צהריים טובים,
קודם כל לפני שחובשי הכיפות בפורום קופצים, הכותרת המעט פרובוקטיבית הזאת עולה בעקבות כתבה מעניינת של עמיר רפפורט (רצופה כרגיל בטעויות כתיב מביכות) ב-ID.

בכתבה מספר רפפורט כי אנו נמצאים בעיצומו של מירוץ לרשות המוסד הבא והמתמודד המוביל (לכאורה) הוא יוסי יוסי כהן אותו מגדיר רפפורט כ"חובש כיפה בוגר הישיבה התיכונית "אור עציון" של הרב חיים דרוקמן.

עכשיו השאלה שלי היא עניינית לגמרי. המוסד מבצע באופן קבוע פעולות שהן בגדר אפור מוסרי (ואפשר שלעיתים גם שחור ממש), פיתוי, שימוש בסקס כנשק (כולל שימוש בזונות), ניצול גורמים ללא ידיעתם, שוחד, סחיטה (לעיתים באיומים כולל של גורמים שאינם מעורבים באופן ישיר, לעיתים אולי אפילו עשויים להיות מעורבים ילדים ובני נוער), סחר בסמים, ואני מרשה לעצמי לשער שלפחות במקרים מסוימים גם חיסול של גורמים לא מעורבים כשאין ברירה.

אולי זה נשמע נאיבי (בטח אם חושבים על מה שנעשה בשם הדת ב-2000 השנה האחרונות לערך בהיסטוריה האנושית) אבל האם אדם מאמין ודתי באמת יכול לקבל את כל ההחלטות הללו על בסיס יומי כשהצידוק המוסרי שלו הוא רק ביטחון המדינה ועדיין לשמור באמת על אמונתו?

נ.ב. הפרסום של השרשור בשישי אחה"צ לא נועד למנוע ממגיבים דתיים לענות - זה פשוט מועד פרסום הכתבה של רפפורט.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הניסוח שלך אכן פרובוקטיבי, אך אותה השאלה שאתה מעלה, שהיא אמתית לדעתי, תקפה לא פחות על כל תפקיד במוסד מהרמס"ד ומטה- ואפילו יותר קשה בדרג השטח- ללחוץ על הדק, לתאם ולשלוח (ולהשתתף?) ב"נשק" מיני, וכל שאר הדילמות המוסריות וה"דתיות".

נראה לענ"ד שהתשובה הפשוטה היא שאם מותר להרוג במלחמה, מותר גם לעשות דברים אחרים בהתאם לצורך.

(ואם רוצים דוגמה מהכתובים: מקובל כי כשאסתר המלכה אומרת "וכאשר אבדתי אבדתי" לפני שהיא הולכת לאחשוורוש, היא מתכוונת לכך שהיא מוסרת את נפשה לשם הצלת העם- לא במובן של חיים, אלא בכך שהיא הולכת ברצון לשכב עם אדם שאיננו יהודי)

ומה נראה לך שהוא עשה עד עכשיו בכל השנים שלו בארגון?

קודם כל הרקע האישי של כהן מוזכר בכתבה והוא אכן שימש בתפקידים בכירים במוסד שסביר שחייבו אותו בדיוק לאותן החלטות גם בעבר.

זה לא עונה על השאלה העקרונית - זה שאדם כבר ביצע את אותם הדברים לא עונה מבחינתי על השאלה המוסרית האישית שלו - כיצד הוא מצדיק את ביצוע אותן הפעולות בעיני עצמו כאיש דתי (בהנחה שהוא אכן כזה).

הובס ציין כאן את התשובה המקובלת - הגרסה הדתית אם תרצו ל"המטרה מקדשת את האמצעים". אבל האם בכך מסתכם הדבר? אולי באמת במוצ"ש גם חברה דתיים ייכנסו לדיון וייתנו את נקודת המבט שלהם.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

יש הנחה (דיי מעליבה יש לציין) בדבריך כאילו רק לדתיים יש קוד מוסרי וערכים שעלולים להתנגש עם עבודה בשירותי הביטחון.

ראש השב"כ הנוכחי הוא אדם דתי (חובש כיפה סרוגה).

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

א. יש בהחלט הנחה בדברי שאיש דתי באמת הוא בעל ערכיות מוסרית כי כך חונך. כפילוסוף אני בטוח שלא תחשוד בי בטעות לוגית שעל פיה יוצא מדברי כי מי שאינו דתי אינו בעל ערכים מוסריים בהכרח.
ב. אכן גם ראש השב"כ נופל לאותה הקטגוריה (אם כי על פניו נראה לי שבמוסד השאלות הללו יותר מחודדות - אבל אני באמת לא מכיר מספיק את ליבת הפעילות של שני האירגונים בשביל לענות על השאלה).

אגב שיהיה ברור - השאלה אולי מנוסחת באופן פרובוקטיבי (בכוונה) אבל היא שאלה פרסקרפטיבית ולא דיסקריפטיבית (וללא פילוסופים שביננו - שאלה של הרצוי/ערכי ולא של המצוי/קיים).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מיני-פרופיל שפירסם יוסי מלמן:

מעולם לא ביקש הנחה או הקלה ולו כזית על היותו דתי.
היה בר פלוגתא בצוות שרובו ככולו חילוני כולל אותי בלימוד הלכות מלכים ומלחמות של הרמב"מ.

