בכנס יוזמות מדיניות הציג מזכ"ל העבודה, ח"כ חיליק בר, תכנית לפיה ירושלים לא תחולק בשום הסכם עם הפלסטינים. בנוסף, יהודים יוכלו להישאר במדינה הפלסטינית. הרצוג, שהשתתף בדיון אמר: "אנו חייבים לעמוד בצד היוזם של ההיסטוריה"

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&cat=404&loc=13

שהחיינו,שובו של השמאל השפוי... עכשיו רק נשאר שבאמת יעמדו מאחורי התוכנית ולא ייכנעו ללחצים.

שהחיינו. ממש. זה בדיוק השמאל ההזוי בתחפושת "שפויה". הם שינו טקטיקה, לא אידאולוגיה.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

אני משתדל להיות אופטימי,זאת לא הפעם הראשונה שבוז'י מתבטא בכיוון... השאלה היא האם באמת הם יוכלו לעמוד מאחורי התוכנית הזאת מול לחץ פנימי ובינלאומי,בעיקר בעניין הר הבית.

את האמת, כשם שאני בטוח שנתניהו לא מתכוון ל"שתי מדינות לשני עמים", אני בטוח שבוז'י לא מתכוון כשהוא "מתבטא בכוון".
אני חושב שלא קיים "מרכז אידאולוגי". לא ניתן להכליל את מה שמאפיין את המרכז לאידולוגיה שהיא קרובה לשלמה. לדעתי קיימים רק "קיצוניים", וכל מה שבאמצע הוא או פוליטיקאים "טיפשים אידאולוגית", או שקרנים\טקטיקנים.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

מאז שחרב בית המקדש השני הוא "הופקע" מאתנו לעולמים.
הר הבית וירושלים העתיקה כולה הפכו להיות קדושה לשלושת הדתות על פלגיהן ובכלל לעולם כולו. אל לנו לשפוט מה מקור הקדושה - לכל אחד אמונתו שלו ועל אמונה אין לחלוק.
הפתרון היחיד הוא שהמקומות הקדושים יהיו בפיקוח בין לאומי. הדבר יאפשר לכל מאמין לקיים את טכסיו ותפילותיו ללא כל הפרעה. זה גם יאפשר את הפסקת הלוחמה ויצירת הרגעה בקרה שכנינו כולם.
אני הייתי מתחיל בפתרון הנושא שבקדושה - כל השאר "יהפוך לפרי בשל" טעים לאכילה ול"עיכול".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה מאז שחרב בית המקדש השני הוא "הופקע" מאתנו לעולמים. הר הבית וירושלים העתיקה כולה הפכו להיות קדושה לשלושת הדתות על פלגיהן ובכלל לעולם כולו. אל לנו לשפוט מה מקור הקדושה - לכל אחד אמונתו שלו ועל אמונה אין לחלוק. הפתרון היחיד הוא שהמקומות הקדושים יהיו בפיקוח בין לאומי. הדבר יאפשר לכל מאמין לקיים את טכסיו ותפילותיו ללא כל הפרעה. זה גם יאפשר את הפסקת הלוחמה ויצירת הרגעה בקרה שכנינו כולם. אני הייתי מתחיל בפתרון הנושא שבקדושה - כל השאר "יהפוך לפרי בשל" טעים לאכילה ול"עיכול".

וודאי,לנוצרים יהיה את הוותיקן
למוסלמים יהיה את מכה
וליהודים? למי אכפת? על המקום הכי מקודש להם נבנה מסגדים,נמסור אותו לפיקוח בינלאומי ונשאיר להם איזה קיר לבכות עליו...

הר הבית לא "הופקע" מידנו,הוא נגזל ממנו בכח והגזלנים הנוצרים והמוסלמים שהחזיקו בגזלה בתורות גנבו את המקומות הקדושים שלנו כמו שהם גנבו מאיתנו את עיקרי הדתות שלהם.
"לעולמים" זה הרבה מאוד זמן... ב1942 היינו בעיצומה של שואה ושש שנים אחרי זה הקמנו מדינה,ב1967 עמדנו שוב בפני השמדה - והשגנו בסוף את ירושלים.נתנו להר הבית להישמט מידנו בטיפשותנו הרבה אבל עוד נחזור לשם.לא יודע אם בדורנו אבל מתישהו זה יקרה.

הרי לא רק שהם הפסידו אותו, זה אפילו קרה בגלל תוקפנותם. אז מה ההבדל?

"יהודים יוכלו להישאר במדינה פלסטינית"
ככה נשמעת התמוטטות עצבים? ציפיתי ליותר דרמה...

זה דווקא אפשרי אם משאירים את כיתות הכוננות של היישובים+מערך של פקחים בינלאומיים.

תראה... אני חושב שזה פתרון הזוי לחלוטין. מנותק.

