הנשיא הנבחר של ארגנטינה: איש עסקים שצפוי לחולל שינויים
מאוריסיו מאקרי התחייב לליברליזציה של הכלכלה, צמצום האינפלציה והחזרת ההשקעות לארגנטינה

http://www.themarker.com/wallstreet/1.2782460

זהו, נגמר הכסף של אחרים.
מתי בישראל?

אנחנו בדרך לממשלה סוציאליסטית יותר, לא להפך.

ולכן- ייגמר הכסף של האחרים. רק מצבי לחץ כמו זה של 2002 מביאים לרפורמות ליברליות אמיתיות.

או 85, אבל ב2013 הייתה הזדמנות לעשות פה כלכלה קפיטליסטית אמיתית אם לפיד היה קצת פחות עקשן.

מה לא..
ישראל מידרדרת במדדי החופש הכלכלי.

רוצה פירוט? החופש המוגזם שניתן לוועדים הגדולים/הסתדרות, הכוח של בתי הדין לעבודה, הגדלת תשלומי העברה, הגדלת הוצאות הממשלה, דוגמאות זוטות כמו חוק הספרים, התסבוכת הרגולטורית במתווה הגז, ומבול של חוקים כאלו ואחרים.

אתה נגד ארגוני עובדים, אתה נגד חוקי עבודה, אתה בעד קרטלים ומונופולים שאיש אינו מגביל אותם. החזון שלך הוא עולם מרושע בסגנון איין ראנד. בן כמה אתה?

אתה טועה.
אני לא יכול להתנגד לקיומם של ארגוני עובדים כי קיומם מושתת על החירות של העובדים להתנגד. ואני פרו חירות. אבל- כפיית הקמת ועד גם אם רק מיעוט של העובדים מעוניין בו- לא. איסור על מעבידים להתערב בכך- לא. העדפה אוטומטית של זכויות העובד על פני חופש הקניין של הבעלים- לא.

ופרט לכך, המונופולים הגדולים והמרושעים ביותר הם אלו הממשלתיים, לא הפרטיים.

דווקא בתי דין לעבודה, זאת דרך לצמצם את הכוח של ההסתדרות...

ואחלה דרך לצמצם הרבה מהחקיקה הסוציאלית בנושאי תעסוקה שאת כל כך אוהב...

בסופו של דבר זה בית דין אזרחי לפתרון סכסוכים שקשורים ביחסי עובד מעביד...

בתיאוריה. אבל תראה בפרקטיקה את הפסיקות שלהם.
http://www.themarker.com/dynamo/1.2047080

אכן...

הפתרון הוא לתקן...

אם לא יהיו בתי דין, חזקים, אז בכל תחום יהיו גילדות, וכולם יהיו חברים בוועד. תבחר....

אין לי בעיה שכולם יהיו חברי ועד (פרט לעובדי מדינה), כל עוד הכוח שלהם לא מופרז בחסות החוק. לעובד ולמעביד יש את הזכות לנהוג כרצונם. לשבות מצד אחד, לפטר מצד שני.

לי יש בעיה.
אני רוצה חוזה אישי.

אתה לא יכול על חבר בני אדם שעובדים במקום מסוים להתאגד..

?

סליחה.
אתה לא יכול לאסור.

עובדי אורנג לדוגמא ניסו יותר מעשור להתאגד ולא הצליחו, לאחרונה התגבש להם איגוד אבל הוא יותר על תקן בובה ולא איגוד אמיתי, כנל גולן טלקום.

אתה יודע, לא תמיד העובדים רוצים ועד.. אבל היום, עם ההגנה המשפטית, מאוד קשה למעסיק להתנגד להקמת ועד. אפילו ניסיון להקים ועד פנימי שלא מקושר להסתדרות נתקל בהתנגדות מצד בית הדין לעבודה.

נראה כאילו הוועד של גולן מאוד עצבני
https://www.google.co.il/search?q=%...7 %D7%95%D7%9D

זה לא ממש יעזור להם במקרה של מכירת החברה, אבל שיהיה.

פשוט במשך שנים זה היה כמו להילחם נגד טחנות רוח.

רק לאחר שפלאפון הצליחו להשיג וועד עובדים ואז סלקום, באורנג' גם הצליחו (וזה אחרי שנלחמו לא מעט).

ישראל היא מדינה שעובדת בשיטת העדר, כיאה למדינת עולם 3.

שום דבר כאן לא מאורגן כמו שצריך, ולוועדים יש כוח מפלצתי (ראה ערך - חברת חשמל \ נמלים).

במשך זמן רב חברות הסלולר הרוויחו הרבה יותר מדי, וחלק מהרווחים הללו הלך גם לעובדים. לכן היה להם פחות חשוב להקים ועד. מתי הכל השתנה? עם הרפורמה בסלולר, מה שהביא לפיטורי אלפי עובדים שהסתבר להם שהם למעשה מיותרים. מצבי לחץ כאלו מעודדים הקמת ועד כי אנשים מפחדים לאבד את משרתם. לא היה להם צורך בוועד זמן רב, אבל מאז שהחברות הללו החלו להרוויח הרבה הרבה פחות, הוועדים הוקמו.

החל מאמצע 2014, כשהבלוף של גולן החל להיחשף, הוקם גם ועד שם. עד אז לא היה להם צורך כי גולן נראתה כמו חברה מצוינת שגונבת לקוחות מכולם.