לא רק המוסר שמתנגש עם אופי של פעילות מבצעית הוא נקודה בעייתית.
מה אם יחליט לבטל פעולה כי הוא מרגיש שרוח אלוהים לא איתו היום? או להיפך, תינקט פעולה אגרסיבית מדי כי רוח אלוהים כן איתו? ידוע גם שמועדים וצומות מחזקים רגשות ספציפיים בזמנם, אז נצטרך לצפות יותר/פחות פעילות בספירת העומר?
ברור לי שאלו תהיות קטנוניות, אבל הם כן קיימות. אך אני לא חושב שזה רלוונטי לתפקיד ראש מוסד. אם לאורך השנים המועמד הראה התנהגות שקולה אין כלל בעיה. ואם במהלך עבודתו עד עכשיו היו כשלים על רקע דתי, הוא לא היה אמור להתקדם כל כך. ובכל מקרה, ראש המוסד/שב"כ לא אמור להיות שליט טוטליטרי בלי שמישהו יוכל לדווח/להזהיר את הדרג המדיני.
הדיון היה יותר נכון לדתי אקראי לתפקיד זוטר אקראי - כאשר אין מידע מספק לצפות כיצד אותו אדם דתי ינהג. כאשר יש היסטוריית פעילות, זה פחות לא צפוי. כמו כן, זה נכון לכל אידיאולוגיה, לא רק דת (למרות שלדעתי כל אידיאולוגיה היא סוג של דת).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

יותר קשה להיות מדען דתי בתחומים שאינם "מסתדרים" עם הכתוב בתורה מאשר לשרת בכוחות הביטחון בכל תפקיד שהוא. הדיסוננס הקוגניטיבי אצל מדענים כאלה אמור להיות הרבה יותר חריף ובכל זאת לא חסרים מדענים כאלה והם לא מתכוונים לפרוש מתחום מחקרם.

השאלה שלך מעליבה ופרובוקטיבית דווקא כלפי חילונים כי היא מניח שחילונים פחות מוסריים מדתיים. להנחה הזאת אין שום יסוד.
ולפעמים דווקא המצב ההפוך הוא אפשרי, ישנו חלק מציבור הדתי שרואה במדינת ישראל משהו קדוש ובמאבק עם שכנינו כמאבק דתי, וכמו שמבט מסביבינו יראה, אנשים מרשים לעצמם ללכת רחוק מאוד כאשר הם פועלים בשם האלוהים.

בו נשים דברים על דיוקם - השאלה לא אמורה להעליב אף חילוני כי לא התייחסה לחילונים אלא לדתיים.
מי שחש נעלב זה אך ורק מכשל לוגי שלו - העובדה שדתיים (באמת) אמורים להיות אנשים מוסריים אין בה בכדי לומר דבר וחצי דבר על חילוניים (הטיעון "כל הברבורים לבנים" לא אומר לך שום דבר לגבי צבעם של אווזים). אם אתה כן רוצה את דעתי אז אני בהחלט חושב שבקרב החילוניים יש אנשים מוסריים יותר ופחות. אבל בקרב דתיים לפחות מבחינת החינוך שקיבלו ואורך החיים שלהם (שוב לא כל מי שנראה דתי הוא דתי בפועל אבל נניח לזה) הצו המוסרי הוא עיקרון יסוד הכרחי לכל דבר שהם עושים.

אגב אני מסכים לחלוטין כי גם למדענים בתחומים שונים יש בעיה או בעיות עקרוניות עם תפיסת עולמם - כמי שעבד עם מדענים ויותר מכך עם לוגיקנים דתיים נסיתי שנים רבות לשאול אותם על הנושא - התחושה שלי הייתה כל פעם של התחמקות מהסוגיה.

ואם לחזור לדיון עצמו - מלבד הגישה של "המטרה מקדשת את האמצעים" - האם יש לדעת מישהו טיעונים נוספים או הצדקות נוספות לפעולות שאינן מוסריות בעליל - זכרו אנחנו מדברים על ארגון (או ארגונים - אם תרצו אז גם השב"כ במידה מסוימת) שכל עולמם הוא רמיה, שקר, העמדת פנים ולעיתים גם פעולות הרבה יותר קיצוניות ובכלל התממשקות לעיתים קרובות לעולם מאד מאד "מפוקפק".

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט ואם לחזור לדיון עצמו - מלבד הגישה של "המטרה מקדשת את האמצעים" - האם יש לדעת מישהו טיעונים נוספים או הצדקות נוספות לפעולות שאינן מוסריות בעליל - זכרו אנחנו מדברים על ארגון (או ארגונים - אם תרצו אז גם השב"כ במידה מסוימת) שכל עולמם הוא רמיה, שקר, העמדת פנים ולעיתים גם פעולות הרבה יותר קיצוניות ובכלל התממשקות לעיתים קרובות לעולם מאד מאד "מפוקפק".

בדת הטיעון הרבה יותר פשוט - זה מה שאלוהים רוצה/מצווה. איך יודעים מה אלוהים רוצה? יש ספרי דת, אנשי דת שיגידו לך. שאלות של מוסר לא רלוונטיות לאדם שחושב שהוא פועל לפי הוראת אלוהים. אם אלוהים מורה לעשות משהו, המשהו הזה הוא מוסרי לפי עצם היותו הוראת אלוהים.
לדעתי השרשור עוד יועבר לפורום תיאולוגיה בעתיד

מ... אולי בנצרות ובאיסלם הקיצוניים זה נכון (אולי גם בפלאגים קיצוניים אצלנו). אבל אני לא ממש בטוח שחברי הפורום הדתיים יקבלו את הטיעון הזה (אני לפחות מקווה שלא). נראה מה יש להם לומר במוצ"ש.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אתם גולשים פה לפילוסופיה תיאולוגית, וביתר דיוק, לאחת משאלות היסוד הראשוניות שלה - בעיית אותיפרון. בכל מקרה זה לא דיון שעניינו צבא וביטחון, ואם כן - הסוגיה העקרונית שהוא מעמיד בפני ראש המוסד לא שונה בהרבה מזו שהוא מעמיד בפני כל אדם דתי שעובד במערכת חילונית.