1. ברגע שיבצעו בפועל פתרון כזה של מדינה פלסטינית והתנחלויות שנשארות בתוכה, איך שצהל יצא משם, מה שיקרה זה פשוט טבח. מאות אלפי פלסטינים ביחד עם שוטרים פלסטינים חמושים פשוט יבצעו במתנחלים טבח.

2. כציוני אני לא מוכן להשאיר ישובים ישראלים תחת ריבונות או תחת אחריות בטחונית פלסטינית. אני לחלוטין מעדיף לפנות ולהרוס אותם.

3. פקחים בינלאומיים זה בדיחה, הקונספט הוכיח שהוא עובד מעולה, אך ורק כשכל המעורבים מעוניינים בו. ולאפשא לכח בינ"ל חמוש (לא פקחים) להיכנס לפה זה גם הזוי לחלוטין.


לדעתי, אם אנחנו מחליטים שאנחנו באמת רוצים פתרון של שתי מדינות, ומדינה פלסטינית, אז אנחנו צריכים לפנות ולהרוס את הישובים היהודים שמחוץ לגושים כבר עכשיו. כנראה להיצמד לתוואי של גדר ההפרדה, פחות או יותר, ואת כל השאר לפנות.

אני חושב שאם מדינת ישראל תבהיר שהמשמעות של טבח במתנחלים היא השמדת מדינת פלשתין זה יגרום לפלשתינים לעשות מה שהם יכולים כדי שזה לא יקרה.
כמובן שתמיד תישאר הסכנה של חוליות/מחבלים בודדים אבל באלה כיתות כוננות חמושות שיישארו בכל יישוב (וזה צריך להיות תנאי להסכם) יוכלו לטפל. כדי למנוע התעללות של גופי שיטור פלשתיניים במתנחלים צריך להתנות כניסה של כל כוח אכיפה פלשתיני ליישובים בליווי צמוד של פקחים בינלאומיים.
אם זה עדיין בלתי אפשרי הרי שיש לנו זכות מוסרית מלאה לשמר את המצב הנוכחי עד שהפלשתינים יואילו בטובם לצאת מימי הביניים.צריך להבהיר להם ולעולם שטיהור אתני של יהודים נגמר ב1945 אחת ולתמיד.

כן... הקונספט הזה עבד מעולה בתקופה שבין הסכמי אוסלו דרך האינתיפאדה השנייה ועד למבצע חומת מגן....

גם אם זה לא יהיה טיהור אטני בבת אחת, זה יהיה "עידוד הגירה מרצון" בצורה אלימה ונחושה, עד שאחרון היהודים יעזוב.... אני גם לא רואה איך המתנחלים לפחות אלה שאינם קוקואים יסכימו להפוך לאזרחים מן השורה במדינת עולם שלישי...

להגיד 'ימי ביניים' זה נחמד, אבל אירופה דיי הובילה את העולם בסכסוכים אתניים עד לא מזמן. בעצם יוגוסלביה זה לפני 20 שנה, אפרופו...

הנחישות שלהם לא נמוכה מזו של הפלסטינים - די להפך,
כך שאם תתפתח מלחמת אזרחים במדינה הפלסטינית - כנראה שנלמד מה צורת ההטייה השלישית של "נכבה".

לגבי האפשרות של "אזרחי מדינת עולם שלישי". זה לא נשמע בעיה.
בשם הציונות, יהודים עלו לישראל שהייתה מדינה כזו גם בהפוגות שבין מסעות הצלב תוך סיכון חיים ממשי.
ירידה באיכות החיים (מה גם שמבחינה מסויימת יש דווקא יתרונות) לא נשמעת אפילו כמו משהו מרתיע.

מיעוט יהודי משגשג זו למעשה הדרך היחידה להקמת מדינה פלסטינית שאינה עויינת את ישראל.
אני שמח שמפלגת העבודה זנחה חלק מהדעות ההזויות שהיא דחפה עד כה, ועברה לכיוון שפוי ובר-קיימא.
אני מקווה שמגמה זו תימשך.

מה שהלך במפלגת העבודה בשנים האחרונות (שהגיע לשיאו במסע עולמי הזוי לתמיכה בהסכם הגרעין) היה מופקר לחלוטין. דרך בטוחה לחורבן.

איזה מתנחלים? "המתנחלים" זה ציבור דיי מגוון. חלק חילונים ליברלים, חלק פאנאטים לגמרי. ברור שחלק רק חולמים להקים את 'מדינת יהודה', אבל הרוב הם בעלי משפחות שפויים, ולא נראה לי שיסתדרו כל כך טוב במדינת עולם שלישי עם מיליוני ערבים שמתעבים אותם ומתים לטבוח בהם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard איזה מתנחלים? "המתנחלים" זה ציבור דיי מגוון. חלק חילונים ליברלים, חלק פאנאטים לגמרי. ברור שחלק רק חולמים להקים את 'מדינת יהודה', אבל הרוב הם בעלי משפחות שפויים, ולא נראה לי שיסתדרו כל כך טוב במדינת עולם שלישי עם מיליוני ערבים שמתעבים אותם ומתים לטבוח בהם...

