיקה באסטרטגיה מחד ובטקטיקה מאידך אפשרה לו להוביל את המוסד בשורה ארוכה של מבצעים חשאיים חשובים ולמצב שוב את הארגון כאחד הטובים בעולם בתחומו.
ראש המוסד לשעבר, מאיר דגן, שנפטר לפני כשבועייים. סביר שהיה מסתייג ממעשהו של החייל.
אף שהיה צמחוני ("אני לא צמחוני, אני לא אוכל בשר",
לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. בראיון לאילנה דיין) הרי שכאיש צבא זכה למוניטין של "זולל ערבים". בכל שנותיו בשירות המדינה היה דגן מאלו שעשו יותר מאשר דיברו וזאת מבלי להתעכב על אישורים, כללים ושאר ירקות. בשנת 2000 אף התבטא כנגד המשפטיזציה שהתחוללה בצה"ל וטען כי בהשוואה לימיו כסרן צעיר, לחיילים לא ניתן הגיבוי הנדרש על מעשיהם בשטח. למרות זאת ספק אם היה מצדיק את הירי במחבל בחברון. דגן האמין שמלחמה, ובכלל זה ההרג שגלום בה, היא בבחינת רע הכרחי שיש לעשותו רק "כשאנחנו מותקפים, או שהחרב מונחת, איך אומרים, מתחילה לחתוך בבשר החי". היעדר הצורך שבפעולת החייל בחברון היה ככל הנראה גורם גם לדגן המנוח להסתייג מן המעשה.
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92) "סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי) "המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010) "אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
העתונאי ספי עובדיה פירסם בפייסבוק שלו את פרטי התחקיר לכאורה שעשה מח"ט כפיר עוד בטרם פורסם הסרט.
קיצורו של דבר:
- היה פיגוע ע"י שני מחבלים על כוח במקום (מ"מ וחייל) שמגיב מייד ומחסל אחד ופוצע קשה את השני מ 6 קליעים.
- החייל ניפצע מדקירה והמ"מ עשה בדיקת מישוש למחבלים (ההרוג והפצוע) ושלל מטענים, דיווחים בקשר
- לאחר 6 דקות מגיעים מ"פ והחובש ובהמשך עוד כוחות ומד"א, בהוראת המ"פ החובש עוזר לפנות את הפצוע לאמבולנס
- כשמסיים (11 דקות לאחר תחילת האירוע) הוא דורך את נישקו ובלי כל התראה יורה למחבל הפצוע כדור בראש להפתעת שני מפקדיו (המ"מ והמ"פ) ששואלים אותו לפשר המעשה. תשובתו: "מי שבא לפגוע בחבריי מגיע לו למות"
- הקצינים מדווחים והמח"ט מורה על חקירה ראשונית בה החובש לא מכחיש ולא מעלה את נושא הסכנה ממילכוד
בהמשך אנחנו למדים שחקירת המח"ט מגיעה עד לרמטכ"ל, שרהב"ט ורוה"מ.
כשמתפרסם הסרט הם מגיבים כפי שהגיבו.
יכול להיות שזה מה שהיה ויכול להיות שלא, אבל זה לא כל כך מתאים לעובדות בסירטון.
- נאמר שהחובש היה עם קסדה ולפני הירי הוריד אותה בכדי שיהיה לו נוח, בסירטון רואים שהוא היה ללא קסדה לאורך כל הסירטון
- אנשים הופתעו מהירי? מי שמופתע נבהל וקופץ, לא ניראה שמישהו מופתע או מתרגש שם (קצין ממשיך לדבר בטלפון ואנשים ממשיכים ללכת)
- תקשיבו טוב בדקה 1:27 כשהמצלמה על המחבל מישהו צועק "תזיז, תזיז מתחיל ווידוי/פינוי..", בהמשך הצלם עושה זום אחורה ורואים את כל הזירה, רואים אנשים מתחילים לזוז ובדקה 1:43 בתום העמסת הפצוע לאמבולנס ניראה כאילו קצין/חייל קורא לחובש שמחיש אליו צעדים, אומר לו משהו תוך כדי סימון עם היד, אז החובש מייד נכנס למצב דריכה (1:47), בזמן הזה הקצין ליד המחבל שמדבר בטלפון והחייל לידו עושים צעד אחורה ואז הירי (1:53).