אתה מתמם, כשאתה טוען שלאדם דתי יכולה להיות בעיה מוסרית עם תפקיד ראש המוסד המשמעות הנרמזת היא שלדעתך לאדם חילוני אין בעיה כזאת, אחרת היית פשוט שואל האם ראש המוסד יכול להיות אדם מוסרי. ואל תעיר על כשלים לוגיים כשאתה מבצע פה כזה No true scotsman.

אבל אם לחזור לנושא העיקרי אז בוא נסתכל על הויכוח סביב מוסריות שיטת הלחימה של צה"ל שהתעוררה השבוע בעקבות שוברים שתיקה. אתה תראה שאותם ארגונים ואישים המותחים ביקורת על צה"ל הם בעיקרם חילונים בעוד שבמגזר הדתי יש נטייה חזקה לתמיכה בצה"ל ואפילו אמירות שצריך היה להכנס בהם יותר חזק.

השאלה שלך לא פרובוקטיבית כלפי דתיים, היא פרובוקטיבית כלפי חילוניים כי נקודת ההנחה שלך היא שכל מה שאתה מתאר זה בסדר בעיניהם.

אז זהו, זנות, שוחד, סחיטה, וכל שאר הדברים שאתה מתאר הם פסולים בעיני כל אדם בעל סולם ערכים סביר, ללא קשר לאם יש לו כיפה או לא.

עצוב מאוד שההנחה שלך היא שבעיני חילוניים זה תקין

אני לא מניח שזה בסדר בעיני כל החילונים אני מניח שזה משהו שאנשים שמגיעים לתפקידים רלוונטיים במערכות כמו המוסד מסתדרים איתו מבחינה מוסרית (או לפחות חיים איתו). לעומתם אני בהחלט מניח שלאדם דתי תהיה יותר בעיה בנושא.

אגב זה מעלה את השאלה הבאה - איזה אנשים ירצה ארגון ביון כמו המוסד לגייס - האם הוא יעדיף גיוס אנשים בעלי מוסריות גבוהה במיוחד אשר גם במצבים בהם עליהם לפעול באופן לא מוסרי יצליחו למצוא את הצידוק המוסרי "הגבוה יותר" לפעולתם (ואולי גם יחפשו אותו באופן אקטיבי עבור עצמם) או האם יעדיפו מלכתחילה לגייס אנשים שהשיקול המוסרי איננו הדבר המרכזי ביותר עבורם (אני אגב מניח בלי לדעת שהמוסד מפעיל גם כאלו וגם כאלו - כאשר עבור ליבת הפיקוד והפעילות משתדלים לקחת אנשים בעלי רמה מוסרית גבוהה במיוחד ולעומת זאת דרגי שטח - בטח כאלו שאינם בהכרח משלנו - יכולים להיות גם הרבה יותר אפורים מבחינה מוסרית - מה שכמובן מציב אותם תמיד תחת המיקרוסקופ).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא מסכים אתך בכלל,
אין שום הבדל בין אדם חילוני לאדם דתי שמתבקש לבצע משהוא שהוא נוגד את ערכי המוסר שלו, האם אתה חושב שלחילוני יותר קל להרוג משהוא מאשר אדם דתי ?
ההנחה שלך פשוט מעליבה.

צר לי אם אתה נעלב. אני חוזר ואומר להערכתי לאנשים שמגיעים למוסד - ובוודאי לאלו שמתקדמים בו צריכים להיות מנגנונים אשיותיים שמאפשרים להם להתמודד היטב עם פעולה בסביבה אפורה (או שחורה ממש) מבחינה מוסרית. אני חוזר על דעתי שלאנשים דתיים עשויה להיות בעיה קשה יותר בנושא בשל החינוך שקיבלנו (שוב, זה לא אומר שאין חילוניים שתהיה להם בעיה לא פחותה - פשוט סביר שהם לא יגיעו רחוק במוסד).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

החינוך הזה לא ממש עצר את תופעת הזנות והסרסור.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...5%D7 %A0%D7%94

הבעיה העיקרית שלך היא התנשאות רדודה והאמונה שהחינוך שקיבלת יותר טוב ויותר ערכי מחינוך שאחרים קיבלו ובאופן רחב יותר- ההקבלה שלך בין דתיות למוסריות, כאילו יש קשר בין השניים.

אנשים שלא מאמינים שהעולם נברא לפני 5000 שנה וכן מאמינים באבולוציה יכולים להיות לא פחות ואפילו יותר מוסריים ממך.

מעבר לכל זה, אין טעם באשכול הזה. זה יותר מתאים להתפלפלות בבית כנסת אחרי תפילת שישי מאשר לפורום צבא וביטחון.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

"אני חוזר על דעתי שלאנשים דתיים עשויה להיות בעיה קשה יותר בנושא בשל החינוך שקיבלנו "

זה ציטוט שלו

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא יודע מה רמת הדתיות שלו ולפי איזו הלכה הוא הולך. רפורמי אדוק היה כותב בשבת, אולי הוא דתל"ש...אין לי שמץ. אני מתייחס לחינוך שהוא טוען שהוא קיבל.