אני גם לא רוצה לאסור...
אני רוצה שכל אחד יעשה מה שבא לו, כולל להתארגן, להקים ועד וכו', שיהיו חוקים מינימאליים ממש להגנת עובדים, שרוב ההתנהלות תיגזר מהסכמה בין עובד למעסיק, או בין ארגון למעסיק(ים), ואם יש סכסוכים הם יפתרו ברמה המשפטית.

אבל, אם תבטל לחלוטין את החקיקה שמגנה על עובדים, ואת בתי המשפט לעבודה, אז כל העובדים יהיו חייבים להתארגן בגילדות ובוועדים. אחרת, לא יהיה להם כוח מיקוח. במצב כזה הארגונים יאסרו על מעסיקים להעסיק עובדים שלא במסגרת ארגון מקצועי וכחלק מוועד. יש דוגמאות לזה בארה"ב ובאנגליה. במצב כזה אני לא אוכל לעבוד בחוזה אישי ...

הדוגמאות שלך מוזרות. בשתי המדינות שהזכרת יש אחוזים מאוד, אבל מאוד נמוכים, של התאגדות

http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=UN_DEN

בארהב, ספציפית, יש הרבה מקומות, ותחומים ( בידור, קולנוע, כל מיני עובדים מקצועים; ניו יורק, וקליפורניה קופצות לראש כדוגמאות), שאתה לא יכול לעבוד בהם מבלי להיות חבר בארגון.
והמצב הזה היה הרבה יותר נפוץ לפני ה right to work laws

קליפורניה ושאר מעוזי היפים הם לא ארה"ב.. בטנסי לא אישרו לפתוח מפעל הרכבת מכוניות אם החברה תקים מועצת עבודה..
http://www.themarker.com/wallstreet/1.2142781

אני חושב שארה"ב היא יותר טנסי מקליפורניה.

אתה רוצה שנספור אוכלוסייה ותל"ג?

אפשר לספור את כמות העסקים שעברו מקליפורניה הקורסת לטקסס הצומחת.. זה באמת חדש לך שארה"ב היא עדיין מקום שמרן וגם הדמוקרטים בדרום לא ממש אוהדי ועדים, עובדים, התאגדויות ושאר ירקות?

http://www.washingtontimes.com/news...s-high-taxes-a/

עזוב, זאת לא הנקודה....

והדוגמה של ארהב הייתה רלוונטית בשנות ה50...

אמר שאוסטין נקראת Silicon Hills (או משהו בסגנון), על משקל ה-Silicon Vally החדש. נראה שחברות ותאגידים מעדיפים לעבוד משם, כי קליפורניה נהייתה פשוט בלתי נסבלת מבחינת החוקים שלה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אבל בטקסס אין ים וכולם נוצרים

בקליפורניה? דווקא נראה לי נחמד...

קליפורניה, וודאי דרום קליפורניה, נמצאת במצב של אביב תמידי...

אז איך זה "צד שני"?!

ברור ש"אין ים" ו "כולם נוצרים" זה חסרונות!



למרות שתאכלס שמעתי דברים טובים על אוסטין...

סתם עניין של סגנון ספרותי מתחכם...
הנקודה החשובה היא שאני מסכים איתך שטקסס היא לא מקום נעים במיוחד לגור בו. ולגבי אוסטין- הייתי שם פעם אחת. ככל שזה תלוי בי לא תהיה פעם שניה...

והקלות בנשיאת נשק. והסטייקים הכי גדולים שאי פעם ראית.

אבל יש בטקסס ים

אל תהיה קטנוני.

מה חסר?

שוק חופשי?
צמצום ההתערבות הממשלתית?
צמצום וביטול חלק ניכר מהרגולציה (משרד התקשורת קופץ לראש) ?
הפרטת כל הגופים הממשלתיים שניתן להפריט (נמלים ועוד)?
איזה שני שליש מהחוקים במדינה אפשר פשוט לבטל?
ביטול המכסים (כולם)?
הפרטת קרקעות מדינה?

תמיכה בעסקים קטנים ובינוניים (במדיניות מיסוי)?
צמצום המס על צריכה, לטובת מס על הכנסה?

אני יכול להמשיך...

----
ומצד שני, גם הרבה בתחום הסוציאלי חסר...
עם בדיוק אותו תקציב ממשלתי, אפשר לספק שרותים ציבוריים הרבה יותר טובים...

אבל בכל דבר יש מה לשפר.

שוק חופשי? - מה שלא חופשי בשוק בארץ, זה בגלל העדר רגולציה.

צמצום ההתערבות הממשלתית? - תלוי במה.

צמצום וביטול חלק ניכר מהרגולציה (משרד התקשורת קופץ לראש) ? - בדיוק להיפך. הרגולציה נועדה להבטיח תחרות ושוק חופשי.

הפרטת כל הגופים הממשלתיים שניתן להפריט (נמלים ועוד)? - נכון כמעט לגמרי. (למעט ייצור חשמל)

איזה שני שליש מהחוקים במדינה אפשר פשוט לבטל? - לא יודע. ספר לי.

ביטול המכסים (כולם)? - מתחיל להשמע כמו איין ראנד...

הפרטת קרקעות מדינה? - כדי שאחר כך תצטרך רגולציה?

תמיכה בעסקים קטנים ובינוניים (במדיניות מיסוי)? - נכון. אבל זה לא קשור לקפיטליזם/סוציאלליזם. סתם להתנהלות נכונה

צמצום המס על צריכה, לטובת מס על הכנסה? - אפשרי עד גבול מסוים.