כל אלו שפגשתי - רואים במגורים שם שליחות,
ולכן מוכנים לשלם סכום גבוה תמורת בית במקום מסוכן משמעותית, עם נגישות תחבורה מוגבלת, ופגיעה בתעסוקה בעקבות כך.
באותו מחיר - הם יכולים לקנות בית מאוד יפה במיקום נגיש ונוח יותר.

משיחות עם האנשים שפגשתי שם (מדי פעם עושה שבת שם) - הם בהחלט מעדיפים צעידה בכיוון "נורמאלי" - של עבודה משותפת ואפילו אזרחות משותפת במתווה כלשהו.
זאת, על פני מצב שבו השכנים מקבלים מדינה אנטי-יהודית וחוזרים למצב שהיה בין הסכמי אוסלו לאינתיפאדה השנייה:
התחמשות חד-צדדית, אלימות הולכת וגוברת, והכנות למלחמה בלתי נמנעת.
או גרוע מכך - מצב שבו שוב מדובר על גירוש אלים תוך הסתה נגדם והשמדת רכושם.


אגב - מבחינת משפחות, זה לא רק שכולם "אנשי משפחות" - אלא מדובר בפירוש על משפחות גדולות.
הפריון הממוצע בקרב יהודי יו"ש היא 6-5 ילדים.

מה אתה מבלבל משמעותית יותר זול לגור שם....

אבל משמעותית יותר יקר מהקריות.
חיפשתי למשל בגבע בנימין.
אין שום דירה בפחות ממליון שקל.

לא הייתי בישוב שאתה מדבר עליו...

אבל בוא נגיד שאם משווים את אלפי מנשה, מעלה אדומים קרני/ גני שומרון, וישובים בגוש עציון, ליישובים שקרובים ודומים בתוך הקו הירוק, ההתנחלויות מנצחות... ברמת חיים ובמחירים...

אה ואריאל...

הר אדר - בממוצע 3 מליון שקל לדירה.
קריית יערים הסמוכה - 2 מליון שקל לדירה.

כפר האורנים - 3 מליון שקל לדירה
מכבים-רעות הסמוכה - מתחת ל2 מליון שקל לדירה.


ומהצד השני - באמת יש ישובים כמו עמנואל שהמחירים שם נמוכים מאוד.

"כציוני אני לא מוכן להשאיר ישובים ישראלים תחת ריבונות או תחת אחריות בטחונית פלסטינית. אני לחלוטין מעדיף לפנות ולהרוס אותם"
1. ציונות היא הקמתה של מדינה בעבור יהטדים בשטחי ארץ ישראל. מטרה זו הושגה בהקמת מדינת ישראל
2. הישובים שישארו בתחומי המדינה הפלסטינאית - לא יהיו ישובים ישראליים, אלא ישובים בהם חיים יהודים - במקביל לערבים/פלסטינאים החיים במדינת ישראל.
3. אסור למדינת ישראל להכיר בעובדה, שמדינה מסויימת תהיה נקיה מיהודים ולבטח שלא להקים כזאת.
4. ישארו רק אלו שיחפצו להשאר - אין אונס.
5. מדוע להרוס ישובים שיתפנו מרצון - אדרבא שיגורו בהם פלסטחנאים וישפרו את מצבם ויהיה חבל להם לאבדם..

דעה התומכת בהגליית יהודים מאדמתם - אינה דעה ציונית, אלא דעה אנטי-ציונית ואנטי-יהודית.

להפך - כמדינה ציונית, למרות שההשקפה הציונית עומדת על זכותנו להקים בית לאומי ריבוני בא"י,
עמדנו על כך שיהדות העולם לא תגורש, ורכושה לא יגזל.


חופש הקניין, בעיקר בארץ ישראל - אבל לא רק, וכולל הזכות לקנות ולבנות,
חופש העלייה יהודית לארץ ישראל, כעם שבמשך אלפי שנים נמנע ממנו להגיע לפה, תוך כפייה רצחנית,
וחופש הדת, החופש לממש את דתנו בארצנו.
זו הציונות.

ממש... לא זכור לי תנועה בציונות שנקראת 'הציונות הליברלית'... או שהרצל, או ז'בוטינסקי לצורך העניין, דיברו על 'חופש קניין'.