בוא נחדד עובדה שלך אולי ברורה:
הבעיה היא לא לבחון אם אדם דתי או חילוני יכול "להתמודד היטב עם פעולה בסביבה אפורה (או שחורה ממש) מבחינה מוסרית"- לצערי, יש אנשים רבים שיודעים לשקר ולרמות, בין אם הם חובשי כיפה ובין אם לא- אלא לבחון אם אותו אדם יכול לשקר ולרמות את הסוכן שהוא מפעיל, תוך שהוא אמין ביותר כלפי המוסד עצמו.
הרי מהר מאוד אפשר לקלוט מי לא "מביא את הסחורה"; הבעיה האמיתית היא לאתר את יהודה גיל, מרדכי קידר וכו'; שעושים רושם מצויין ומביאים ידיעות מעולות, אבל מתישהוא מתחילים לפברק ולגנוב.

ובהקשר הזה, קשה לי לחשוב אם יש משמעות למידת הדתיות של אדם.

אלו שאלות חשובות ומעניינות - אבל הן אינן השאלות שאני שאלתי כאן - שאלתי שאלה אחרת.

שאלתי איך אדם דתי מתמודד עם פעולה שאיננה עולה בקנה אחד עם אמונתו (כן אפשר לשאול את זה גם על חילוני - אני בחרתי לשאול על אדם דתי - גם בגלל ההקשר של הכתבה וגם כי אני מאמין שיש הבדלים).

ול-Cu1 - אם אינך מוצא בדיון תועלת אינך חייב להשתתף בו - בטח אם אין לך משהו אמיתי לתרום חוץ מהקנטות (אני לא משתתף בכל דיון בפורום ולא כל דיון מוצא חן בעיני - וזה לגיטימי לגמרי).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא , צר לי שבשם איזה תרגיל לחוג לפילוסופיה החלטת לעורר פרובוקצייה בפורום שאין לה תרומה (חוץ מתרומה שלילית) לפורום הזה.

אם רבים טוענים שאתה שיכור יתכן שכדאי שתבדוק זאת.

באמת איך דתי יסתדר עם זה?

יש דרכים...

השאלה "האם X יכול להיות ראש המוסד / ראש ממשלה / שופט.." היא דמגוגית - כי היא מניחה מראש שתי הנחות:
1. שיש עם X איזושהי בעייה שרלוונטית לתפקיד, ואז כל מה שנשאר ל-X לעשות זה להיות במגננה "אני לא באמת כזה".
2. שלשואל יש זכות אבסולוטית לקבוע את הקריטריונים, ואחרים צריכים לקבל את סמכותו בנושא ו"להוכיח את עצמם".

זו שאלה שהייתי מצפה מכותרת בעיתון קומוניסטי - זו לא שאלה שמתעניינת האם X באמת יכול לבצע את העבודה, אלא באופן מיתמם דווקא מביעה ספק ב-X , כביכול משאירה לקורא את ההחלטה אבל זורעת את זרע הספק בעצם קיום השאלה.

לדוגמה -
האם איש עסקים יכול להיות ראש המוסד? הרי "ידוע" שאנשי עסקים דואגים רק לרווחים ולכן איש עסקים רק יתעניין ברווח כספי של המוסד ולא יתרום למדינה.

האם ערבי יכול להיות שופט בבית משפט יהודי? הרי "ידוע" שהם קרובים למגזר שלהם ואין סיכוי שהוא יהיה חסר פניות.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

והביצועים שלו היו מעולים.
גם בתפקיד זה - וגם בתפקידים פחות בכירים בשב"כ.

למרות שגם השב"כ יכול לפעול באופן נכלולי ולא מוסרי,
מגלים - שכנראה אין באמת הכרח.

ועבודה מקצועית ורצינית - עדיפה על אילתורים בנוסח 007.

כמו שכבר העירו לך קודם, השאלה הזו לא הוגנת בעיקר כלפי חילונים. האם להם אין מוסר לפיו הם חיים? האם הם יהיו מוכנים לעשות כל דבר? לכולם ישנם קווים אדומים מוסריים. לחילונים ולדתיים.

שנית, תקרא קצת על אסתר המלכה.

אוקיי כמה הבהרות שוב.
א. אני לא דתי אם למישהו זה לא היה ברור (לא שזה משנה לעצם הדיון).
ב. אתם חוזרים ונטפלים לשאלה הלא רלוונטית של מה זה אומר על חילונים. השאלה הזאת לא מעניינת אותי בדיון הזה. אני שואל פה שאלה אחרת - איך אדם דתי מסביר לעצמו ביצוע קבוע ויום יומי של פעולות שאינן עולות בקנה אחד עם האמונה הדתית/מוסרית שלו. העובדה שיש אנשים שעושים זאת יום יום כמו ראש השב"כ כנראה ואולי גם יוסי כהן עצמו בעברו (ובוודאי אחרים) לא עונה על השאלה - איך הם מסבירים זאת לעצמם? או שאולי אינם מסבירים וחיים בסוג של הכחשה.
ג. העליתי פה שאלה שאיש לה התייחס אליה והיא שאלה נוספת הנוגעת לארגוני ביון ובמיוחד לדעתי לשב"כ/מוסד - איזה סוג אנשים ראוי לגייס (ולאילו תפקידים) - האם תחפש תמיד אנשים בעלי מוסריות גבוהה מאד או לעיתים דווקא ההפך (אחרי הכל שוב - מדובר באנשים שצריכים לפעול יום יום בסביבה מאד מפוקפקת - וזה עשוי להיות מאד קשה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני מניח שהשב"כ לא שונה מהותית מהמוסד - וגם בו עולות סוגיות מוסריות קשות.
ורואים - שלא רק שאדם דתי לא הגיע לביצועים גרועים - אלא להפך.
כי במידה רבה, זו שאלה של מקצועיות.


