שלום,
במהלך ויכוח בין חברים לגבי המצב הבטחוני, טען אחד מחבריי שלא ניתן לנצח התקוממות עממית באמצעים לא ברוטלים(ע"ע החרבת גרוזני), טענתי שהוא פשוט מדבר שטויות ונתתי דוגמאות של אירועי "גאות ושפל" המרד הערבי הגדול ודיכוי המרידות השיעיות והסוניות בעירק במלחמת עירק השניה.
ישנן עוד דוגמאות בהיסטוריה של המאה ה20 לדיכוי מרידה עממית ע"י מדינה מערבית בלי ביצוע פשעי מלחמה באופן סיטונאי?

"כשעובדים לא משחקים"
לא נשכח אותך לעולם.
בניה שראל הי"ד.

ברמה הטקטית או ברמה האסטרטגית?

באינתיפאדה השנייה, ברמה האסטרטגית ניצחנו? הפלסטינים עברו לירדן? הם לא ממשיכים 'להתקומם עממית' בימים אלה ממש?

במרד הערבי הבריטים ניצחו? חשבתי שהוא נגמר בגלל המלחמה והשיג כל מיני ספרים לבנים, וחיסול של כמה ישובים יהודים...

המרידות בעירק דוכאו? באמת? דאע"ש זה מה?

אני חושב שאתה צריך להסתכל על המסגרת היותר רחבה של עימות/ סכסוך, ולשאול מה זה 'לנצח'...

הפלסטינים השיגו משהו? יש להם מדינה או שמצבם הוחמר? ב1939 הם השיגו עצמאות? או אי פעם?
האם במהלך הקרב בסאדר - סיטי השיעים השיג כלשהו?
ושוב חשוב לי לשמוע על דוגמאות מעוד מקומות.

"כשעובדים לא משחקים"
לא נשכח אותך לעולם.
בניה שראל הי"ד.

לא יודע השיגו, אתה אמרת "דוכאו", וגם לגבי זה אני לא יודע...

אני רק אומר שאתה צריך להסתכל על דברים בצורה יותר רחבה, ומהותנית...

זה נשמע כאילו אתה שואל שאלות ומחפש תשובה ספציפית...

צצניה זו דוגמה מצויינת, הייתה שם התקוממות אזרחית של ממש, היום זה פסק לחלוטין(לא הטרור, ההתקוממות העממית). האם זה משהו קבוע? זו שאלה אחרת... (הסיפור עם הצצנים מתחיל הרבה לפני מלחמת צצניה הראשונה).

חיסול הנמרים הטמיליים בסרי לנקה. מומלץ לקרוא על הנושא.
ניתה כתבה על נושא זה במערכות השנה

צריך להבדיל בין ניצחון על ארגוני טרור/גרילה לבין הכרעת פיגועי יחידים כמו שאנחנו רואים מאז ראש השנה.לגבי הכרעת ארגוני טרור יש כמובן את הדוגמא של השמדת ארגוני הטרור באיו"ש על ידי צה"ל מ"חומת מגן" והלאה.יש גם את הסיפור של הניצחון הבריטי על הIRA שאומנם לא הושמד צבאית אבל הגיע בסופו של דבר למצב שבו ביקש הפסקת אש.

לגבי הכרעת טרור עממי - בזה כבר,לדעתי,צריך לשלב גם אלמנטים לא צבאיים.

ציטוט:

יש גם את הסיפור של הניצחון הבריטי על הIRA

מה?

בריטניה עודנה שולטת בצפון אירלנד,הדגל הבריטי עדיין מונף מעל עיריית בלפאסט (רק 17 יום בשנה אבל בכל זאת) והפרובוס התפרקו מנשקם...

אז מה זה הרפובליקה של אירלנד?