אני לא רוצה לגרש אף אחד משום מקום, אבל חלק מהדרישה של להקים מדינה יהודית היא לנסות להגיע ליחסים סבירים בין המדינה לבין שכנייה, או לפחות לנסות למצוא פתרון ארוך טווח לסכסוך בין המדינה לשכניה. לדעתי, המשך הכיבוש חוץ מזה שהוא יקר, וחסר תועלת לטווח הארוך, מערער את המשך הקיום שלנו פה בצורה יציבה. אני רואה שני פתרונות: לגרש מפה את הפלסטינים, כנראה לירדן; או לתת להם להקים מדינה בחלק משטחי יהודה ושומרון. לפתרון השני הייתי מצרף גם את ערביי המשולש, עם או בלי הישובים שלהם (גרוש?). הפתרון הראשון נראה לי בעייתי לישום. הפתרון השני דורש שנחליט איפה אנחנו רוצים שיעבור הגבול ושנעיף את הישובים היהודים שנשארים בחוץ.

בעיני, מדינה יהודית אייתנה ויציבה הרבה יותר חשובה מהמצווה להתנחל בארץ ישראל.

מול מדינה שלא מסוגלת "להכיל" מיעוט יהודי.
התפיסה המאוד גזענית הזו - לפיה יש חובה על הערבים לגרש את היהודים מארצם עומדת בבסיס העויינות בין היהודים לערבים בארץ ישראל.
שלילתה של תפיסה זו - היא הדרך לשלום.

לך תקרא מה ראשי הרשות הפלסטינית אומרים על האופציה שישארו מתנחלים בשטחם...

---
לא גזעני ולא בטיח.... זה סכסוך אתני, כמו באפריקה, אירופה, או צפון אמריקה...

והאפשרות של מלחמה מול מדינה עויינת במרחק כזה - היא בלתי נסבלת.
לכן - זו האפשרות היחידה לתוכנית 2 המדינות.
ומי שמעוניין בהקמת שתי מדינות, החיות בשכנות סבירה - אמור לתמוך בתוכנית כזו.


מנהיגי הראשות לא מעוניינים בכלל בשתי המדינות החיות בשלום - אלא בכיבוש בשלבים של ארץ ישראל.
והקמת מדינה מחומשת היטב סמוך לריכוזי אוכלוסיית ישראל - היא שלב חשוב בתוכנית.
כפייה על אותה מדינה, לתת שוויון זכויות למיעוט יהודי גדול וחזק - מעקרת את העוקץ של התוכנית שלהם.

ציטוט:

סכסוך אתני לא נגמר בגלל גבול שמישהו צייר

להפך. רוב מוחלט של הסכסוכים האטניים נגמרים בדיוק ככה. מישהו מסרטט גבול, כל הכחולים לפה, כל האדומים לשם. יש אינסוף דוגמאות לזה בהיסטוריה.

ציטוט:

לכן - זו האפשרות היחידה לתוכנית 2 המדינות. ומי שמעוניין בהקמת שתי מדינות, החיות בשכנות סבירה - אמור לתמוך בתוכנית כזו. מנהיגי הראשות לא מעוניינים בכלל בשתי המדינות החיות בשלום - אלא בכיבוש בשלבים של ארץ ישראל. והקמת מדינה מחומשת היטב סמוך לריכוזי אוכלוסיית ישראל - היא שלב חשוב בתוכנית. כפייה על אותה מדינה, לתת שוויון זכויות למיעוט יהודי גדול וחזק - מעקרת את העוקץ של התוכנית שלהם.

כלומר או אוטופיה או כלום? ובנתיים נמסמס את הפתרונות ע"י דרישות שהצד השני לא מוכן לקבל?

אני חושב שזה אינטרס שלנו לסיים את הכיבוש, בין אם בפתרון מוסכם, ובין אם בפתרון שאנחנו נכפה וניישם בכוח. גם אם נחליט על שטח לאוטונומיה פלסטינית, נפנה את כל המתנחלים והאזרחים היהודים משם, אבל צהל ישמור על אחריות בטחונית על השטח, בלי שום שלום, זה עדיף בהרבה על המצב הנוכחי.

מסיכסוך "שכונתי" למלחמה לכל דבר, על מיקומו של אותו גבול.
מבחינתנו - מלחמה כזו, עם גבולות כאלו - היא לא מציאות שניתן לחיות בה.

אם אתה רוצה קו - יש קו אחר שנוכל לחיות איתו.
המטרה היא - לא להגיע למקומות האלו.

"הציונים הכלליים" היו הזרם העיקרי, שנוצר ב1931, הפך לימים ל"מפלגה הליברלית", ולבסוף התאחד עם חירות ליצירת הליכוד.
הייתה להם גם זרוע התיישבותית - "העובד הציוני", שהחל משנות ה30 ייסד יישובים.
והייתה גם את המפלגה הפרוגרסיבית, שהוקמה עם הקמת המדינה, ולצד השקפה פרוגרסיבית הייתה מאוד סקטוריאלית - לטובת עולים ויישובים בעלי השקפה זו.