לגבי השאלה הנקודתית של חוסר מוסריות,
נקודתית ניתן לעשות הרבה כדי להציל חיי אדם.
הרבה אך לא הכל.
אדם אחד לא ירצה לשלוח סוכנת נשואה כדי לשכב עם סוכני אוייב,
והשני לא ירצה לשלוח סוכן, כשברור שהפעולה תגרום להרג "מיותר" גם כשזה בקרב כוחות עויינים.
ולעיתים חייבים, כדי להציל חיים.
ואם זוכרים את המטרה, ולא מדובר באורח חיים קבוע - ניתן להתמודד.


לגבי אורח החיים הקבוע:
בעברו כהנא היה סוכן של הFBI, ומתוקף תפקידו הוא שכב עם דוגמנית גויה על בסיס יומי, בעודו נשוי.
לאחר שהדוגמנית גילתה את זהותו של כהנא - היא התאבדה,
ומה קרה לכהנא - כולנו יודעים.
אורח חיים כזה, המנוגד משמעותית להשקפתו של אדם - יכול לערער משמעותית כל בן אדם, גם אם יש לכך הצדקה.
לכן - עדיף להימנע.

לא התעלמתי פשוט לא בדיוק הבנתי מה מהות הקישור שנתת.

בהחלט אפשרי שאנשים דתיים יגיעו לביצועים הטובים ביותר בגופים כאלו (עובדה). השאלה היא שוב - כיצד הם מצדיקים זאת בעיני עצמם. איכשהו זה תמיד חוזר לטיעון של המטרה מקדשת את האמצעים - אבל האם בכך הכל מסתכם? האם באמת אנשים מסוגלים לחיות עם המשמעויות של המטרה מקדשת את האמצעים כשכל מה שהם עושים יום יום נוגד באופן כה עמוק את הערכים הבסיסיים שלהם?

דווקא הדוגמא שהבאת (אתה מדבר על כהנה כהנה - כהנה חי, כהנה צדק וכו'?) לא הייתה מוכרת לי כלל. והיא בהחלט דוגמא מצויינת (אם היא נכונה - אני כאמור לא מכיר אותה) בדיוק לבעיתיות של התנגשות בין ערכי מוסר אישיים/דתיים לפעולות של גופי ביון (אם כי ה-FBI הוא לא בדיוק גוף הביון שאני הייתי בוחר לחשוב עליו בהקשרים הללו - אבל מן הסתם גם במשטרה יש סוכנים סמויים).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

יורם כהן למשל - הגיע לשב"כ וראה התייחסות לא סבירה:
אנשים לא הבינו עד כמה מתן הכבוד חשוב לתפקוד של הקהילה, ועד כמה המנעות ממתן כבוד זה מובילה להתמוטטות הסדר החברתי - ועלייה באלימות והטרור.
כאדם דתי, הוא כן הבין את זה, ויזם שינויים ששיפרו את המצב משמעותית.
גם מוסרית, וגם בטחונית.


מצב שבו אתה חייב לבצע פעולות לא מוסריות באופן קיצוני באופן יום-יומי אינו מצב תקין.
או שזה יערער אותך (כמו הדוגמא של כהנא),
או שתנסה לפעול לתיקון המצב (הדוגמא של יורם כהן),
או שבאמת עדיף שתעזוב (ותיתן לאדם שלא יפריע לו לשכב עם הדוגמנית הגויה של כהנא).


דווקא אדם דתי, המחובר לקהילה דתית, יכול להתייעץ עם רב או ללמוד בחברותא,
מה שיפחית את הקונפליקט המוסרי שעלול לנבוע מהתפקיד,
הדקדוק ההלכתי של מה מותר ומה אסור, ואיך בכל זאת לבצע פעולה גבולית כך שלא תהיה בלתי מוסרית, יכולה דווקא להיות נקודת חוזק.

הרי את אותה דילמה יש לשוחטים, שיודעים שלמכור לאנשים בשר פיגולים (עקב טעות בשחיטה) זו עבירה נוראית, שמזיקה מאוד רוחנית גם לשוחט וגם לאוכלים מהבשר.
ובכל זאת - אנשים מצליחים לעבוד כשוחטים.

דווקא משום שחש צורך ללמוד בחברותה ולהתייעץ עם רב אסור לשים אנשים דתיים בתפקיד הזה , הרי מי מבטחי שלרב יש סיווג בטחוני ? כבר היו מקרים בעבר וזה יכול לסכן את בטחון המדינה זה פשוט לא מוסרי לשים אנשים דתיים במצב הזה.

הרי החברותא יכול גם הוא להיות מהמוסד,
והתייעצות עם רב לא חייבת לכלול אף פרט רגיש.
אם אתה לא נותן אמון באדם - כל אדם יכול להיות בעיה בטחונית.

אני פשוט הולך ברוח הדיון , גם אני יכול לעשות פרובקוציות בשקל תשעים למען הדיון הפילוספי.
אגב חברותה לא יכולה להיות גם בתוך המוסד כי יש את עקרון המידור , זה שמשהוא עובד במוסד לא אומר שהוא חשוף לכל הפעילויות

אין מניעה ששני אנשים באותה מחלקה ידברו או ילמדו תורה יחד.

ולמעשה - אין שום איסור המונע לימוד תורה עם כל אדם אחר.
בתוך או מחוץ למוסד.