שימו לב שיש בחור בלבוש דתי מימין לחובש שסותם את האזניים לפני הירי והחייל/קצין שדיבר איתו לפני הירי עוקב אחריו במבט.
מייד אחרי הירי אף אחד לא מדבר איתו, אבל אז המצלמה מתמקדת רק במחבל ובזאת נגמר הסירטון.
גירסת החובש (חשב שיש מילכוד על המחבל וראה אותו עושה תנועה עם היד)
- מי שמזהה סכנה קופץ, צועק, דורך ביישור מקורב ויורה, האנשים סביבו נבהלים ומסתובבים לראות מה קרה - זה לא מה שהיה שם
שתי גירסאות וניראה שאף אחת לא מתאימה למה שרואים בסירטון.
אז מה היה? תעלומה, נחכה לתוצאות הדיון היום וניראה.
תקשיבו טוב בדקה 1:27 כשהמצלמה על המחבל מישהו צועק "תזיז, תזיז מתחיל ווידוי.."
אני שומע "תזיז תזיז, מתחיל פינוי" שזה הרבה יותר הגיוני ומתאים לנסיבות.
ציטוט:
ובדקה 1:43 בתום העמסת הפצוע לאמבולנס ניראה כאילו קצין/חייל קורא לחובש שמחיש אליו צעדים, אומר לו משהו תוך כדי סימון עם היד, אז החובש מייד נכנס למצב דריכה (1:47)
רואים את החובש ניגש לאותו חייל, נותן לו להחזיק משהו ואז דורך את הנשק. אבל אי אפשר להסיק מי היוזם. בנוסף כדאי לזכור שגם עורכי הדין של החובש לא טוענים שהוא פעל על פי הוראה.
ציטוט:
מייד אחרי הירי אף אחד לא מדבר איתו, אבל אז המצלמה מתמקדת רק במחבל ובזאת נגמר הסירטון.
מייד לאחר הירי המ"פ והקצין שעל ידו נותנים צעד מהיר לאחור ומסובבים את הראש לכיוון החובש (לדעתי אינדיקציה להפתעה). נשמעות צעקות "מי ירה?" ובעקבותיהן תשובת החובש "אני" פעמיים. ולאחריהן "אמרו לנו שחייבים להוריד" (כנראה החובש אמר) וקריאות "בסדר גמור, בסדר גמור"
בתגובה להודעה מספר 251 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "[QUOTE]תקשיבו טוב בדקה 1:27..."
עם המשפט שלך 'אי אפשר להסיק מי היוזם', ניגשתי שוב להסתכל בסרט התיעוד, ואומנם, אפשר להסתכל על הקורה כיוזמה של היורה....אבל, אם החייל בסמוך הינו קצין, אי אפשר לפוטרו בלא כלום.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
הרעיון של "חשד לחגורת נפץ", במקרה זה (וכנראה בכלל מקרי הסכינאות) אינו רלוונטי בשנת 2016, במציאות הקיימת ביו"ש, לאחר חיסול כלל מעבדות הנפץ.
אם למחבלים היום היתה גישה לחגורות נפץ אשר יכולות להביא לאירוע רב נפגעים, הם לא היו טורחים לנסות לדקור קודם לכן חייל החובש שכפ"צ באמצעות סכין, שלרוב (תודה לאל...) נגמר בפציעה קלה/בינונית .
מה גם שאם היתה חגורת נפץ הטיפול היה שונה לחלוטין.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
מעניין. נראה כאילו התביעה קראה "רצח רצח" רק כדי שיהיה לה מרחב תמרון בהמשך, כנראה לקראת אישום בהריגה או אפילו שימוש בלתי חוקי בנשק.
בנוסף, נראה כאילו משפחת המחבל עשויה לשים רגליים לחוקרים, כיוון שללא נתיחה תמיד ניתן יהיה לטעון כי לא ידוע מי גרם למותו של המחבל.