וזאת לצד הציונות הרוויזיוניסטית,
שאמנם החזיקה בגישה ליברלית, אבל בעקבות עיקרון החד-נס (הציונות קודמת לכל אידאולוגיה אחרת) התמקדה בגישה זו בעיקר כהצדקה להשקפותיה הציוניות (למשל כדרך לפיתרון הקונפליקט היהודי-ערבי),
ולא כאידאל בפני עצמו.

ז'בוטיסקי בהחלט דיבר על חופש הקניין וחשיבותו,
וכך גם הרצל, בספרו "אלטנוילנד" למשל, דיבר על כך במפורש - חופש הקניין כצורך קיומי - כמו אויר ואור. ועל כך שבמדינה החדשה לא יהיו הגבלות ממשלתיות על המסחר.
"אנחנו יסדנו את החברה החדשה לא בגלל אשר אנו אנשים טובים מאחרים, כי אם בגלל אשר אנו אנשים פשוטים בעלי צרכים פשוטים, צרך אויר וצרך אור, צרך בריאות וצרך כבוד, צרך חופש הקנין ובטחון הרכוש. "

לגבי תושבי השטחים הכבושים - אין מדובר על הגלייה אלא אל שיבה למולדת, כפי שעושים זאת יהודים מכל רחבי העולם. זוהי בדיוק הכוון הציוני הקמת מדינה ליהודים בשטחי ארץ ישראל.

חופש הקניין, הזכות לקנות ולבנות, חופש העלייה יהודית לארץ ישראל (כעם שבמשך אלפי שנים מנע את עצמו מלעלות לארץ ישראל, חרף הקשיים שעמדו בדרכו לעשות כן ) , חופש הדת, והתייחסות למיעוט הקיים כשווה בן שווים זו הציונות - כפי שמתגלמת במדינת ישראל הריבונית..

היא נרכשה באופן חוקי לחלוטין ע"י אזרחים פרטיים הגרים בה.
ועל רקע גזעני - אתה מבקש לבצע בהם טיהור אתני לכל דבר.
פשע מלחמה.

שהרי לשיטתך, לא יתכן שבמדינה יהיה מיעוט אתני,
ולדעתך - חובה על אותה מדינה להשמיד ולגרש את אותם מיעוטים אתנים,
וחובה על מדינות שכנות לסייע לה.
כך שהיא תהיה "טהורה" ממיעוטים.

זו לא ציונות - אלא "דבר אחר"

עם ישראל שיחרר את אדמתו, לאחר שנגזלה ממנו ולכן זה לא "כיבוש". והעברה של מישהו ממקום מגוריו אל ישות מדינית אחרת ובניגוד לרצונו היא "הגליה", לא משנה איך תנסה ליפות את זה. אבל אני מניח שלמען ה"שלום" צד שמאל של המפה הפוליטית מוכן לשפוך מספיק נוזל כביסה כדי לרחוץ הר אוורסט של בגדים. מספיק לזכור את הביטוי "קורבנות השלום". שם מכובס של ראש וראשון לשלומיסטי ישראל, ארה"ק - אמן, שמעון פרס. ביטוי שמשמעותו נרצחים ופצועים ומשפחות שנותרו כואבות וכנזק משני - השחרת פני ישראל בעולם, על שהיא זו שבעצם מכשילה את התהליך, בהתנגדותה האיוולת שיטבחו באזרחיה.

אתה חיי בעולם אוטופי, ולא מבין שכל מה שקרה אחרי הסכמי אוסלו מוכיח, שאם הפתרון ההזוי הזה ייושם בתוך שבוע מדינת ישראל תהיה חייבת לכבוש מחדש את המדינה הפלסטינית, ולהחריב את מוסדות השלטון שלה.

לדעתי חלק מהציונות, או מה שנותר ממנה, זה לא להפקיר יהודים, וישראלים בפרט לגחמותיו של שלטון זר. במיוחד כזה שכבר עכשיו מצהיר שהוא רוצה לרצוח ו/או לגרש אותם.

השמאל כהרגלו מנותק מהמציאות, להשאיר יהודים אצל הערבים? זה ייגמר בטבח.
לא לחלק את ירולשים? אחרי שבמשך שנים הם הציעו וטענו שאנו חייבים הפלסטינאים מאמינים שזה שלהם.

התוכנית הזאת היא לא יותר מניסיון לגנוב קולות מימין ומרכז המפה (בעיקר יאיר לפיד) הפוליטית, בוזי יגיד שהוא תומך, הוא לעולם לא יגיד שהוא מאמץ אותה. ואם חס וחלילה הוא יהיה ראש ממשלה אנחנו נשמע את כל אוהבי חלוקת הארץ ונתינת ירושלים טוענים בוזי רק תמך מעולם לא אימץ.
לדעתי ההסכם הזה הוא לא יותר מעוד ניסיון להטעות את הציבור, בדיוק כמו השם המחנה הציוני.