המידור הוא גם בתוך המחלקות אחרת אין מידור , המידור גם נמצא בתוך הצוותים.
ברור לך שהם משהוא מתכנן משהוא מבצעי לא כל המחלקה שלו יודעת על זה.
יש כאן הרבה בעיות בנושא , לאיש מוסד אסור לספר לאישתו מה הוא עושה או להתעייץ איתה בנושא אז בטח שלא עם רב.
בכתבות שמתפרסמות מדי פעם על אנשי מוסד בעבר יש הרבה איזכורים לחלקים הכי קשים שנובעים בן השאר מחוסר היכולת לשתף אף אחד או לספר לאנשים הקרובים אלך. ואגב הקושי הזה למרבה הפלא הוא לא רק לאנשים דתיים אבל אפילו שומו שמיים לחילוניים למרות שידוע שהם חסרי מוסר לחלוטין ואפר ואבק לעומת האנשים הדתיים שנולדו וחונכו למוסר אשר האמת תמיד נר לרגלהם.

איך אנשים מגלים מה המשימות שלהם?

בעזרת פיסת נייר שמשמידה את עצמה?

מדברים עם מי שצריך לפי המידור , לא עם מי שרוצים , כולל אחרים מהמחלקה

ובוודאי שלא בלא אישור.
זה לא 007

לדבר עם רב זה צורך מבצעי ?
אם כך הדבר אכן דתיים לא יכולים לשרת במוסד , הוכחת את טענתו של עידו.
כנראה נצטרך להשאיר את המוסד לחילוניים חסר המוסר והבסיס האידאולוגי.

לא טענתי כלום.
אין לי שום אג'נדה - אני באמת שואל שאלה אמיתית ודווקא נראה ש-AI22 מנסה לתת תשובה לעניין.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כך שכמובן שאין שום בעיה.

ולמה שלא יתנו אישור?
הרי מה ההבדל בין השב"כ למוסד ולמודיעין בעניין הזה.

ברור שאין בעייה ,
השאלה נראית לי מופרכת מההתחלה , כמו האשכול הזה.
לא רואה שום הבדל בין היכולת/המוסר/הפטריוטיות/יכולת המחשבה העצמאית בין אדם דתי לאדם חילוני.
ראש המוסד יכול להיות דתי כפי שראש השב"כ דתי וכמו שיכול להיות רמט"כל דתי.
הם לא צריכים להיות נבחרים לפי הכיפה על הראש או חוסר הכיפה אלה לפי היכולות שלהם.

עדיין לא הבנת את מטרת השרשור - חבל.
לפחות נראה שיש כאן מישהו אחד שכן הבין.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כנראה שלא , אתה יודע איך זה אנחנו החילוניים לא רק חסרי מוסר כי לא לימדו אותנו מוסר מגיל צעיר אלה גם חסר לנו יכולת הפילפול וההבנה שנקנת עם החינוך הנכון. בסך הכל הרי אנחנו תינוקות שנישבו.

הסבר מפורט שלי על הנושא:
נצא מנקודת הנחה ש:

• לרמס"ד ולראש השב"כ יותר קל לא להיות שומר תורה ומצוות.

• היו בכירים רבים בצה"ל ובמערכת הבטחון שהם דתים.

כעת לאחר שהברהתי נק' אלו אפרט מדוע,
1. ''לרמס"ד ולראש השב"כ יותר קל לא להיות שומר תורה ומצוות.''
נניח וראש המוסד הוא דתי ולפעמים הוא נקרא לדיון במטה, אין ספק בליבי כי אילו אני היית הוא (רמס"ד) הייתי מגיע. אולי בקושי מסוים על חילול שבת, אך הייתי מתעסק בדיון בצורה עיניינית ללא שום צער על חילול שבת, מסופר על סא"ל עמונאל מורנו (שאף הוא היה דתי) שנקרא לפעילות בשבת (עמנואל נקרא בעת מלחמת לבנון השניה ), יצא מביתו שב תלמים (שב-חבל לכיש) נסע מביתו במכונית שלו לעבר המיקום של בפעילות ללא מזגן כדי למנוע חילול שבת (מלחמת לבנון השניה היתה ביולי- אגוסט, כלומר כנראה שהיתה חם). (הסיפור נלקח ממגילת החנוכה- ספר לזכרו של עמנואל http://www.emmanuelmoreno.org/he/15...9314991492.html )
אפרט מידע חשוב על עצמי שחשוב לנושא, קוראים לי יואל כהן, אני גר בשומריה ישוב בחבל לכיש, את רוב שעות היום אני מבלה בבית ספר שבו אני לומד (כיתה ח'), הישוב מונה כ 700 תושבים כולם דתים, היישוב נמצא בקרבה לקו התפר בו חוצים השבחי"ם את הגדר יום יום, בשומריה גרים יותר מ 15 קצינים רובם בכירים (חלקם במיל') (בשומריה כ80 משפחות). ועוד חיילים רבים בעיקר יחידות מובחרות. בשבת האחרונה היתה שרפה בצמוד ליישוב, האם אתם לא חושבים שהלכו לכבות אותה בגלל שבת, במשנה מסכת שבת כתוב שבמדה ויש שריפה בשבת ויש חשש לחיי אדם חובה לכבות (פיקוח נפש דוחה שבת), אך אם יש חשש רק לציוד ונזק כספי אין לכבות (לפי המשנה), לא כך היה הרב"ש (רכז בטחון שוטף) יצא עם הציוד ואנשים נוספים לכבות את השריפה, כך אומר הנוהל (המפקד, מי שממונה עליך..)- כך מבצעים.