1. לא יודע מי זאת איין ראנד, למרות שהיא נשמעת מעניינת...

2. אם אתה רוצה להביא טיעונים, אני מציע שהם יהיו מתחום הכלכלה, ולא מתחום הספרות...

3. "שוק חופשי" כקונספט מנוגד לקונספט של "רגולציה". רגולציה זה משהו אצל אנשים שמאמינים באטטיזם, ובכלכלה מנוהלת. העקרון היסודי של "שוק חופשי" הוא לסייה פייר (let them play בתרגום עילג). כלומר, האמונה שהשוק עצמו מסדיר את עצמו הכי טוב בלי התערבות חיצונית. (ועוד איזה משהו על יד נעלמה...)

ברור שיש מקרים שזה לא נכון (ביחוד בכלכלות קטנות כמו ישראל), ונדרשת התערבות ממשלתית לטובת תחרות, אבל זה היוצא מן הכלל, שעדיף להיקלע אליו כמה שפחות.

4. רוב הבעיות במשק הישראלי הן בגלל רגולציה, כמעט כל המונופולים, הקרטלים, עיוותי השוק, מחירי המזון, והדיור... אין לי סבלנות להכנס לעומק אולי שרוקי יבוא ויחנך אותך...

5. רק לגבי הדיור \ קרקעות...
אם תפריט את כל הקרקעות באזורים שאתה רוצה שיבנו בהם, הרגולציה היחידה שתצטרך להתעסק בה תהיה להגביל, כמה לבנות ואיפה. והפעילות הציבורית היחידה שהממשלה תצטרך לעשות תהיה לבנות תשתיות (תחבורה, תחבורה ציבורית, בתי ספר, וכו'), וגם חלק ניכר מהקמת התשתיות אפשר להפריט. ואז הפלא ופלא, יוזמה פרטית, והיצא וביקוש יחסלו את משבר הדיור.

6. לגבי השאר נקווה שיבוא שרוקי ויחנך אותך...

--
עוד איזה קונטקסט... כי הגולשים שנשארו פה מכירים את העמדות אחד של השני, ואתה לא כל כך... אז אולי זה יעזור לך להבין את ההקשר של מה שכתבתי...

אני מאמין בליברליזם, גם ברמה החברתית, וגם מבחינה כלכלית. אני מאמין שהכי טוב שאפשר לעשות זה לתת לאנשים את היכולת והאחריות לנהל את החיים שלהם בעצמם.

זה אומר לצמצם בצורה דרסטית את תפקידיה של המדינה למה שנחוץ ואי אפשר בלעדיו, ומה שנוח לארגן ברמה הלאומית. מה שמצמצם את תפקידיה של המדינה באידיאל לשמירת החוק הפלילי, קיום בתי משפט אזרחיים, אחזקת צבא ומשטרה, ומימון של שרותים ציבוריים (חינוך, בריאות וכד'). וחוץ מזה את כל שאר הדברים שהמדינה לקחה על עצמה לדעתי צריך ליטול ממנה.

אין מה להתגאות בזה שאינך יודע מיהי איין ראנד. (בייחוד עם דיעות כמו שלך...)

הקפטיליזם הוא השיטה שמביאה לתפוקה הכי גבוהה.
הסוציאליזם הוא השיטה שמביאה לרווחה הכי טובה.
וכמו שתי נקודות קיצון, כל אחת כוללת בתוכה מחירים קשים ובלתי נסבלים. לכן צריך למצוא את דרך האמצע. "היד הנעלמה" טמונה בקברו של אדם סמית. הסוציאליזם טמון בקבריהם של לנין, סטאלין ומאו.

בקיצור: קפיטליזם ללא רגולציה מצמיח מונופולים שהם תופעה מנוגדת לליברליזם ושוק חופשי. אפשר בהחלט לנהל ויכוחים מרתקים על היקפה ועצמתה של הרגולציה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe בקיצור: קפיטליזם ללא רגולציה מצמיח מונופולים שהם תופעה מנוגדת לליברליזם ושוק חופשי. אפשר בהחלט לנהל ויכוחים מרתקים על היקפה ועצמתה של הרגולציה.

נכון. ולכן בישראל בה יש פיקוח על ענפים רבים, אין קרטל בנקאי/חברות ביטוח/חברות סלולר/מועצות חקלאיות/שידור רב ערוצי, אין מונופולים בקרקעות, קידוחי מים, ייצור חשמל, הולכת חשמל, הולכת גז, הולכת מים, חלוקת דואר, נמלי ים (בינתיים) ועוד.

אגב, אולי די עם הבורות לגבי שוק חופשי וליברליזם? עצם קיומו של מונופול אינו סותר שום עיקרון בשוק החופשי. שוק חופשי- חופשי מהתערבות ממשלתית. השאלה היא כיצד נוצר המונופול. קל לראות שברוב המוחלט של המקרים מדובר על חברה ממשלתית או חברה שקיבלה הגנה ממשלתית מפני תחרות ובכך נוצר קרטל או אוליגופול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac אגב, אולי די עם הבורות לגבי שוק חופשי וליברליזם? עצם קיומו של מונופול אינו סותר שום עיקרון בשוק החופשי. שוק חופשי- חופשי מהתערבות ממשלתית. השאלה היא כיצד נוצר המונופול. קל לראות שברוב המוחלט של המקרים מדובר על חברה ממשלתית או חברה שקיבלה הגנה ממשלתית מפני תחרות ובכך נוצר קרטל או אוליגופול.