כמובן שהתכוונתי לprovisional ira בצפון אירלנד בתקופה המכונה "הצרות"(1969-1998). לא לIRA של מלחמת העצמאות האירית(1919-1921).אז האירים אכן ניצחו והצליחו להקים ישות מדינית עצמאית כמעט לחלוטין שבהמשך הפכה לרפובליקה.

סבבה, אבל זה חלק קטן מעימות של מאות שנים...

וגם הסיפור בצפון אירלנד הוא יותר מורכב ממה שאתה מתאר...

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ו.... אני מציע לך לחפש למה העימותים התחילו ומה היה ההסכם בסוף...

מכיר את הסרטון ואת הערוץ,בהחלט משעשע

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard ו.... אני מציע לך לחפש למה העימותים התחילו ומה היה ההסכם בסוף...

ובכן,ממה שאני יודע, בסוף שנות השישים התחילה תנועת מחאה של הקתולים בצפון אירלנד נגד האפלייה נגדם על ידי השלטון הפרוטסטנטי - בריטי,כתוצאה מהמחאה ומהתגובה הבריטית הנוקשה הIRA התעורר לחיים. אבל זה לחלוטין לא אומר שהמטרות של המחתרת האירית היו זהות לאלו של התנועה לזכויות האזרח,מדובר בשתי תנועות ואידאולוגיות שונות לחלוטין.
התנועה לזכויות האזרח שאפה לשוויון זכויות והזדמנויות לקתולים הצפון אירים במסגרת הממלכה המאוחדת והIRA שאף לאיחוד הצפון עם הרפובליקה האירית. אני לא בקיא גדול במצב החוקתי של צפון אירלנד אבל בסך הכל מה שקיים שם היום נשמע לי די דומה למה שהסקוטים השיגו בלי עשרות שנות לחימה ואלפי הרוגים...
הIRA הצליח לייצר התנגדות אלימה במשך עשרות שנים אבל בסופו של דבר הוא זה שמיצמץ ראשון,אם כל מה ש"הפרובוס" היו דורשים הוא אוטונומיה (שכבר הייתה קיימת בצפון אירלנד לפני תחילת "הצרות"),ייצוג שווה לקתולים ואפשרות להיפרד מבריטניה במשאל עם - נראה לי שהסכסוך היה מסתיים הרבה הרבה קודם... לכן אני חושב שהניצחון על הIRA מהווה דוגמא מצויינת למה שאפשר להשיג במאבק נגד טרור/גרילה,במיוחד כשמשלבים יחס טוב ושוויוני לאוכלוסיה שבתוכה הטרוריסטים "שוחים כדגים"...

בין השאר נסיגה בריטית מלאה - ומה הוא קיבל בסוף, רואים בבירור שהוא ויתר על הרבה יותר ממה שהרוויח.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לצד הצלחה צבאית מסויימת,
התחייבות בריטית לכיבוד תוצאות משאל-עם לגבי עתיד צפון אירלנד סגרה את הסיפור.

כנראה שמבחינתם של האירים-קתולים היה יותר חשוב לדעת שבשלב כלשהו הם יתאחדו עם אירלנד, וזה גרם גם ליוניוניסטים לשנות גישה.

אני דווקא חושב שהקתולים - רפובליקנים התעייפו אחרי עשרות שנות אלימות שלא השיגה דבר. ושוב אני מזכיר שסקוטלנד קיבלה ממשל עצמי ואפשרות להיפרד במשאל עם בלי ירייה אחת.

מלחמות הבורים, האימפריה הבריטית נגד המתיישבים הבורים בדרום אפריקה.
הבריטים השמידו את ההתקוממות העממית למרות תמיכה של האוכלוסיה המקומית.
הם גם המציאו את מחנות הריכוז.

מצב החירום במלאיה. האימפריה הבריטית נגד הסינים במלאיה.
זה עבד רק כל עוד הם נשארו. כשהבריטים עזבו, המקומיים חזרו להתמרד, ועד היום יש שם מחתרות טרוריסטיות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

במלחמת הבורים הבריטים לא הרסו לחלוטין כל דבר בורי שהם נתקלו בו, והרגו רבבות אזרחים?