2. " היו בכירים רבים בצה"ל ובמערכת הבטחון שהם דתים"
אכן, בצה"ל משרתים אלפים רבים של חיילים שהינם שומרי תורה ומצוות, אך אולי בעת שהם מקבלים משימה בשבת, אני לא מכיר מקרה שבו החייל אמר 'מכיוון שאני דתי אני פטור מהמשימה'. כעת בכל מקום נמצאים אנשי הציונות הדתית, בין אם בתקשורת (חדשות 2- עמית סגל, מנחם הורביץ, סיון רהב- מאיר, עפר חדד...)במערכת הבטחון (ראש השב"כ- יורם כהן, סגן ראש השב"כ ר' שאני מכיר אותו מכוכב השחר, יוסי כהן ועוד רבים בצה"ל).
בצוק איתן השלטים שנתלו בברחבי הארץ של ''איתנים בעורף- מנצחים בחזית" יצאו מאנשים דתים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tzuk-Eytan-pro-Israeli-sign-01.jpg]


סיכום ודעתי האישית
אין ספק כי היו וישנם דתים בכל התפקידים בארץ, אך מה שחשוב בתפקידים מעין אלו זה הרמה המקצועית, מי שברמה מקצועית גבוהה שילקח לתפקיד- זה הכלל. ועם נשאלת השאלה האם לעשות משהו הנוגד את אמונתי הדתי/ מוסרית אבצע זאת ללא היסוס, תוך הקפדה על רמה מקצועית גבוהה ביותר.
דעתי האישית היא שכדאי וחשוב שיקחו דתים אך אם המתמודד השני עם רמה מקצועית גבהוה שילח זה עם הרמה הגבוהה.

קישור לאתר שלי למטה שגוי- לאתר שגוי להלן קישור חדש
miaf.livecity.me- עבור לאתר

תודה יואל על ההתייחסות.
בגדול עניין שבת הוא אני חושב הבעיה הקטנה ביותר בסיפור (הרי יש חיילים דתיים בערך מאז קום המדינה והם מבצעים פעולות ביטחון שוטף/מבצעיות בשבת ומעולם לא זכור לי שהייתה בעיה עם זה).
הסיפור עם המוסד/שב"כ נוגע לשאלות מוסר שאני מאמין שהן עמוקות יותר (לפחות לדעתי - אבל אני כאמור לא אדם דתי) - חלק הוזכרו כאן במהלך הדיון.

בגדול כתבת כאן כי " [לא תהיה לי בעיה] לעשות משהו הנוגד את אמונתי הדתי/ מוסרית אבצע זאת ללא היסוס, תוך הקפדה על רמה מקצועית גבוהה ביותר". מצויין - אבל איך למשל היית מסביר לעצמך לשלוח פקודה שלך - אישה נשואה - לשכב לדוגמא עם קצין אירני בכיר בכדי לסחוט אותו או לקבל מידע? האם מבחינתך "המטרה מקדשת את האמצעים" חלה במקרה כזה בלי לשאול שאלות?


ולמען הסר ספק - אני רוצה להבהיר שוב (בפעם המי יודע כמה) הדיון הזה לא בא לטעון כי אנשים דתיים אינם יכולים לשמש בתפקידים בכירים בגופי ביון - אלא לשאול כיצד התפקוד היום יומי שלהם בגופים אלו מסתדר עם ערכי הדת/מוסר שלהם.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה לעידו

אם הייתי צריך לבצע מה שרשמת (לשלוח אישה נשואה לשכב עם בכיר אירני כדי להוציא מידע), אני אישית היית מוכן לכך. הינך יודע כי יורם כהן הוא אדם דתי, והאם אתה חושב שלא קשה לו לשלוח פקודה כזו, אני חושב שלא. אם זה הכרחי לבטחון המדינה, אם לאו לא.
מבחינתי הכל מותר, וצריך לעשות זאת בצורה הטובה ביותר, אם כמה שפחות דברים שקשה לו לשלוח לפקודה. אפילו אם יהיה 1% שיפצע אדם בישראל הייתי מוכן לעשות זאת.

טוב, הזורע פרובוקציה קוצר דמגוגיה:
הכי טוב לבחור דתיים לכל משימה מפוקפקת ומסריחה מבחינה מוסרית משום שכל מה שצריך זה למצוא רב שיצדיק את הזוועה, והם יבצעו אותה בלי שום פקפוק משום שאין להם חשיבה מוסרית פנימית עצמאית והם מצייתים כרובוטים לרבניהם.

מרוצה?

לא. אינני מרוצה.
וזה ממש לא הכוונה שלי.
אני שואל באופן אמיתי וכנה כיצד אנשים דתיים מצדיקים פעולות שאינן עומדות בקנה אחד עם אמונתם.
אם הסיכום של הדיון הזה יהיה שהמטרה מקדשת את האמצעים ואין מעבר לזה כלום ואנשים מקבלים את זה וכך פועלים - so be it (בעיני זה יהיה סיכום די שטחי של שאלה אמיתית שאמורה לדעתי לעלות אצל רבים מהם).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני הייתי מצדיק זאת בעזרת זה שבעצם אני מציל חיי אדם. ופיקוח נפש דוחה.

לא דוחה כל דבר

אל תדבר אם אינך מכיר את אנשי הציונות הדתית, אנשים אלו עוזרים רבות בפיתוח המדינה הם הגיעו למקומות רבים.
חשוב להקשיב לרבנים אך אל תזלזל.

לא לי לפרשן את Cu1 אבל אני חושב שהטענה שלו נכתבה באופן סרקסטי כנגדי ולא בהכרח כנגד הציונות הדתית (אין לי מושג בנוגע לדעותיו). בכל מקרה כך או כך אינני מקבלה והיא ממש לו הכיוון אליו אני מכוון את הדיון (ועל פניו כך גם ההודעה השנייה שלו בעניין).