כיום, למעט מספר מחנות פליטים, שצורפו לירושלים, אין אפשרות להפריד בין האוכלוסיות, למעט בדרך של גירוש.
במצב הנוכחי לא ניתן לבצע חלוקה פיזית וחייבים למצוא שיטה מנהלית בה כל אחד יוכל לחיות ולתפקד תחת הדגל שלו.
לגבי המקומות הקדושים אין מנוס מניהול משותף או בינלאומי, שיכבד את כלל המאמינים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה לגבי המקומות הקדושים אין מנוס מניהול משותף או בינלאומי, שיכבד את כלל המאמינים.

בוודאי שיש - שליטה ישראלית מוחלטת בכל מזרח העיר לנצח,לפלשתינים אפשר להציע מדינה בלי מזרח ירושלים או שלא תהיה להם מדינה בכלל.

אתה מכיר את ירושלים? אתה יודע שהיא מחולקת ע"י גדר ההפרדה כן? אתה יודע שלחלק מהשכונות יהודים לא יכולים להכנס בלי ליווי משטרתי?

אני מדבר על ירושלים העתיקה,לא על הגבול המוניציפלי של ירושלים המודרנית.

בד"כ מפרידים בין העיר העתיקה ל'מזרח ירושלים'...

מצד אחד, אני מסכים איתך. אני חושב שהריבונות שלנו על העיר העתיקה צריכה להיות בלתי מעורערת. במיוחד על הר הבית.

מצד שני, הפסיכים שרוצים לבנות את בית המקדש השלישי עושים לי צמרמורת.

מתי היית בירושלים לאחרונה? אתה מודע לזה ש-90% ממה שמוזכר כ"מזרח העיר" זה בכלל צפונה ודרומה של העיר? מזרח ירושלים זה ממש לא רק מה שמעבר לחומת ההפרדה (חלק מאד קטן) והעיר העתיקה. אלו גם השכונות הזניחות של גילה, שראפאת, ארמון הנציב,ג'אבל מוכבר, הר חומה, סילוואן, אבו-תור, הר הזיתים, א-טור, הר הצופים, שכונת עיסאוויה, הגבעה הצרפתית, רמת שלמה, שכונת רמות על כל חלקיה, שועפאט, בית חנינא, פסגת זאת ונווה יעקב. כל זה נמצא בתוך חומת ההפרדה. אתה רוצה לנסות לשרטט לי איך ניתן לחלק את העיר? בוא תתחיל בגבעת חנניה ואבו-תור וארמון הנציב עם ג'אבל מוכבר...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אני מגיע לירושלים לא מעט...
אני אפילו צריך להיות שם מחר...

אני לא בעד לחלק את העיר, להפך. אני רק אומר שהמצב הנוכחי מחורבן, ושהעיר סוג של מחולקת ממילא.

וההגדרה של "מזרח העיר" לפי קווי שביתת הנשק היא לחלוטין לא רלוונטית היום... גילה זה בשום מובן לא "מזרח ירושלים"...

והנה מפה:

זה לא לחלק את העיר, זה להשאיר את המצב הקיים ולהוסיף (כפי שראוי) את אזור מעלה אדומים והיישובים מסביב...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

כמו שפינו יהודים מגוש קטיף, כמו שהשמאל מרטיב בלילה על הרעיון של פינוי יהודים מיהודה ושומורון, ניתן לפנות ערבים מירושלים.

ובניגוד אליו ביבי כן דיבר על זה, כשזה גמר למחנה ציוני הזמני (ראה את ההבטחה של בוזי לערבים בזמן הבחירות) את הבחירות?

תעשה חיפוש בפרש בסקופים לפני שאתה מנפיץ כל מיני דברים אולי כמו מ nrg ששוב הוכיח חוסר אמינות מוחלט.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

Nrg הוכיח חוסר אמינות מוחלט? איך בדיוק? אתה טוען שמפלגת העבודה לא באמת הציגה את המתווה המדיני הזה? זה זיוף של nrg?

תביט בשיחה של בוזי ונתניהו בערוץ 2 ותבין בעצמך למה nrg מבלף בעצמך. ערוץ 2 קבר בטעות את בוזי בלי כוונה כשהם ניסו להפיל את נתניהו בכלל, אחד האירועים הכי חשובים שהיו בבחירות במקרה.

יש גם סקופ שפורסם שבוזי מאשר למפלגה הערבית המאוחדת שהשם של ה"מחנה הציוני" הוא זמני וגם את זה nrg שכח לציין באופן פלא.