אוקי.
בוא נפסיק עם הבורות.
בעושר האומות אדם סמית טוען בצורה ברורה שהמונופול מונע יצירת שוק חופשי, ולמרות שהוא מועיל רק לשכבה צרה, המונופול גורם נזק למדינה ולרוב אוכלוסייתה.
הוא נותן מספר פעמים דוגמאות של מונופולים מלאכותיים, בעיקר כאלו שנוצרו על ידי מיסים, ותמיד נותן אותן כהנגדה למציאות בה יש שוק חופשי.

בשלב מסויים הוא אפילו טוען שמונופול שנוצר על ידי כוח פוליטי זה למעשה סוג של פאודליזם, ומזהיר ששימור מונופולים הרסני לבריטניה כמעצמה.

למעשה, ה״אויב״ העיקרי של השוק החופשי שאדם סמית מתייחס אליו לכל אורך הספר, הוא המונופול.

אז כן, אתה צודק, צריך להפסיק עם גילויי בורות מזעזעים כמו הטענה שאין סתירה בין השוק החופשי וקיום מונופול.....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

נו, ואיך אתה בדיוק מתעלם ממה שכתבתי לאחר מכן?

"השאלה היא כיצד נוצר המונופול"

אם הדוגמאות הם מונופול שנוצר בצורה מלאכותית על ידי מיסוי או מדיניות ממשלתית כזאת או אחרת, זה לא רלוונטי למה שכתבתי.

כל סוג של מונופול עומד בסתירה לקפיטליזם - אליבא דה סמית.
אתה צועק שצריך להפסיק עם הבורות, ואז שזה משנה מה גרם למונופול.
Physician, heal thyself...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שמת לב מה כתבת?

"הוא נותן מספר פעמים דוגמאות של מונופולים מלאכותיים, בעיקר כאלו שנוצרו על ידי מיסים, ותמיד נותן אותן כהנגדה למציאות בה יש שוק חופשי."

אין הרבה פירושים למילה חופשי במשמעות "שוק חופשי"- חופשי מהתערבות ממשלתית. לא חופשי ממונופולים. שוק בו המחירים נקבעים על ידי קונים ומוכרים. הגדרה מאוד פשוטה. אתה מוזמן לחפש במילונים אחרים אם אתה לא סומך על אוקספורד.
http://www.oxforddictionaries.com/d...ish/free-market

ואם אתה כן מתעקש להעניק משמעות חדשה למילים בעברית ובאנגלית, ניחא. מכיוון שגם אין סתירה בין מונופול שלא נוצר כתוצאה מהתערבות ממשלתית לבין שוק חופשי. אם אני מייצר את הטלפונים הכי יפים בעולם וכולם קונים אותם מרצונם, אני לא פוגע בשוק החופשי. נוקיה לא פגעה בשוק החופשי כשהיא שלטה בשוק הטלפונים, אפל לא פגעה בשוק החופשי כשפגעה בשוק הסמארטפונים, כל חברה שכזאת חייבת להמשיך ולהציע מוצרים טובים לצרכנים שלה (טובים עבור הצרכן המסוים, אני למשל לא הייתי מגדיר מוצרים של אפל כטובים) או שהיא תוחלף. אם אני אופה את הלחם הכי טעים בעיר וכולם קונים רק אותו, אני חייב להמשיך ולייצר אותו בטעם הזה או שכל הלקוחות יברחו ממני, לא פגעתי בשוק החופשי רק כי יש לי מתכון טוב יותר משל המתחרים, שפושטים רגל.

אני אפילו לא נכנס לתרומה של המונופולים לרווחת האזרח, כיוון שגביית רנטה עודפת מאפשרת להמשיך ולהשקיע במו"פ, מה שבשוק משוכלל קשה הרבה יותר בשל מתח הרווחים הנמוך.

שוק מונופוליסטי הוא לא שוק חופשי.
וזו טענה של אדם סמית, לא שלי.
אז אתה יכול לצעוק עד מחר שאין סתירה בין קפיטליזם למונופול,
לטענת מי שיסד את התפיסה הזו, זה לא נכון.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

וגם סמית' וגם אתה שציטטת אותו מדברים על מונופול שנוצר בחסות הממשלה, נכון?
ודנו בדבר מספר הוגים



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


וגם

http://www.cei.org/pdf/1615.pdf

"Coercive monopoly power does not emerge from the transitory outcomes of the voluntary exchanges that comprise the marketplace. It is hoped that policymakers will come to recognize that government cannot protect the public from monopoly power, because it is the source of such power."

סמית, ואני שציטטתי אותו, התייחסנו לכל מונופול.
איאן ראנד טענה שמונופול לא יכול להתקיים בשוק חופשי.
כך ששניהם טוענים, בצורות שונות, שקיום מונופול סותר את קיומו של שוק חופשי.

אתה לעומת זאת טוען שאין שום קשר בין שוק חופשי לקיום מונופולים...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה הליטרליסט הכי מעצבן שפגשתי.
על אף שמעולם לא נפגשנו.

אדם סמית החזיר את נשמתו לבורא לפני 220 שנה.

בקרב כלכלנים מודרניים שתומכים בקפיטליזם, הטענה היא שבשוק חופשי, מונופול, שמפקיע מחירים בצורה מלאכותית, לא יכול להתקיים. ושרוב המונופולים נוצרים בעקבות רגולציה ממשלתית, או מצב בשוק שמונע ממנו להיות תחרותי (בלעדיות על ידע, או משאבים, לדוגמה).

כלומר, זה לא שמונופול לא יכול להווצר בשוק חופשי, או שעצם קיום המונופול פוגע בשוק החופשי (במובן הרחב, ברור שהוא פוגע בתחרות באותו תחום), אלא שאם אפשרי לספק את אותו מוצר במחיר יותר נמוך ממה שהמונופול מציע, אזי כוחות השוק יפרקו את המונופול.

זו טענה נכונה.
זה לא מה שהוא כתב.
מה שהוא כתב זו שטות מוחלטת.

נ.ב. מצטער שלהתייחס למה שכן קיים ונאמר מעצבן אותך.
אני מוצא את זה יותר יעיל מאשר כשמתייחסים לדברים שמעולם לא נאמרו או התקיימו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 נ.ב. מצטער שלהתייחס למה שכן קיים ונאמר מעצבן אותך. אני מוצא את זה יותר יעיל מאשר כשמתייחסים לדברים שמעולם לא נאמרו או התקיימו.

זה מעצבן אותי כי הצורך שלך למצוא טקסט בעל סמכה, ויחיד (איך אומרים authoritative בעברית?) , ולבסס את כל הדיון עליו בד"כ מסית את הדיון מהמהות, לכל מיני כיוונים לא רלוונטיים.

לדוגמה: האם יש או אין כיבוש? סבבה לפי החוק הבינלאומי - אין. למה? כי מאז המנדט לשום מדינה לא הייתה עליהם בעלות חוקית. יופי. לאוכלוסיה המקומית, למתנחלים, לחיילים שמשרתים שם, ולשאר העולם זה לא משנה. זאת כאילו ההבחנה הכי רלוונטית לנושא. אפשר לקרוא לזה "דיכוי האוכלוסיה המקומית, ומניעת הגדרה עצמית, במובן הלאומי" במקום כיבוש, וזה יסתדר עם הטענות שלך, ועדיין לא ישנה כלום לאף אחד.

או בדיון הנוכחי, למי אכפת מה כתוב בעושר העמים? כאילו זה מעניין והכל, אבל עברו מאז 200 שנה, ומתו מאז הרבה מאוד הוגי דעות, שתרמו הרבה מאוד לאידיולוגיה הקפיטליסטית. אולי אפשר להתייחס למשהו יותר מודרני ורלוונטי...

ציטוט:

מה שהוא כתב זו שטות מוחלטת.

ציטוט:

עצם קיומו של מונופול אינו סותר שום עיקרון בשוק החופשי.

תלוי איך מפרשים מה שהוא כתב... אבל עצם היווצרותו או קיומו של מונופול, לא סותר את קיומו של שוק חופשי.

בוא ניקח דוגמה, נניח שהמצאתי מחשב על קוואנטי, ואני היחיד שיודע לייצר אותו (היו המון דוגמאות כאלה במאה הקודמת). ונניח שאנחנו חיים בשוק חופשי לחלוטין בלי שום רגולציה. בהנחה שלמחשב שלי תהיה דרישה גבוהה, וכל עוד אני היחיד שיודע לייצר אותו אני מונופול, ויכול לדרוש איזה מחיר שאני רוצה. מה שאנחנו מתארים פה זה אומנם שוק חופשי, אבל לא משוכלל. ואני אמשיך להיות מונופול ולהפקיע מחירים עד שהיפנים ילמדו גם הם לבנות מחשבים, כאלה ויתחילו להתחרות בי.

הוא בתכלס כתב "שוק חופשי" והתכוון ל laissez faire ולא למודל של כלכלת שוק חופשי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard תלוי איך מפרשים מה שהוא כתב... אבל עצם היווצרותו או קיומו של מונופול, לא סותר את קיומו של שוק חופשי..

זה נכון בערך כמו משפט "עצם המצאות גידול סרטני בגופו של אדם לא סותר את היותו בריא".

קראת את הפוסט?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...745#post4599986

אז אתה מוזמן להניח שכשאתה אומר שהחתול על העץ, כולם יפרשו שהתכוונת שאתה שבע ורוצה לישון.
אני מעדיף להגיד את מה שאני מתכוון ולהתכוון למה שאני אומר.
מתנצל מראש שזה מעצבן אותך.....

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אפרופו כיבוש או לא:



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אני אנסה לסכם את כל הטיעונים שלי כי איכשהו עיוותת הכל.
בשוק חופשי אמיתי, יכול לקום מונופול, השאלה היא לכמה זמן. אם חברה תוריד בדרסטיות את המחירים של המוצרים שלה ותכבוש 90% מנתח השוק, אבל מכיוון שהיא מתחילה להפסיד היא מעלה מחירים- אז היא הייתה מונופול בפרק הזמן הזה, אבל לאחר מכן היא תשוב להפסיד נתח שוק. אז כן, היה פה מונופול, אבל זה לא נשאר לנצח- השוק מצליח לא פעם להשתנות ולהעניש את מי שלא מתאים.
מונופול שבאופן קבוע פוגע בצרכנים לא יכול להתקיים בשוק חופשי אמיתי יותר מתקופה חיכוך קצרה. מישהו יקום- יזם אחר שיראה תשואה גבוהה מאוד בשוק הזה ויהיה מוכן להסתפק בפחות, חידושים טכנולוגיים, ייבוא ממדינה אחרת (כשהממשלה לא מטילה מכסים ומכסות..) וכך הלאה. ולכן- אין קשר בין שוק חופשי לבין מונופול, מכיוון שיכול לקום מונופול זמני ויכול להיות שלא יקום בכלל.

בשוק לא חופשי, מונופול יכול להישאר לנצח בשל אותה הגנה ממשלתית שמעוותת את השוק.

אלו כל הטיעונים, מקווה שזה ברור יותר.

הנה דוגמה מובהקת: אילו הרגולטור לא התערב בשוק התקשורת של השיחות הבינלאומיות - בזק הייתה נשארת מונופול לנצח. (אני לא מדבר על שוק הסלולר שעדיין אנחנו לא רואים את סוף התהליך).

כאשר הוקמו כל שרותי 01X למיניהם, אסר משרד התקשורת על בזק להוריד מחירים. אלמלא כן הוא היה מוריד מחיר שיחות לאגורה אחת, ובגלל גודלו ומעמדו - היה "שוחט" כל מתחרה פוטנציאלי. זה בדיוק כוחו של מונופול. כלומר הורדת המחירים כדי לפגוע במתחרים אינה פעולה שצריכה להסתיים - כפי שתיארת בתסריט של - בגלל הפסדים. תמיד האויר של המתחרים הקטנים ייגמר קודם. וזה נכון יותר ככל שסף הכניסה לענף גבוה יותר מבחינת השקעות. זאת בדיוק הסיבה שבארה"ב - ערש הקפיטליזם - חלקו את חברת הטלפון למספר חברות, מכוח החוק.

אפשר לטעון טענה כזאת לגבי תנובה, כי לתנובה היו הרבה יותר אמצעים להילחם במתחרים שלה, ועדיין זה יהיה שגוי.

לגבי שיחות לחו"ל זה לא פחות מהזוי...

אם אתה מחפש דוגמה, תחפש תשתיות שמרגע שבנו אותן אף אחד לא ישקיע באלטרנטיבה : כבלים, מים, חשמל, וכו'

קשקוש. מוחלט.

הדבר היחיד שצריך בשביל תחרות לשיחות לחו"ל זה לחייב את בזק לאפשר לך להתקשר למפעיל (ובזמנו גם אם בזק הייתה לקוחת על זה תעריף של שיחה מקומית זה היה סבבה). התשתית ש International calls carier צריך היא יחסית פשוטה : Uplink ללוויין או נפח שמור בכבל תקשורת (שזה משהו שרגולציה יכולה להבטיח, אבל מאז שהיו בישראל ISPs זה נהיה שגרתי).

כשכתבתי ל"כבלים" התכוונתי לטלויזיה בכבלים (ותשתיות דומות) כאלה שמגיעות לכל לקוח הביתה ועולות סכום עתק לפרוס, והתמורה עליהן (ועל כל כבל שאתה פורס) אינה ברורה. התשתית של המפעילים לחו"ל, (וה ISPs) , לעומת מה שיש להוט זה פינוק...

אם נעשה רגע את האנלוגיה לחשמל או למים... זה כמו להשוות תשית יצור חשמל, לתשתית הפצה (לבתים). או במקרה של מים כמו להשוות תשתית שאיבה או התפלה, מול צנרת שמגיעה לדירות. בשני הראשונים אין בעיה להתחרות, בשני האחרונים כמעט בלתי אפשרי להתחרות...

מה אני מירי רגב¿? לא מתגאה... פשוט לא מכיר.... אשמח להכיר...

ציטוט:

הסוציאליזם הוא השיטה שמביאה לרווחה הכי טובה.

בולשיט. זה נכון אצל דבורים, ונמלים, לא אצל בני אדם.

קפיטליזם ממש לא מוביל לתפוקה גבוהה, אולי ליעילות...

ולהשוות את "היד הנעלמה" למאו וסטאלין זה מפגר למדיי...

גם הטיעון שלך על מונופולים.... עלולים להופיע מונופולים או קרטלים גם בשוק קפיטליסטי, אבל בישראל לדוגמה, בכל מקום שיש הרבה רגולציה יש קרטל/ מונופול...

אז אסביר בפרוטרוט:
את "היד הנעלמה" השוויתי לסוציאליזם.
את מאו וסטלין השוויתי לאדם סמית.

כלומר השוויתי תיאוריה לתיאוריה, אדם לאדם, מקום קבורה למקום קבורה.
קפיש?

אני חושב שפספסת שהתכוונתי ללעוג לך, בכדי להעביר שדבריך אבסורדיים...

ההבהרה רק מחמירה את המצב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe הסוציאליזם הוא השיטה שמביאה לרווחה הכי טובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard בולשיט.

וכדי לחזק את דבריו, הרי לך הדו״ח השנתי המלא והעדכני של "מכון פרייזר" לחופש כלכלי בעולם:

Economic Freedom of the World - Annual Report 2015

אתה מוזמן לעיין שם בעמ׳ 24, ולראות איך ההכנסה הריאלית אפילו של העשירון התחתון עולה באופן ניכר עם פתיחות המשק; זה מעבר לעלייה בהכנסה הממוצעת, בצמיחה הכלכלית של המדינה, וכיוצ״ב.
סוציאליזם אמנם מעניק כל מני שיט לשכבות החלשות, אך הוא גם מעלה משמעותית את יוקר המחיה, כך שמבחינה ריאלית הם יוצאים מופסדים.
מעבר לכך שעם ההתערבות ממשלתית הוא גם מעלה שחיתות, פרוטקציות והעדפת מקורבים, יצירת מונופולים, וגזלת כספי הציבור כדי לממן כל זה.

סוציאליזם היא השיטה שמורידה את רמת־החיים של כולם, כולל (ואולי אף בעיקר) של העניים, אבל את הסוציאליסטים זה לא ממש מעניין, כל עוד "נצמצם פערים".
מרגרט תאצ׳ר המנוחה ניסחה זאת היטב בנאומה האחרון בבית־הנבחרים הבריטי:

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

נעזוב לרגע את מדינות סקנדינביה, אפילו בבריה"מ דיור והשכלה בכל הרמות היו מובטחים.
כמובן, הדיור ותנאי החיים בכלל היו ברמה נמוכה והאפשרות להתקדם בחיים בזכות ההשכלה הייתה מוגבלת מאוד. לכן, בריה"מ הייתה ספק מצוין של כוח אדם אייכותי עבור מדינות המערב בכלל, ומדינת ישראל בפרט...
וזאת הבעיה בצורת החיים הסוציאליסטית. היא משרתת היטב את מי שאין לו, אבל ברגע שהאדם הגיע למינימום שמאפשר לו להתקדם ולצבור נכסים (מכל הסוגים-לאו דווקא חומריים) הוא נבלם על ידי שיטה שמקדשת שוויון, ובמידה מסויימת אפילו בינוניות.

כשמדברים על "מי שאין לו", עולות אוכלוסיות שונות: מהגרים, נכים ומפגרים, זקנים.
ניתן לבחון את מצבם

מהגרים - לא היו בברית המועצות. זו הייתה מדינה שאנשים ברחו ממנה, לא אליה,

בכל הנוגע לנכים - ניתן להתייחס למשחקים הפראלימפים כאינדיקציה מסויימת למאמצי השיקום.
כשברית המועצות התבקשה להשתתף במשחקים - התגובה התמוהה הייתה: "אין אינוואלידים בברית המועצות", מה שהדגים את היחס לנכים.
ובפעם היחידה שמדינות הגוש לא החרימו את המשחקים, התוצאות שמדינות הגוש השיגו היו בינוניות מאוד, בינוניות שבולטת מאוד ביחס להצלחתם באולימפיאדה, ולהשקעה בכושר גופני בצבא הסובייטי...


בכל הנוגע לדיור:
במדינה רחבת ידיים עם פריון נמוך, כמו רוסיה או מדינות סקנדינביה - לא אמורה להיות בעיית דיור. ובכל זאת במדינות סקנדינביה יש היום בעיית דיור קשה.
ברוסיה הקומוניסטית היו בעיות קשות בכל הנוגע למינימום: דיור ואספקת מזון, בעיות שנפתרו ע"י מתן קרקע חקלאית מחוץ לעיר, וחופשה ארוכה לצורך בנייה עצמית וחקלאות אוטרקית.


השכלה סבירה ואפילו טובה אמנם הייתה בבריה"מ,
אבל התמונה שאנחנו רואים מעוותת - כי לעומת המיעוט היהודי שנטה לרכוש את ההשכלה הזו,
רוב האוכלוסיה לא ניצלה את החינוך הגבוה כשלא היה בצידו תקווה לשיפור במשכורת ותנאי המחייה.

כל העניים בישראל הם נכים וזקנים? בכל חברה יש עניים שיש להם מעט או כלום, מסיבות מגוונות. פעמים רבות העוני הוא "תורשתי" - מי שאין לו מוריש כלום לילדיו ולכן יש להם קושי להתקדם ולצאת מהעוני, ובייחוד כאשר מצב העוני מביא גם להשכלה ירודה.
העובדה הפשוטה אין מי שיכחיש היא שברוסיה ניתן לכולם המינימום בכל הנוגע לתנאי מחיה ולגבי השכלה, גם יותר מהמינימום. תנאי המחיה המינימליים לא היו מזהירים במיוחד אבל לרבים זה היה טוב בהרבה מהאלטרנטיבה. הבעיה היא שעבור רוב האחרים המינימום היה קרוב מאוד גם למקסימום והם כמובן שאפו ליותר וידעו שהם מסוגלים ליותר בחברה שאיננה קומוניסטית. לכן הם גם שמחו להגר אל מחוצה לה.
הסוציאליזם בצורתו הקיצונית (הקומוניזם מהטיפוס הסובייטי) מנוגד לטבע האדם ולא עובד מסיבות רבות. בין השאר משום שהוא לא מאפשר לבעלי היכולת להתקדם מבחינה חומרית ואחרת (מלבד בתחומים פוליטיים ובירוקרטיים מסויימים). ועדיין, הוא טוב מאוד לחסרי האמצעים והיכולות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס כל העניים בישראל הם נכים וזקנים? .

לא, הם פשוט משריצים בלי גבול.

שהם לא באמת עניים,
מדובר ב"עוני סטטיסטי" כזה - יש לו פחות מהשכן אז הסוציאליסטים החליטו לקרוא לו עני.

אדם שבאמת אין לו - לא יעשה עוד ילד.

ורפואה טובה מאוד.
כך שמצבם הוא בהחלט טוב,
במיוחד שמשווים אותו לממוצע הכפוי במדינות קומוניסטיות.

זה שמצבם הכלכלי פחות טוב מזה של עובדי ההיי-טק, לא רלוונטי בכלל,
אלא אם מקבלים הגדרות סוציאליסטיות שנועדו לייצר עוני.

אני מבין שאצלך כל דבר שהוא לא דיירי הרחוב במומביי הוא סביר?

אף אחד לא רעב או מחוסר גג.

נכון שהם לא טסים לחו"ל כל שנה, ואין להם רכבים מפוארים וחדשים,
אבל למה שזה יהיה הקריטריון?

זה לא חדש שבקרב השכבות החלשות יש ריבוי טבעי גבוה יותר (בישראל לפחות). כמה עניים ישנם שאינם נכים/עולים קשישים/מרובי ילדים?

אין שום אפשרות סבירה להחזיק משפחה עם 2 ילדים (ונעזוב שגם 4 לא ייחשב למרובת ילדים) עם משכורת שכר מינימום. והרבה אנשים בישראל, כרבע מהשכירים, מרויחים שכר מינימום (קרוב ל5000 ש״ח). לא מאחל לך, או לי, להתמודד עם מצב כזה. חיים בקושי, במאבק מתמיד, תוך השפלות שונות (כמו למשל זה שהילד שלך לא יוכל לצאת לטיול שנתי עם חבריו) זה עוני. גם אם לא כרוך בזה תת תזונה.
ואגב, בארה״ב זה הרבה יותר גרוע. כמות דיירי הרחוב בערים כמו וושינגטון היא עצומה.

5k זה מעניין...
מה לדעתך ההכנסה הממוצעת בישראל?

ומיק, התפיסה שלך של המושג עוני היא מוזרה...

יש משמעות...

אבל דווקא התכוונתי לחציונית, וכתבתי ממוצעת כי 9 בבוקר זה מוקדם...

גם לחציוני יש בעיות רבות. למשל- שכר חציוני לא משתנה אם שכר המינימום עולה, כל עוד המינימום לא יעלה אל מעבר לחציוני הנוכחי. כלומר- אם החציוני בערך 6000, אז אפילו עלייה בשכר המינימום מ-4300 ל-5800 לא תשתקף בו. בעוד הממוצע דווקא כן מראה את השינוי.

מסכים...

אבל הנקודה היא כמה עובדים בישראל מרוויחים שכר שמאוד מקשה לתמוך ברמת חיים, שרוב אזרחי ישראל רואים בה מינימאלית...

ובכן, הסתכלות היסטורית מראה שנכנסו לשוק העבודה הרבה מאוד אנשים שלא עבדו לפני כעשור. הגיוני שרובם נכנסו בשכר לא גבוה. אבל האם מצבם השתפר ביחס לתקופה בה לא עבדו? כן. האם עדיף לשאר הציבור שהם יעבדו במקום לממן אותם? בהחלט.
אז המצב השתפר, סה טו.

שוב מסכים...

אבל אם כלכך הרבה מאוכלוסיית ישראל נמצאת, מבחינת רמת חיים, בפח, אז יש איזה בעיה כלכלית במדינה....
יוקר מחייה, שכר נמוך מידיי, יצרנות נמוכה מידיי. לא יודע מה הבעיה, ולא יודע מה הפתרון. או לפחות זה לא הדיון.

אני רק אומר שאפשר להסכים על זה שהמצב הנוכחי דורש שיפור.

זה לא בגלל השכר, זה בגלל יוקר המחייה. מסכים איתי שאדם עם משכורת נמוכה יחיה טוב יותר אם נוזיל לו את המזון בשליש, למשל? ואם המע"מ על כל המוצרים יירד? וייקחו ממנו קרוב לאפס דמי ביטוח לאומי (אחרי שנסגור את המוסד המיותר כמעט לחלוטין הזה)?

אז אנחנו מסכימים שיש המון עניים בישראל...

ולא "עוני סטטיסטי" אלא אנשים שרמת החיים שלהם נמוכה ממה שאנחנו כחברה מוכנים לקבל...

!

purchasing power parity

אני יודע מצוין. יודע מה גורם ליוקר מחייה? מכסים, איסורי ייבוא, הגנות ממשלתיות, מיסוי כבד.. מאפיינים של סוציאליזם.

מה שגורם ליוקר הוא העדרה של תחרות. רוב הייבוא נמצא בידיים של יבואנים בלעדיים שעושים כבשלהם בגלל שהממשלה המטומטמת מרשה להם ומונעת תחרות ע"י יבוא מקביל. כך גם ייצור המזון מרוכז בידיים של מונופולים וקרטלים.

חלקה של הכשרות ביוקר המזון אף הוא לא מבוטל. (לא בגלל העלות אלא בגלל הפגיעה בתחרות החופשית).

נו, ואיך אתה מגדיר ממשלה שאוסרת על ייבוא פתוח, שמטילה מכסים על ייבוא כדי להגן על תוצרת מקומית, שמקצה מכסות קטנות בלבד למי שכן רוצה לייבא מוצר זול יותר? אני קורא לה ממשלה סוציאליסטית (ושפוטה של החקלאים והתעשיינים).

כמעט כל מדינה בעולם דופקת את אזרחיה כדי לתת הגנות למיעוט מקורב לצלחת.
בין אם בתעשייה או בחקלאות.

אבל בנושא הדיור - אנחנו בהחלט מהסוציאליסטיות המובילות בעולם:
כמעט כל פרט מתוכנן באופן ריכוזי וממוסה כהוגן.
סטאלין ומארקס היו מרגישים בבית.

הממשלה שהיא הבעלים של רוב הקרקעות, מתנהגת בדיוק כמו כל מונופול, ומוכרת קרקעות ביוקר. זאת תאוות בצע כפשוטה.