אתה תמיד יכול להקטין את חומרת האישום... להגדיל אותה תוך כדי זה יותר מסובך. אי לכך ובהתאם לזאת, להתחיל עם "רצח" זו בחירה די הגיונית....
אני רואה את זה לא מעט פה - במקרים שבהם יכול להיות, אפילו אם רחוק מאוד מלהיות ברור, שיש רצח מדרגה ראשונה (בדם קר, פרי תכנון וכו' וכו') זה יהיה האישום שיגישו. אחרי זה תמיד אפשר להוריד סעיף...
בתגובה להודעה מספר 256 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "אתה תמיד יכול להקטין את חומרת..."
לא מדוייק.
קודם כל הוא עדיין חשוד, לא מואשם, לכן אין לזה חשיבות מי יודע מה. ניתן לשנות סעיפי עבירה, לקולה ולחומרה לפי התקדמות החקירה. זה מקובל בכל מערכת חוקרת בעולם.
גם לאחר הגשת כתב אישום אם מתגלות לתביעה עובדות חדשות, שוב לקולה או לחומרה, היא יכולה לשנות את כתב האישום בכפוף להסכמת בימ"ש. שינוי סעיפי אישום לקולה, זה נעשה בהסכמת הצדדים ואז מתקנים את כתב האישום במהלך המשפט ולא מחליפים שופט או הרכב כי לאף אחד אין חשק להתחיל הכל מחדש. זה אגב הבסיס לכל עסקת טיעון- שינוי כתב האישום.
. לחומרה זה יכול להיות יותר בעייתי מבחינה פרוצודרולית כי עבירת גרימת מוות ברשלנות שמוחלפת ברצח מחייבת כבר שינוי משופט שלום להרכב במחוזי.
_____________________________________
נערך לאחרונה ע"י lior432 בתאריך 30-03-2016 בשעה 07:40.
דבר ראשון- החייל עדיין חשוד מבחינת הסטטוס החוקי שלו. הוא לא מואשם עדיין.
דבר שני, מבחינת מרחבי תמרון, הוא חשוד בעבירות המתה. זה מקובל אגב, בייחוד לפני שיש תוצאות נתיחה ואגב, אולי גם תוצאות של מעבדת ירי. כל עוד לא ידוע גורם המוות, ולא ידוע גורם המוות כרגע, אין אפשרות לקבוע סעיף מדוייק.
הפוליגרף לא קשור לראיות. נתחיל מזה. עורכי דינו לא אסרו עליו לבצע את הפוליגרף כי הם חשבו שזה יסבך אותו משפטית. מבחינת סדרי דין הדין הצבאי נשען על האזרחי ופוליגרף לא יכול לשמש כראיה המובאת בבפני בית דין. מקסימום לאפשר לחוקרים להבין אם הום בכיוון הנכון. זה כלי חקירתי, לא ראייתי.
בדיקת פוליגרף גם לא כל כך רלוונטית כי היא מיועדת יותר לאימות או הפרכת עובדות ולא הלכי רוח.
דוגמא לשאלה בפוליגרףף היא האם ירית במחבל. דוגמא לשאלות לא טובות היא האם חשבת משהו....
הסירוב שלהם נובע לדעתי בה שאם הוא ייצא דובר שקר, הם יאבדו תמיכה ציבורית, זה הכל.
1. מדובר בשופט מעצרים. נראה מה ילד כתב אישום ואיך הוא ינוסח. השופט הזה לא יישב בהרכב בכל מקרה. ובכל מקרה, בקשות הימים הנן לצרכי חקירה בלבד. זה מעצר ימים.
2. הריגה זו העבירה השנייה בחומרתה בספר החוקים עם 20 שנה בפנים.
3. כרגע מה שיוצא מהדיון, שהוא בדלתיים סגורות, הן הדלפות. אגב הוגש ערר, נחכה מחר ונראה מה ייצא ממנו.
בתגובה להודעה מספר 261 שנכתבה על ידי The_Equivocator שמתחילה ב "20 שנים הוא לא יקבל, למה?..."
תייסיר אל-היב מגדוד הסיור הבדואי נשלח ל-8 שנים לאחר שהורשע בהריגה של אקטביסט בריטי בעזה ועוד כמה עבירות. אמנם נכון שהוא ערבי שאף חבר כנסת לא התקשר למשפחה שלו, ואין מה להשוות בין התגובה הציבורית בין שני המקרים, אבל בכל זאת כן יש תקדים לעונש חמור בעבירה זהה בנסיבות דומות.
אתה משווה בין המקרים? אתה שפוי? בין ירי באקטיביסט, לירי במחבל, שלפני כן כבר קיבל 5-6 כדורים? מה קורה אתך?
בדואי או לא, אין סיכוי שהייתי יוצא בנחרצות להגנתנו של חייל שהרג סתם אזרח שלא בא לו טוב בעיין! וגם במקרה ההוא זה נגמר ב6.5 שנות מאסר - אז כאן דברו על האשמה ברצח, ומאסר עולם? בטח שיהיה רעש - ובטח שהאזרחים יציבו גבולות אדומים. הריגה של מחבל בזירה לא יכולה להיחשב רצח מבחינה מוסרית, העם הישראלי אמר את דברו.
בתגובה להודעה מספר 263 שנכתבה על ידי The_Equivocator שמתחילה ב "אתה משווה בין המקרים? אתה..."
ב"נסיבות דומות" התכוונתי לכך שבשני המקרים החייל טען להגנתו שמדובר היה בשיקול דעת מוטעה, במקרה של תייסיר אל-היב אאל"ט היו אפילו פחות ראיות שמאתגרות את הגרסה שלו ממה שיש עכשיו.
אגב, הפיגוע לא יכול להיחשב כקינטור מכמה סיבות. כשיוגש כתב אישום נוכל לראות איך הם התמודדו עם הסוגיה הזו ומה הפחית את האישום לכשיוגש, להריגה. אבל קינטור צריך להיות בצמוד לארוע וכזה ומכוון להורג.
הפגוע שביצע עדן נתן זאדה נחשב לקנטור והביא להרשעת הנאשמים בניסיון הריגה ולא ניסיון רצח.
לגבי תקדימים, יש את מקרי בן דרי ותייסיר אל-היב שהרגו שבנסיבות חמורות יותר לדעתי, ועמדו לדין על הריגה בלבד.
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)
בתגובה להודעה מספר 274 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "כלומר, בתור שוטר, המלצתך לפשע המאורגן היא לבצע חיסולים בדרך של לינץ'?"
אאל"ט בשלב מסויים הוצת האוטובוס שבו היה זאדה וההצתה היא זו שגרמה למותו (או שלפחות אי אפשר להוכיח שהוא מת קודם לכן). המצית לא נתפס, והאחרים שנתפסו הואשמו רק כי היכו אותו ולכן אי אפשר להוכיח שהם גרמו למותו.
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92) "סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי) "המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010) "אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)
נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 04-04-2016 בשעה 14:51.
לוחמי חטיבת כפיר פועלים כבר מעל לשני עשורים בשטחים כ"משמר גבול משודרג"● הרבה אחרי שהסערה סביב פרשת הירי בחברון תיגמר החטיבה עוד תישאר שם.
תג חטיבת כפיר.
הסערה הציבורית סביב פרשת הירי בחברון ממאנת לגווע. בין הדיונים על טוהר הנשק ל"סיבוב" שעושים על הפרשה פוליטיקאים מימין ומשמאל, מצויה חטיבה אחת שבטרם האירוע, וככל הנראה גם הרבה אחרי שבישראל ישכחו ממנו כליל (לציבור בישראל יש זיכרון של דג זהב, אסון הכרמל, "צוק איתן" ואירועים נוספים נשכחים כלא היו), תהיה במוקד החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים, מתמודדת עם האינתיפאדה השלישית ועם מורכבות הולכת וגוברת. חטיבת כפיר הוקמה ב-2005 כשהיא מאגדת בתוכה את "גדודי ה-90", גדודי חי"ר ממוכן ייעודיים לתעסוקה מבצעית בשטחים שנוצרו בראשית שנות התשעים. עיקר פעילותה מתרחש בשטחי יהודה ושומרון.
העובדה שלוחמי עושים את עיקר שירותם בשטחים יוצרת בעבורם זהות בעייתית. בעימותים בזירות הדרום והצפון הם אינם לוקחים חלק ומנגד הם נדרשים למבחן יום-יומי בסיטואציות ודילמות לא פשוטות בלב הערים הפלסטיניות. במקביל החטיבה מקיימת פעילות מבצעית שוטפת ללוחמה בטרור הכוללת מעצרים וסיורים. לוחמי החטיבה מצאו עצמם גם בלב אירועי הטרור של האינתיפאדה השלישית, ובכלל זה ניסיון פיגוע הדקירה שהסתיים בירי המיותר במחבל הפצוע בחברון.
שוטרי השטחים
הרמטכ"ל אשכנזי ומח"ט כפיר אבמן בתרגיל של החטיבה, (צילום: דו"צ).
עם הקמת החטיבה שאפו מפקדיה להפוך אותה לחטיבת חי"ר זהה לאחיותיה, וזאת למרות שהיא מאגדת בתוכה יותר גדודים מן החטיבות המקבילות. הפיקוד הבכיר של הצבא התייחס לכך באופן אמביוולנטי. מצד אחד אפשרו בצה"ל לגדודי החטיבה להתאמן במתאר צפוני ואף לבצע לעתים תעסוקה בגבול לבנון וברצועת עזה, אולם מצד שני טרם הוקם בחטיבה גדוד סיור כפי שישנו בחטיבות המקבילות. הקמתו תהווה חותמת כשירות לחטיבה ככוח מתמרן לעימותים. מפקדי החטיבה לאורך השנים, כמו גם הפיקוד הבכיר של זרוע היבשה, ניסו להתמודד עם הדימוי הבעייתי של החטיבה כ"שוטר שטחים" (באחד המאמרים לאחרונה תוארו אנשיה כ"משמר גבול משודרג").
תא"ל וירוב, גיבה את אנשיו נוכח הפעילות השוחקת בשטחים, (צילום: דו"צ).
במטרה לשדרג את רמתה של החטיבה פיקדו עליה מיטב מפקדי השדה של צה"ל. המח"טים אודי בן-מוחה ואורן אבמן, יוצאי גולני, השקיעו מאמצים רבים בטיפוח גאוות יחידה בחטיבה ("הכפירים טובים יותר", כמאמר אבמן). מח"ט אחר, איתי וירוב, יוצא הצנחנים שפיקד בהצלחה על חטיבת מילואים במלחמת לבנון השנייה, עסק בעיקר במתן גיבוי לאנשיו נוכח הפעילות השוחקת וגם התעקש על שילוב גדוד מן החטיבה במבצע "עופרת יצוקה". וירוב התפרסם כאשר העיד לטובת קצין בחטיבה שהואשם כי במהלך פעילות מבצעית בשומרון הכה עצור פלסטיני. במהלך עדותו הצהיר וירוב כי המצב בשטח סבוך ומחייב שיקול דעת משום ש"בסיטואציה אחת מכה היא עבירה חמורה, ובסיטואציה שנייה היא חלק אינטגרלי מביצוע המשימה." בשל הדברים נזף אלוף פיקוד מרכז, גדי שמני, במח"ט ואף נפתחה חקירת פצ"ר בעניינו (שנסגרה כעבור שנה לאחר שנקבע כי אין בפעולותיו דופי). וירוב מצידו, רק רצה לתת גיבוי לאנשיו שנדרשים לפעול במרחב פעולה אפור, הרבה פחות ברור מזה שבפעילות קרבית מובהקת, שבו, כפי שהגדיר זאת פעם אחד ממפקדי חטיבת חברון, אמצעי הלחימה העיקרי הוא השכל הישר.
אל"מ גיא חזות, היום מח"ט כפיר, בעת שפיקד על חטיבת יהודה (צילום: דו"צ).
כמו רוב מפקדי החטיבה גם מפקדה הנוכחי, אל"מ גיא חזות, העביר את הקריירה הצבאית שלו במקומות אחרים. הוא התגייס לצנחנים ושימש במגוון תפקידי פיקוד בחטיבה בשנים שצה"ל החזיק ברצועת הביטחון בלבנון. בין היתר היה מ"פ פלוגת הנ"ט החטיבתית, באותן שנים ממובילות הטבלה המבצעית בלבנון, שנייה רק ליחידת אגוז. כמפקד גדוד 202 באינתיפאדה השנייה התבטא באומץ כנגד תושבי ההתנחלות יצהר שפעלו באלימות כנגד חייליו (ואף תקף את אלוף פיקוד המרכז דאז, יאיר נוה, על שלא גיבה אותו ואת פקודיו מולם). בהמשך שימש כסגנו של הרצי הלוי בצנחנים ב"עופרת יצוקה", כמח"ט חברון וכמפקד חטיבת צנחנים במילואים. עכשיו הוא שוב בחברון, הפעם כמח"ט כפיר.
יש מי שמצדיק את הירי ומגבה את היורה
ח"כ סמוטריץ', מעולם לא שירת בתפקידי לחימה.
הסערה התקשורתית סביב פרשת הירי בחברון כללה בתוכה התייחסויות רבות מצד מפקדים בכירים במילואים, נבחרי ציבור וגם "גיבורי מקלדת" הפועלים ברשתות החברתיות. חלק ממפקדי העבר של צה"ל נחלצו לתמוך בקו השקול והאחראי שמובילים שר הביטחון והרמטכ"ל. חלקם, אף שגינו את הירי, טענו שאין לשפוט את החייל שנשלח לפעול בגזרה מורכבת. אך היו גם כאלו שמצאו את הירי מוצדק. ח"כ סמוטריץ' למשל, התרפק בעמוד הפייסבוק שלו בגעגועים על הימים שבהם סיסמת חטיבת הצנחנים (שניסח המח"ט דאז, האלוף במיל' ישראל זיו) קבעה שמטרת הצנחן היא "לחתור למגע עם האויב להורגו ולנצח בקרב". סמוטריץ', יש לומר, לא שירת בחטיבה (או ביחידה לוחמת). הוא גם בחר שלא לציין שזיו, כצוער בקורס קצינים בעת מבצע ליטני, הוציא במכות מא"ג מידי מקלען שירה על שני זקנים משום שלדבריו "סכינאי, דבר ראשון שהוא חייב לדעת זה מה ראוי להיחתך ומה לא".
לפני כעשור פרסם אל"מ חזות מאמר בביטאון הצבאי "מערכות" אודות האתגר שבלחימה בטרור הפלסטיני באינתיפאדה השנייה, תוך שמירה על ערכי צה"ל והחברה הישראלית. "הניצחון על הטרור והכרעתו בוא יבואו", כתב אז."השאלה היא באיזה מחיר. אם זה יהיה במחיר השחתתם של החברה הישראלית בכלל ושל לוחמי צה"ל בפרט, יהיה זה ניצחון בקרב אך הפסדבמערכה". חזות חתם את מאמרו בתחזית אופטימית על-פיה לחברה בישראל ישנם לא רק עוצמה צבאית אלא גם את "העוז והרוח להשיג ניצחון מוסרי שיביא לניצחון גם במערכה". לאור התגובה הציבורית לפרשת החייל נשאלת השאלה האם המח"ט לא היה אופטימי מדי.
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92) "סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי) "המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010) "אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)
לפני כמה שנים משרד עורכי דין הגיש תביעה נגד חייב לכאורה.
בשני הדיונים הראשונים בית המשפט אמר לתביעה שהראיות שלהם בתיק מאד חלשות.
הוא המליץ להם להגיע לדיון הבא עם דברים חדשים ולא ימשיכו לבזבז את זמנו של הציבור ושל ביהמ"ש.
עורך הדין מטעם התביעה ציחקק ואמר "אל תדאג".
לדיון הבא הגיעו בלי שום דבר חדש, השופט מייד דחה את התביעה בגלל זילזול בהליך משפטי ובזבוז זמנו של ביהמ"ש.
בסיום הוא הורה להגיש תלונה ללשכת עורכי הדין נגד אותו עורך הדין, מקצוע עריכת הדין הוא עם אחריות מקצועית אישית לכן עו"ד לא יכול להסתתר אחרי מקום העבודה שלו (פרקליטות, משרד עורכי דין וכו') או הלקוח שלו.
ניראה לי שהפרקליטות הצבאית בתיק הזה הולכת באותו נתיב צר, לא אתפלא עם אדורם ריגלר פרש מהתיק מהסיבה הזו ובמקומו הביאו עו"ד חיצוני.
ראו מה אומר על זה ציון עמיר http://glz.co.il/1064-81397-he/Galatz.aspx
המקרה שהבאת אינו דומה כלל לאירוע הירי בחברון, מדובר בו בתביעת פיצויים עקב נכות שבו התובע לא בגיש חוות דעת רפואית בתיק למרות שקיבל ארכה של שנה לעשות כן. אז לאור העובדה שבמשך פרק זמן ארוך התובע נמנע מלהגיש ראייה מרכזית בתיק בית המשפט סגר את התיק.
לעומת זאת אני לא רואה בעיה דומה בכתב האישום שהוגש, כל מה שמתואר בו נכון עובדתית ומתועד בסרטים השונים שהובאו בו. אין ספק שהוא ירה במחבל, אין גם ספק שהמחבל לא היה חמוש, שהוא שכב על הארץ ולא היווה סכנה. כך שמהבחינה האובייקטיבית אין בעיות בכתב האישום.
הדבר היחיד שהחייל ועורכי הדין שלו יכולים (ונראה שזה מה שהם עושים) לטעון כנגד זה היסוד הסובייקטיבי, כלומר לטעון שנכון שהמחבל לא היווה איום, אבל בזמן האירוע אלאור אזריה סבר באמת ובתמים שהוא כן, ולא פחות חשוב שסברה זאת הייתה סבירה בנסיבות האירוע שכן אחרת בית המשפט יכול לקבוע שהוא נהג בפזיזות ועדיין להרשיע אותו. העניין הוא שפה הנטל יורד בחלקו מהתביעה ועובר להגנה.
קראת מה שכתבתי?
ברור שאינו דומה בתוכן, אבל דומה מבחינת ההליך המשפטי .
בפרוצדורה המשפטית ההליך צריך ללכת ולהיבנות מדיון לדיון, בכל דיון מביאים עוד ראיות/עדויות ובוחנים אותן.
כשתביעה חוזרת על עצמה כל דיון ואין לה דברים חדשים אז זה מתחיל להיות בזבוז זמן משפטי, כששופט מעיר לה על זה והיא לא מתייחסת זה כבר זילזול בבית המשפט.
עו''ד צריך לדעת דברים כאלה ולהתכונן בהתאם.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "חייל מכפיר מואשם שב 24.3.2016 ירה במחבל-מפגע מנוטרל לכאורה"
תיעוד מחברון: הסכין הוזזה לעבר גופת המחבל
התביעה במשפטו של החייל אלאור אזריה הציגה בפני בית הדין ראיה מצולמת המוכיחה, לטענתם, את העובדה שהסכין לא הייתה בידי המחבל כשנורה למוות - בניגוד לטענת החייל. בסרטון שהגיע לידי ynet נראה גורם בזירה בועט בסכין לעבר גופת המחבל. התובע: איש מד"א הזיז את הסכין
זה אותו נהג אמבולנס אוחנה מבצע את הזזת הסכין.
למה לא חוקרים אותו כמו שצריך ? לא מצ"ח, משטרת ישראל. הרי הוא אזרח. הוא נשמע מקלל ומאיים בכל הסרטים שהופצו, הוא מצלם מקרוב את המחבל ללא כל חשש לפני הירי ובטח שאחריו, הוא לוחץ את ידו של החייל היורה לאחר הירי, למה לא עוצרים אותו ומתחקרים אותו כמו שצריך ??? יש לו תרומה גדולה לתסבוכת הזאת...
ראשי
צ'אט
24-03-2016, 15:31
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים 
מצב כלאיים