בוזי נפל בלשונו מספר פעמיים כמו לבני ולא חסרות ידיעות שפורסמו על המחנה הציוני שאתה טוען שהוא עכשיו "מאוזן".

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

הפתרון היחיד המתקבל על הדעת, ובאופן אולי מפתיע גם הצודק, הוא מדינה אחת יהודית מהירדן ועד הים.
וככל שהזמן עובר, אנחנו מתכנסים לשם. לדעתי זה ברור כשמש.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

והלא יהודים מה ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אזרחים או תושבים, פחות משנה.
יהיה רוב יהודי מהים עד הירדן שיבטיח זהות יהודית.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

כלומר הפיכת מדינת ישראל למדינת האפרטהייד האחרונה במערב.גם אני תמכתי פעם בפיתרון הזה אבל הבנתי בסוף שהוא לא מעשי ואולי אפילו (ואת זה אני באמת אומר בזהירות ועם סימן שאלה ) - גם לא מוסרי.
אם כבר סיפוח - אז יהודה ושומרון בלי עזה ועם זכויות אזרח שוות לכולם.

אתה צודק וההוא מעליך או תמים או רשע. אני אלך על תמים.
רוב יהודי ? איך בדיוק ולאורך כמה זמן ?
ומדינת אפרטהייד, אתה מתפתל להוציא הסתייגות מהוססת עם סימני שאלה ?
זה פשוט לא ! לא ייתכן ולא יהיה
כבר היום ישראל נחשדת, לרוב לא בצדק(לרוב!), באפרטהייד, אתה לוקח את הסיכון בלחקוק ולחוקק את זה ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

די שקולה לילודה היהודית בישראל.
וזאת לעומת ילודה גבוהה בקרב יהודי יו"ש.
ההפחדות הדמוגרפיות הן סתם הסתה גזענית

זה שאתה צועק 'גזענות' כל הזמן ככלי רטורי, לא מוסיף לטיעונים שלך....

ועם זאת הטיעונים הללו שהדמוגרפיה הולכת לחסל אותנו קרוב לוודאי מנותקים מהמציאות.
עם ישראל בעבר היה בנחיתות מספרית והיום כבר לא. גלי העליה של היהודים, ההגירה החוצה של הערבים, והריבוי הטבעי ידאגו לזה.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

אתה רוצה לחיות במדינה ערבית או במדינה דו לאומית?

בגן עדן

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

איך אפרטהייד?

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

אתה יהודי?מצויין,אזרחות וזכות לבחור או להיבחר.
אתה לא יהודי?תחיה כנתין משולל אזרחות וזכות הצבעה.
זאת בדיוק אפליה על רקע אתני,לא משנה איך תבחר לקרוא לה.

אין לי בעיה עם אפליה בזכויות הפוליטיות על רקע אתני (ואגב אפליה על בסיס אתני קיימת גם היום) כל עוד זכויות אדם לא נפגעות.
למרות שאני לא בטוח שזה מה שיהיה. יותר מסביר שכולם יקבלו אזרחות במדינה היהודית.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

תושבות מיידית לכל מי שאינו חבר ארגון טרור או מעורב בו (כאשר חברות כזו מהווה עילה לשלילה מיידית של התושבות),
אזרחות עשור לאחר קבלת התושבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hzhz אין לי בעיה עם אפליה בזכויות הפוליטיות על רקע אתני (ואגב אפליה על בסיס אתני קיימת גם היום) כל עוד זכויות אדם לא נפגעות. למרות שאני לא בטוח שזה מה שיהיה. יותר מסביר שכולם יקבלו אזרחות במדינה היהודית.

בוא נתעלם לשניה מכן שאפליה בזכויות פוליטיות (שאתה טוען שקיימת בישראל) היא אחד מסוגי האפליה בזכויות אדם (ששנינו מסכימים שלא קיימת בישראל).

איפה בדיוק יש לדעתך אפליה בין אזרחים בזכויות פוליטיות על רקע אתני?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. הזכות לבחור או להיבחר איננה זכות אדם. זה שאנשים מנסים להפוך אותה לכזו זה עניין אחר.
2. חוק השבות מייצג אפליה על בסיס אתני.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

1. הזכות לייצוג במדינה שלך היא בהחלט זכות אדם בסיסית בכל משטר ייצוגי. זכותך לחשוב שמשטרים שלא מייצגים את האוכלוסיה לגיטימיים, אבל משום מה אני לא חושב שזו עמדתך.
2. זכות השיבה בישראל - כמו זו בגרמניה, ספרד, פורטוגל ונרווגיה - היא לא אפליה בין אזרחים.
זה קריטריון לאנשים שהם לא אזרחים לקבלת אזרחות....
כך שבהכרח אין פה אפליה בין אזרחים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. בדקתי ומסתבר שויקיפדיה מסכימה איתך. אז זה עניין של הגדרה. אתה יכול לומר שאני מתכוון לכל זכויות האדם חוץ מהפוליטיות.
2. צודק. כוונתי בכל אופן הייתה לכך שקיימת אפליה על בסיס אתני באופן כללי ולא לגבי האינדויודואלים שהם כבר אזרחים- יהודים הינם אזרחים פוטנציאלים וכל השאר לא כל עוד לא נאמר אחרת.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