כי נראה לי שהוא מחפש עימותים שלא כוללים יותר מידיי פשעי מלחמה...

הבריטים פינו ישובים שלמים והעבירו את יושביהם למחנות ריכוז.
לא את כל הישובים, ולא את מי שתמך בהם, אבל הרבה מאוד.

בשום שלב זה לא הוגדר כפשע מלחמה, כי לפי הדין הבינלאומי, בלחימה אסור עקרונית לפנות אוכלוסיה משטח כבוש, פרט למספר מקרים יוצאי דופן.
הבריטים השתמשו באחד מהמקרים היוצאי דופן האלו, וטענו שמדובר באזרחים שלא מזדהים בצורה גלויה עם האויב, ולכן היה צורך לפנות אותם בכדי שלא יפגעו.
מעניין לשים לב לכך שמי שכן הזדהה בצורה גלויה עם האויב פשוט נורה או נתלה, כי הוא למעשה עונה להגדרה של לוחם לא-חוקי...

זה שהיום צועקים על כל שטות שמדובר בפשע מלחמה, לא הופך את המעשה לפשע מלחמה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

היות והדיון "דיכוי מרידה עממית ע"י מדינה מערבית בלי ביצוע פשעי מלחמה באופן סיטונאי" לא נעשה בחלל ריק,
אני מניח שהכוונה לדיכוי טרור פלסטיני, כמו זה שאנו חווים בחודשיים האחרונים.

בהקשר הזה, צריך לזכור שיש לדיכוי המרידה שני צדדים: המורד והמדכא; בצד שלנו (מדכא המרידה) יש מאפיינים מיוחדים שבד"כ לא קיימים אצל "מדינה מערבית מדכאת מרידות עממיות במאה ה-20", כמו העובדה שאין לנו מטרופולין לחזור אליו;
גם לצד המורד יש מאפיינים:
- 60% מהמחבלים באים מחברון וסביבתה; כלומר, יש תרומה רבה למאפיינים מקומיים- טפל בהם, והבאת את האלימות שם לרמת שאר האזורים
- מבין עשרות הדקירות, בודדות היו בידי ערבים ישראליים: הבא את רמת החיים של כלל הפלסטינים באיו"ש לרמת אחיהם בקו הירוק, ודיכאת חלק ניכר מהאלימות שתיוותר
- למרות כלי נשק חם רבים בשטח, היו פיגועי ירי ספורים; כלומר, ההנהגה שולטת במידה מסוימת בשטח; היא לא זו ששולחת מחבלים, אך היא יודעת לעצור אותם. שכנע אותה שגם טרור סכינים יפגע במטרותיה- ומנעת חלק ניכר מהטרור
http://www.terrorism-info.org.il/he/article/20917

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור - מבין עשרות הדקירות, בודדות היו בידי ערבים ישראליים: הבא את רמת החיים של כלל הפלסטינים באיו"ש לרמת אחיהם בקו הירוק, ודיכאת חלק ניכר מהאלימות שתיוותר

זה לא בידיים שלך/שלנו. לאורך השנים הרשות הפלסטינית על ארגוניה השונים קיבלו תרומות במיליארדי דולרים, הכסף ברובו נעלם בכיסי מקורבים ואנשי מנגנוני השלטון.

ומעבר לכך, אין מה להמשיך כי זה כבר נוגע לתחומים פוליטיים לא לנו.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

זה כן בידים שלנו. ושוב הדוגמה לכך היא גרוזני, מעיר חורבות, לאחת הערים היותר יפות בקווקז, בתוך עשור.
אין כאן פוליטיקה, אלה מספר עובדות, ההתקוממות הערבית בצצניה בוצעה בכוח צבאי קשה ביותר, ברברי.
האם הצצנים היום אוהבים את הרוסים? כמובן שלא, האם לאור המצב שלהם היום משהו שם כרגע חולם על המשך ההתקוממות העממית? כמובן שלא.

עובדה נוספת, כסף לבד הוא כמובן לא הפתרון(הרי נשפכו אין ספור מליארדים), כלום לא יעזור כל עוד מגיל אפס החברה שם סופגים שנאה והסתה.

כגון הגדרת כל דבר שהיה לו סיבוב נוסף באלף השנים האחרונות כלא-ניצחון אסטרטגי (לפי זה, כמובן, עד מלחמת העולם השניה אף אחד לא ניצח באירופה שום מלחמה בערך מאז מלחמת מאה השנים).

מעבר לכך, מה שאנחנו רואים כאן הוא לא בדיוק התקוממות עממית.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אפשר לומר בוודאות שבאמצעות כח הצליחו ומצליחים לדכא למינימום מרידות והתקוממיות למיניהם למשך פרקי זמן משמעותיים. לדבר על דיכוי וניצחון מוחלטים זה בלתי אפשרי. הן משום שתמיד יכול להיות איזה אירוע רצחני פה ושם, והן משום שאף אחד לא יכול לדעת אם לא יתחולל עימות מחדש בתוך 50 שנה.
בטווח הזמן של 90 השנים האחרונות התקוממיות פלסטיניות דוכאו בזו אחר זו ולא הצליחו להביא הישג ממשי לפלסטינים. ההישג הממשי היחיד, הקמת האוטונומיה ביש"ע, נבע מהסכם מדיני (שבא דווקא בשפל צבאי של הפלסטינים) ולא דרך התקוממות.

מבחינת המתקוממים, הצלחה חלקית תגרום לעלייה בהיקף האלימות - כיוון שמבחינתם היא "מוצלחת".
לעומת זאת, כישלון נסיון ההתקוממת יגרום לירידה בסדר הגודל של האלימות.

כשמסתכלים למשל על עזה,
כל עוד הפלסטינים חשבו שאסטרטגיית ה"טיפטופים" של הרקטות יעילה, כמותם רק התגברה,
וכשהתברר להם שזה לא המצב, הייתה ירידה בסדרי הגודל.

זו דוגמה מטופשת...
הרקטות חזרו כבר, אם כי בעצימות נמוכה, ברגע שהם יהיו מוכנים לסבב נוסף, זה יקרה שוב.
ובכל סיבוב הם יהיו מוכנים יותר, יגרמו ליותר נזק ואבדות.
אני לא אסטרטג, אין לי נתונים בשביל לדעת מה הפתרון הטוב ביותר, הפתרון שבחרו כרגע זה מעגל של פעולות צבאיות, ותקופות רגיעה.
כרגע אף אחד מהצדדים לא שינה אסטרטגיה, ולכן אין להסיק מסקנות.

המשמעות שלה אינה טפטוף בלתי פוסק ועולה של רקטות,
אלה פעולה נקודתית שנפסקת מייד מחשש לתגמול.
זאת בין השאר - עקב ההישגים הנמוכים שיש לירי רקטות בודדות כשלישראל יש יכולת ליירטם.

כל עניין ה"סבב נוסף",
משמעו שעזה זנחה את האסטרטגיה הזו, של עצימות נמוכה, כי היא אינה עובדת.
ובמקום זאת, נוקטת באסטרטגיה חליפית - מלחמה, בתקווה שלאסטרטגיה זו יהיו יותר הישגים.
הרי גם בכל הקשור למלחמה יש שיקולי רווח והפסד.

בדיוק כפי שניתן לנצח במלחמה,
גם נושא ה"עצימות נמוכה" לא חסין מניצחון והפסד

ואני מסביר לך שהניתוח לא רציני.
אף אחד מהצדדים לא זנח את האסטרטגיה.
סבב נוסף של רקטות(שיתחילו מ"טפטוף" הולך וגובר הם רק עניין של זמן).