יואל - בנוגע לתוגבתך - אני מכבד אותה - מבחינתך הדיון מסתיים בפיקוח נפש ואין מעבר לזה דבר. אני מניח שזה עניין אישי ושכל אדם שונה מבחינה זאת (חילוני או דתי) אבל אם היה עלי לבצע משימות שעומדות בניגוד לאמונות היסוד שלי באופן קבוע ומתמשך אני לא יודע כמה זמן הצידוק הבסיסי של ביטחון המדינה וכו' היה מצליח להחזיק מעמד בטרם הייתי מתחיל לשאול את עצמי שאלות שלא היו לי תשובות אליהן (אולי כן ואולי לא - לא הייתי צריך לעמוד במצב כזה למזלי). מצד שני בהחלט סביר שלא קורצתי מהחומר המתאים לאיש שטח/קצין בארגוני ביון.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

תודה על הסרטון - מאד במקום. חבל שהוא נקטע בסוף היה מעניין לשמוע מה הוא אמר אחרי זה.
מה שלמדנו מהסרטון זה שבמוסד משרתים חרדים וחרדיות - לא ידעתי (מפתיע - אולי כן אולי לא).

בכל מקרה הוא לא כל כך מתייחס פה לשאלות של מוסר אלא יותר לשאלות של דברים יומיומיים דתיים - שבת/מקווה וכו' אבל ללא ספק נראה שלפחות על הדברים הללו נותנים את הדעת - כאמור מעניין וחבל שאין לזה המשך.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

Thank you. That was interesting and on point.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

ואני מסכים עם יואל שפיקוח נפש ודאגה להמשך קיומו של העם הם בסיס מוסרי רחב וגבוה מספיק על מנת לבצע ולהורות לבצע דברים שבכל אופן אחר היו נחשבים ללא ראויים מוסרית.

בסופו של דבר, כמעט הכל כבר נעשה בתנ"ך כולל שקרים, מניפולציות, שוחד, התחפשות ותחבולות שונות ומשונות.

דרך אגב, אני גם מדען ולא נתקלתי בכל כך הרבה דיסוננס בין המדע לדת כפי שכתבו פה. בסופו של דבר, הכל מתיישב.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

הי skydiver.
תודה על ההתייחסות.
דווקא בנושא המדע - יש הרבה מאד נקודות חיכוך לטעמי (זה לא נושא השרשור/הפורום אז לא אפתח פה דיון נפרד) אבל אפילו בדברים הבסיסיים - בריאת העולם הגרסה הדתית לעומת הגרסה המדעית, בריאת האדם הגרסה המדעית והגרסה הדתית - אלו סוגיות שפשוט לא מתיישבות.

התנ"ך הוא ספר לא קל מבחינת התכנים שמופיעים בו (נדמה לי שמישהו אמר לי פעם שחרדים לא ממש לומדים תנ"ך - אין לי מושג אם זה נכון).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הרי אין בתחילת הספר "הסכמות" של גדולי הרבנים...

(למי שלא הבין, זאת בדיחה)

ולמי שקצת פספס את ההומור - לא הבנתי, הם לומדים או לא לומדים תנ"ך?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הבדיחה הייתה לגבי נביאים וכתובים (ראשי תיבות נ"ך, שהם חלק מתנ"ך), שאותם לומדים פחות.
כי רוב הזמן לומדים גמרא או פרשת השבוע.

מ.. אוקיי תודה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הכל מתיישב אם מבינים שהתורה היא לא ספר הסטוריה כמו שאנחנו מכירים ספרי הסטוריה כיום. צריך לזכור שמעשה בראשית היא אחת הסוגיות העמוקות ומלאות הסוד ביהדות, בנוסף למעשה מרכבה.

להעמקה נוספת אני יותר ממליץ על הספר "בראשית ברא" של הפרופסור נתן אביעזר (פרופסור לפיזיקה) שעוסק בדיוק בנושא הזה.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

אחרת היית שואל "איך דתיים מתגברים על קשיים הלכתיים מסויימים בתפקיד הרמס"ד" (יש בעיה אחת שהיא באמת באמת בעיה בכל מה שהצגת, השאר כלום).

אז השאלה הבאה היא,
האם באמת אתה רוצה אנשים לא מוסריים שם למעלה, או שאתה רוצה אנשים מוסריים כי עדיף שהם יבצעו פעולות בעייתיות מוסרית, ולא אנשים שאין להם מעצורים בכלל?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לטעמי זה יותר מזה.
המוסר של אדם דתי נובע לדעתי לפחות, ממקום אחר ממוסר של אדם חילוני.
אני לא אומר שזה טוב או רע - אני מציין מה שלטעמי היא עובדה.
ולכך עשויות להיות השלכות (או שכן או שלא) זאת הייתה חלק ממטרת הדיון - שלטעמי לא התקדם למקום של בחינה אמיתית ומעמיקה אלא סתם הפך להיות ויכוח אישי על למה חילונים או למה דתיים ולמי יש ולמי אין - שטחי ולא לעניין.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לא אמרתי שהוא משנה בהכרח אמרתי שהוא יכול לשנות - וזה חלק מהשאלה הכללית שבבסיס הדיון.
מוסר חילוני מקורו בקונבנציות חברתיות.
מוסר דתי (בתפיסה הדתית) מקורו במשהו חיצוני (ציווי אלוהי).
קונבנציות חברתיות יכולות להשתנות מוסר אלוהי - עליו פניו לפחות - לא ממש...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

זה הניסוח הכי טוב שיכל להיות לאשכול הזה