1. וויקיפדיה זה מקור גרוע. כולי תקוה שתסתמך על טובים ממנו בעתיד.
זו נקודת פתיחה די טובה לתחילת החיפוש, אבל נקודה גרועה במיוחד לסיומו.
2. בכל מדינות הלאום, כולל רוב אירופה, יש "אפליה על בסיס אתני באופן כללי ולא לגבי האינדויודואלים שהם כבר אזרחים". זו ההגדרה של מדינת לאום - מדינה ששייכת ללאום מסויים.
אז או שאתה נגד מדינות לאום (סוג המדינה היציב ביותר ב 250 השנים האחרונות), או שמדובר באפליה שהיא לגיטימית לחלוטין בעולם המערבי...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

1. ויקיפדיה זה הכי הרבה שהייתי מוכן להתאמץ. וביחס לזמינות של היא מקור מידע אמין מאוד. זה שאתה לא מרוצה מבחירת המקורות שלי, זאת בעיה שלך.
2. חוק השבות הוא חוק די מיוחד ואין הרבה דומים לו בעולם. כשמישהו רוצה לקבל אזרחות אמריקאית לדוגמה, הוא לא יקבל אותה אוטומטית אם הוא בן "לאום אמריקאי". זה די מוזר לי שאני צריך לומר את זה.
ועוד דבר - מתי אמרתי שאפליה כזו היא לא מקובלת עלי? משתמע מדבריך שאתה חושב כך. אם כן, כולי תקוה שלהבא תקרא היטב את מה שאתה מגיב לו

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

1. תבחר כל ערך פוליטי בוויקיפדיה ותקרא אותו בשתי שפות שונו. אתה תראה איך ה"עובדות" משתנות לחלוטין.
2. חלק מהסיבה שהם אוהבים להזכיר שהם "one Nation under God, indivisible" היא שבארה"ב אין לאום מקומי.
במפקד האוכלוסין האחרון 17% מאזרחי ארה"ב הגדירו עצמם כ"גרמנים". רובם המוחלט צאצאים למשפחות שהגיעו לארה"ב ב 1850.
150 שנה במדינה, והם עדיין לא רואים עצמם כבני לאום "אמריקאי".
פחות מ 10% מאוכלוסיית ארה"ב הגדירו את עצמם כ"אמריקאים".
במדינות לאום, ובחלק מהפדרציות, יש חוקי שיבה - בולגריה, צ'כיה, ליטא, אסטוניה, פינלנד, גרמניה, יוון, הונגריה, אירלנד, יפן, נורווגיה, רומניה, פולין, ספרד, אנגליה - ועוד הרבה אחרות.
3. מתנצל על שלא הבנתי את כוונתך.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בא לך לשלם ביטוח לאומי למיליוני ערבים?

גם היום אתה משלם לערבים ביטוח לאומי,
אבל הסכומים שמתבזבזים מצד אחד על סיבסוד הפלסטינאים, ומצד שני על טיפול בצורות השימוש בכספים אלו - גבוהים משמעותית.

אם התקצוב לא יעלה, והשירותים הסוציאלים יפחתו כדי להספיק לכולם - בכלל אין שום בעיה.
מלבד זאת - השלום המיוחל שהבטיחו לנו אמור להניב גם הכנסות שיקזזו חלק מההוצאות.

דיי נו...

כל מי שתומך ברעיון הזה של מדינה אחת בעצם רוצה להחריב את מדינת ישראל בשם הדת.

כן. גם השמאלנים... אצלהם זה פשוט בשם דת אחרת...

רק כאשר שתי האוכלוסיות תתערבבנה יוכל להגיע שלום.
כל פתרון של הבדלה יתרה בין האוכלוסיות יביא רק ליותר שנאה.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

אני לא אומר שהפתרון יקרה מחר בבוקר. אם כך באמת כולנו נשלם ביטוח לאומי למליוני ערבים.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

עוד..
http://www.fresh.co.il/vBulletin/t-...%A6%D7%9E%D7%9D

*

ולדחוס כחצי מיליון יהודים חזרה לתוך גבול הקו הירוק + מחנות צבא, לא רק שלא יוריד את מחירי הדיור, אלא עוד יזנק אותם מעלה מעלה.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

יש שיאמרו גבולות אושוויץ

ציונות היא גזענות.

גזענות היא ייחוס תכונות אופי ו\או התנהגות מסויימת על בסיס ביולוגי בלבד

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed