החשיפה היא ב Ynet
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4609271,00.html

שתי שאלות:
- האם יש כאן הדלפה? יש סמליל דו"צ בפינה התחתונה אז אם זה פירסום של דו"צ אז למה ב Ynet ולא באתר דו"צ או ש Ynet הצמידו את סמל דו"צ בדיוק מהסיבה הזו (מה שאומר שזה כבר זיוף)
- סמיכות הפירסום לפני החלטת הפצ"ר, האם יש קשר?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

נאמר שם שהחוטפים נהרגו בזמן החטיפה.. מזה אפשר להבין שהחטוף פוצץ רימון או הרג אותם בדרך אחרת ?
הגופות שלהם נמצאו מתחת לאדמה ? אם כן זה מעלה את הסיכוי שזה לא היה מפגיעה של צה"ל אלא מי שהיה שם באותם רגעים.

נאמר שם גם שהם "חטפו את גופתו"... כלומר שהוא כבר לא היה בין החיים.
יותר סביר שהם נהרגו מהפעלת האש מסביב.

לא יודע איך הגיעו למסקנה שהוא היה כבר מת, איך בדיוק בדקו את זה ? עד ראיה שהוא אפילו לא פרמדיק ?
אולי מצאו חלקים מהראש במקום ההתקלות, כי דם זה לא סיבה מספיק טובה לקבוע מוות........ זה יותר סביר אם הם כל כך נחרצים בקביעה שהוא מת.

אני חושב שעדיף לא להיכנס לזה...גם מפאת כבוד המתים וגם כי עם האמינות שהייתה לדובר צה"ל במבצע הזה, עוד עלולות לצוץ תאוריות שגולדין בחיים ומוחזק בידי חמאס, ולך תדע אם לא תשתחרר איזו קלטת וידאו מתישהו...

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

הלוואי שישחררו קלטת כזאת..... אבל כנראה הם באמת מאמינים שאין לקלטת כזאת סיכוי......

ותיאוריות תמיד יהיו, עם\בלי הוכחות כלשהן...

מצ"ח תחקור את דליפת הקלטות הקרב ברפיח
קודם לפרסום הקלטות ניסו בדובר צה"ל לפנות לבית המשפט כדי לעצור את פרסומן. ההערכה היא כי מקור הדליפה הוא אזרחי

יוחאי עופר | 30/12/2014 16:38

הדיווח המלא:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/666/141.html

שמנסים בכל האמצעים למנוע הפיכתם והפיכת הלוחמים לשעירים לעזאזל.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אולי אני לא מבין או לא שמעתי את כל ההקלטה, אבל לא ברור לי על מה כל הפאניקה ממה שנשמע.

קח כל הקלטה של כל התקלות או אירוע קשה ותשמע דברים דומים. תמיד בזמן ההתקלות יש תגובת אש קשה. הרי החמאס בעצמו מודה שהיה קרב קשה ומוצלח מבחינתם.הכוח היה לאחר התקלות קשה, לאחר ניסיון מצטבר, מול עשרות מחבלים ולאחר שצה"ל הפנים מאירועים קודמים שזה מה שנדרש לתגובה וחילוץ.

הדבר היחיד הוא שנאמר במפורש בפעם הראשונה בשמה שסיירת מטכ"ל היתה שם.דרך אגב מילואים וכנראה שמה שהם מצאו גרם לכמה מסקנות על האירוע.

דרך אגב, נראה שבאופן סופי נקבר הנדב"ר הרשמי ושפת הרחוב הפכה לנוהל הקשר.

את זה כן צריך לחקור, איך הקודקוד החלופי לא יודע מה להגיד בקשר...... אבל זה באמת לא ישנה כי תכלס הוא באמת גיבור ותחת אש אפשר לשכוח פרטים לא הכי חשובים שלא יעזרו במיוחד לאויב אם מאזין..

כמו ש MPiko אמר,
בשעת לחץ וקרב, הגיוני וקביל שנדב"ר ישכח. עדיף לתת למוח לתקשר עם הפה שיפעלו שוטף במקום לעצור\ להתעכב\ להתבלבל במילים ברגע שאתה במצב כזה.

לגביי הלחץ שאתה שומע, יש לי תחושה שאם תוריד את המוזיקה הדרמטית והאפקטים של הירי והפיצוצים ששתלו באופן פיקטיבי, תקבל הקלטה יותר רגועה. YNET יצרו פה סרט אקשן מגוחך כאילו מוכרים פה איזה בלוקבאסטר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי vitaman דרך אגב, נראה שבאופן סופי נקבר הנדב"ר הרשמי ושפת הרחוב הפכה לנוהל הקשר.

בעניין הנדב"ר - אני מסכים שזה הפך לסוג של בדיחה (מדובר בשפה שכבר עשורים לא עידכנו אותה), מן הסתם לאויב יש יכולת מוחלטת לזהות את הכינויים ברשת.

אם כי יש לציין כי ישנם מושגים שכן מתעדכנים, אבל אין צורך להיכנס לזה.

בעניין השפת רחוב:

אם אתה מתכוון לצורת הדיבור של המח"ט, אז אני מסכים שזה בניגוד לנהלים, אבל אי אפשר להאשים אדם או קצין בשעת מצוקה ולחץ, באותו שלב הוא ניאלץ להתמודד עם מספר רב של סיטואציות קשות (היתקלות כוח פלס"ר וחטיפה \ נוהל חניבעל \ הפצצות רבות של מטרות אזרחיות ומבול פניות בקשר מקצינים בכירים אחרים) ונדב"ר זה הדבר האחרון שעניין אותו.

כפי שנאמר בתגובה הקודמת:
באירוע כ״כ אינטנסיבי, לא רק שצריך להעביר פקודות והוראות כמה שיותר מהר, גם צריך שהן יהיו כמה שיותר ברורות.

הכל זה תן וקח. אני סבור שהתועלת שתופק משימוש בנדב״ר באירוע מתגלגל וקצר תהיה הרבה יותר נמוכה מזו של העברת פקודות במהירות ובאופן ברור וחד.

הסיבה לנדב"ר מעולם לא הייתה לשמור על סודיות מפני האויב, אלא לתת לכוחות שפה משותפת, כדי שיועברו בקשר מסרים קצרים ותכליתיים, ולא יתחילו לספר סיפורים ולתאר דברים בצורה ארוכה.

ברגע שיש כבר קרב וירי, הכי חשוב שמי שמאזין יבין מה אומרים לו, אם הדרך הכי טובה להעביר את המסר היא בשפה פשוטה ולא נדב"ר אז זה מה שצריך לעשות.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

כל או כמעט כל התגובות בשרשור הזה מתייחסות לנדב''ר או למה שקרה שם...אותי מה שמזעזע זה בכלל מאיפוה באה החוצפה, מאיפוה התעוזה, מאיפוה הנבזיות של הפצ''ר בכלל לשקול לפתוח בחקירה
נגד אנשי גבעתי...מה השלב הבא, קהלני לדין על ירי בטנקים סורים ב73? מה שחמור באמת זה למה אף אחד לא הנחית פטיש 5קג על ראשו של הפצ''ר..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

פשוט מזעזע.
מגייסים בחורים צעירים בכפייה כדי לשרת בצבא ולהגן על המדינה, שולחים אותם לסכן את חייהם במלחמה עם האויבים שלנו, ואז תוקעים להם סכין בגב ותובעים אותם על זה שסיכנו את חייהם בשליחות המדינה.
אני לא אומר שחייל שפתאום התחשק לו והחליט לחסל משפחה שלמה סתם כך של ערבים לא צריך לעמוד לדין, אבל יש גבול! להעמיד לדין חיילים על זה שנלחמו בקרב קשה??
פשוט בגידה. מחליא.

פוליטיקה היא התשובה גם לשאלה הראשונה וגם לשאלה השנייה

עריכה:

אם נהיה אופטימיים, יש אומרים שפצ"ר מבצעים חקירה פנימית רק למראית עין, כדי שלא נצטרך להכניס צוות חקירה חיצוני של האו"מ בכפייה, ואין באמת סכנה שמישהו ייזרק לכלבים בגלל זה (אולי יצאו עם הערה פיקודית).

אין לי מושג אם ככה באמת הדברים מתנהלים ברמה הבינלאומית, או אם לא עדיף פשוט לעמוד איתנים על העקרונות שלנו מול לחץ חיצוני ולשלוח אותם לחפש מי ינענע אותם.

לדעתי כל מי שמנסים להיות אובר-חוכמים במשחקי פוליטיקה בינלאומית וקריצות עין פשוט מדרדרים אותנו במדרון חלקלק שיגרום ללחץ הולך וגובר עלינו והולך ופוחת על האויב.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

סוף סוף מישהו מדבר פה בהיגיון ולא על כן נדב"ר או לא נדב"ר.
זה עוד ועוד ועוד משקולות שמציבים על הגב של הלוחמים שבסוף יישבר.
אני לא יודע מי ירצה להמשיך וללכת לקרבי עם ככה צה"ל יתנהג כל פעם.
ילדים בני 19 שנמצאים בחקירות, ענייני חוקרים ועורכי דין בגיל כלכך צעיר על זה שהם נלחמו למען המדינה, כי המדינה חייבה אותם.

אני שומע מאנשים במחזור שלי את ההרהורים על מה יהיה בפעם הבאה שיתקשרו מהמילואים, למרות שההרהורים האלה כל פעם עולים, תוהה מתי יגיע הרגע שהגב של הגמל ישבר.

אני חושב שהתבלבלתם, מטרת החקירה היא לא "לחפש" את החיילים והקצינים, אלא להגן עליהם.

החוק הבינלאומי ובית הדין לפשעי מלחמה לא פועלים נגד אנשים שכבר נחקרו, נשפטו ונענשו, אפילו אם זה נעשה על ידי המדינה שלהם ובסטנדרטים מקלים. הפרקליטות הצבאית בודקת את המקרים שמסוכנים לנו, איפה שאין חשש לא יעשו לחיילים כלום ואיפה שימצאו שיש סיכוי להשלכות פליליות הם יקבלו פליק על היד. האלטרנטיבה היא שכל אותם חיילים וקצינים יהיו חשופים להעמדה לדין בחו"ל, ועם הצעדים שהפלסטינים עושים כדי להצטרף לאמנת רומא (בית הדין הבינלאומי בהאג) הסכנה הזאת מוחשית יותר מתמיד.

עד כמה שזה לא נעים, משפיל או מפחיד, זה בוודאי עדיף על זה שכל טיסה שלך לחו"ל טומנת בחובה את האפשרות להיעצר בביקורת הדרכונים ולעמוד לדין במדינה זרה (או לחליפין לא לצאת לעולם מגבולות המדינה).

לא ידידי..מי שהתבלבל זה ה"עולם", הרי מי זה ה"עולם" הזה שינסה להעמיד לדין חיילים ישראלים? לרוב מדובר במדינות שנמצאות על מסלול התנגשות מזורז עם האיסלם, אם זה הולנד\צרפת\בלגיה ועוד ועוד..אני יודע שהנבואה ניתנה לשוטים אבל לא אכפת לי לצאת קצת שוטה, להערכתי בטווח זמן של מקסימום 10-15 שנים או שאותן מדינות יהפכו לחלק מאיזושהי ח'ליפות איסלמית ואז ממילא לא ניסע לשם יותר או שהאירופאים הלבנבנים והשמנמנים והשבעים יתעוררו ויעשו למוסלמים שם , לפחות לקיצוניים שבהם תרגיל בסגנון כיפה אדומה סטייל שנות הארבעים, הם הרי הוכיחו את כשרונם מול עם שמי אחר....
אז בגלל זה לעשות כל מיני סלטות באויר ולתת לחיילים שהיו בקרב פליק על הידיים? thank you but no, thank you , הנזק שזה יגרום למוטיבציה של מתגייסים בעתיד יהיה גדול מדי בטווח הארוך..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני שואל פעם נוספת, בהנחה שהפלסטינים אכן הולכים להצטרף לאמנת רומא והאיום הזה של מעצר בחו"ל הופך לאמיתי, האם המדינה והצבא צריכים להפקיר את החיילים והקצינים לגורלם כדי לא לעצבן ישראלים עם קוצר ראיה או שעליהם להגן עליהם בצורה הזאת של חקירה פנימית?

אני לא יודע אם שמת לב, אבל בתקופה האחרונה התופעה של הסתרת זהותם של חיילים ע"י הצבא בתקשורת כבר לא שמורה רק לטייסים וגם חפ"שים זוכים לקיצור שמם לאות בודדת ולהסתרת הפנים. זה לא בגלל שצה"ל פיתחו מודעות לב"מ, אלא בגלל שהפלסטינים אוספים פרטים גלויים של חיילים וקצינים שמעורבים בפעילות מבצעית, כדי להכין נגדם תיק על פשעי מלחמה. מה שיותר גרוע שזה אפילו לא צריך להיות תיק מבוסס, מספיקה האשמה כדי להביא למעצר של איזה קצין משוחרר בחופשה בחו"ל לצרכי חקירה, שגם אם ימצא זכאי תיגרם לו עוגמת נפש אדירה.

תרחיש יום הדין הזה קרוב מאי פעם.

מטרת חקירה, כל חקירה, היא לנסות להגיע לאמת. זה ככה פשוט. אם המניע הוא אחר, זו כבר לא חקירה.

אם עולה החשד מהתחקירים שבוצע ירי חסר הבחנה ופרופורציה לתוך אוכלוסייה אזרחית זו חובתו וזה תפקידו של הפצ"ר לפתוח בחקירה פלילית.

עד כמה שזה לא מתאים לך, צה"ל עדיין כפוף לדיני מלחמה ולחוק הפלילי וכן, גם לפקודות הקבע שלו עצמו ואם עולה חשד שהן הופרו הפצ"ר מחוייב להתחיל בהליך. ככה זה במדינה דמוקרטית וככה זה בצבא מסודר. בלי זה צה"ל הוא עוד פלאנגה מתוקצבת במיליארדים.

אני לא יודע מה גרם לפצ"ר להחליט מה שהחליט אבל כיוון שהוא מכיר את החומר הרבה יותר טוב ממני וממך וכיוון שהוא עובד בצה"ל ולא בסטייט דיפרטמנט או באו"ם, סביר להניח שההממצאים עד כה הם אלו שהניעו אותו לפתוח בחקירה הזו. הוא בטח לא עשה את זה בשביל התענוג האישי שלו.

לא מספיק ששוב ושוב בג"ץ הטוב והפרקליטות הצבאית המסורה נשכבים בשביל צה"ל על הגדר ומביאים לכך שמאז תחילת שנות האלפיים אחוזי ההרשעות בכל התביעות והחקירות הם משהו כמו 3% וגם אז זה כמעט תמיד על "שימוש לא הולם בנשק", גם באים כל מיני אנשים וארגונים, שחלקם מקבלים כסף מארגוני תמיכה בטרור יהודי מחו"ל וחלקם ממומנים על ידי טיפוסים שישבו בכלא בארץ על זה שמילכדו אוטובוסים בהם נהגו להשתמש סטודנטים מהר הצופים (חלקם יהודים, לידיעת הגזענים שכבר לא מתנצלים), ומאשימים אותם בפגיעה בצבא, בוגדנות, ושאר מור"קים לודנדורפיים למיניהם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

עבדול, הנזק, וכן, גם האבידות בנפש שארגוני הטרור מהצד השני גרמו ע''י הסתה והתרת דמם של חיילים עולה מאות מונים על הנזק שארגוני "הטרור" שאתה טוען לגביהם גרמו, אלא אם כן צמיגים ז''ל נחשבים אצלך כקורבנות...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

יש לך במקרה משהו מטעם ארגון שמאל רדיקלי שניתן לייחס לו השפעה על מדיניות הטרור של ארגון פלסטיני כלשהו? או שזה סתם טוקבק?

אני בספק שאפילו עדאלה, המאוס והלאומני מבין ארגוני הסינגור הפרו פלסטינים, הוא בעל השפעה אופרטיבית כלשהי על מדיניות המחבלים החביבים עליו.

ובנוגע לנזק שגרמו ארגוני טרור יהודיים - אם נשווה אותו לזה של ארגוני טרור פלסטינים או אפילו סתם עבריינים, אז הוא די נמוך, אבל הוא בהחלט קיים. "המחתרת היהודית" של שנות השמונים מילכדה כאמור אוטובוסים אזרחיים ששימשו גם יהודים, מתוך תפיסה שאם הם יתפוצצו בשבת אז יפגעו בעיקר ערבים. חבריה זכו לחנינות, קיבלו חיבוק מהממסד הימני וכיום תוכל לראות אותם מסתובבים בקירבת מקבלי החלטות מהסוג הלא מתנצל.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

כשכתבתי ארגוני טרור מהצד השני לא התכוונתי לארגונים ערביים, התכוונתי למשל ל"שוברים שתיקה ורצים לפדות ת'צ'ק מהאיחוד" לבצלם ועוד...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אבל..

הם לא ארגוני טרור. הם ארגוני סינגור פרו פלסטיניים, "שוברים שתיקה" הם בעיקר אידיוטים מועילים בשירות ההסברה הערבית, ובצלם הם חבורה צבועה למדי ואף סלפנית, אבל הם לא ארגוני טרור. ואגב - את המימון של "בצלם" אתה יכול לקרוא ברזולוציה של שקלים באתר שלהם. ראית למשל את רשימת המממנים של המתחרים שלהם מהצד השני? גם לא תראה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

עבדול, אם יהיה לך זמן תיכנס פעם לדף של שוברים שתיקה באנגלית, לא הדף הישראלי, ותקרא את התגובות שם...ותבין למה אני קורא לארגון הזה ארגון טרור..אז אולי הם לא שמים מטעני חבלה אבל הם בהחלט עוזרים למניחי מטענים לחשוב שמה שהם עושים זה בסדר...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד יש לך במקרה משהו מטעם ארגון שמאל רדיקלי שניתן לייחס לו השפעה על מדיניות הטרור של ארגון פלסטיני כלשהו? או שזה סתם טוקבק?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...8%D7%95%D 7%AA
סתם שליפה מבלי לחשוב יותר מדי.
ואפילו הארגונים שהם קצת יותר ב"קונצנזוס", כמו ב"צלם" ו-"שקר כלשהוא למען זכויות הדם" - גם להם יש יד ואפילו זרוע באנטישמיות שפושה באירופה ומובילה לפגיעה ביהודים בעיקר ע"י ערבים (הנשאים והמפיצים העיקריים של מחלת האנטישמיות הנוכחית) ע"י דלגיטימציה ודמוניזציה של ישראל, עידוד לחרמות, ואולי כך בעקיפין גם משפיעה על ארגונים פלסטיניים להקשיח את עמדותיהם ולהשתמש יותר ויותר באלימות כ"נשק לגיטימי" (כשאת הלגיטימציה גם כן נותנים לעיתים הארגונים שהוזכרו לעיל, באופן זה או אחר).
יש לך ספק בכלל שהיה יותר קל למדינה להתנהל בלי כל העתירות הקנטרניות במקרה הטוב (והשיקריות במקרה הפחות טוב) של שלל ארגוני השמאל כנגד כל צעד שנעשה ע"י צה"ל? יש לך גם ספק לגבי מה מטרת אותם הארגונים? רמז: טובתנו חשובה להם הרבה הרבה פחות מאשר טובתם של הפלסטינאים, גם כשהם מחבלים עם דם על הידיים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בכדי לדעת את סיבות האנטישמיות והפגיעה ביהודים, כדאי להקשיב לאותם אנשים פוגעים, ואני בספק אם הסיבות שתקבל הם כי אותם 'אירגוני שמאל' הם הגורמים לפגיעה.
כדאי להילחם על כך כי כל אזרח ישראלי ישמיע דעתו,
אני לא מתגעגע למדינה שיהיה לה קל להתנהל משום כי לא יושמעו דעות מתנגדות.

לא אמרתי שום דבר בגנות "דעות מתנגדות", אבל אני גם ממש לא מתכוון לשבת ולהקשיב לאנטישמים.
כידוע - הרבה מאוד מהאנטישמיות ה"חדשה" בעולם כיום מגיעה מהמוסלמים, שבתורם ניזונים (גם, אבל לא רק) מתקשורת פרו-מוסלמית שמקבלת רוח גבית מארגוני שמאל אלו ואחרים (BDS ושות', למשל).
למתקשים - אני לא אומר שארגוני השמאל הם האחראים הבלעדיים לגל האנטישמיות הנוכחי בעולם, אבל כאמור בהחלט יש להם יד ורגל בדבר, והאחראיות רובצת גם לרגלם לפחות בחלקה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כל בני האדם נתקלים בביקורת, בדברים המרגיזים ופוגעים בהם,
יש שתי אפשרויות להתמודד עם זה,
1- להתעלם, להשתיק, להתקיף, להציג עצמך ללא רבב, לכפות את דעתך,
2- להקשיב, לחיות עם הביקורת, לחפש פגמים בהתנהלותך.
מה היא הדרך העדיפה לך ולמדינתך ?

הרי אני יהודי, הבעיה היחידה שלי בעיני המוסלמים זה שאני סותם את הפה של הסלע או העץ שאני מתחבא מאחוריו, ומפריע לו לקרוא למוסלמי לבוא ולשחוט אותי. לכל הפחות, עלי לגדל זימים ולעבור לחיות מתחת למים. אתקן את דרכי בהקדם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אם אני מבין אותך, אתה מוצא בצד השני רק רוע וסכנה קיומית, אנחנו הטובים והם הרעים, וכנגזרת מזה, אתה מנהל מלחמה ללא פשרות,
ואני ,בניגוד אליך, לא צובע הכל בשחור-לבן, וחושב כי מן החכמה להקשיב לכל הצדדים, לפרק ה'מוקשים' ולרסן הרגשות, המקשים על התקרבות, ולחשוב איך נצליח לעשות פה מה שהצליח בין הרבה עמים, כי זה האינטרס שלנו.

וואו, פשוט וואו.
אני שואל על ארגוני שמאל רדיקלי שמשפיעים על פעילי טרור, ואתה מביא לי איזו קבוצה שקשורה להפגנות נגד הגדר בבלעין. זה כל מה שיש לך? כבר קיוויתי שתמצא לי איזה ארגון שתומך ישירות בחמאס או משהו, או ציטוט של איזה פעיל פתח שמספר על ההשראה שהוא מקבל מדבריהם, משהו כזה.

ואגב - "אנרכיסטים נגד גדרות" הם לא עמותה רשומה, ובטח שלא מקבלים איזה מימון רשמי ממדינות כאלה ואחרות.

מה שלא מפריע לך כמובן ליצור עוד איזה קישור חסר-הגיון ולומר ש"וכולם יודעים שבצלם ושות' גורמים לאנטישמיות באירופה" - ראית במקרה משהו שמדגים את זה, או שנדמה לך שזה צריך להיות נכון?

ולא נראה לי שלמדינת ישראל "יהיה קל יותר להתנהל בלי עתירות" - אולי למדיניות של הימין יהיה קל יותר אבל המשוואה שימין=מדינת ישראל היא לא חד חד ערכית.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תרצה אותו בצד של המתרס שלך או לא - הוא שם, בדיוק כמו "להב"ה" ושות'.
ולא אכפת לי האם הוא ארגון רשום, או רק בעל דף בפייסבוק. השיוך הפוליטי שלו מובהק, והרוח הגבית שלו לטרור גם היא מובהקת.
רוצה משהו יותר חד-משמעי? מכיר את "יש גבול"? "גוש שלום"? "קואליצית נשים לשלום"? על משפ' פוגל - שמעת? אז שני תתי-האדם המחבלים שרצחו את המשפחה, הסתתרו בכפר ערוותא - אותו פקדו הארגונים לעיל (ועוד כמה "ארגונים") בזמן החיפושים אחרי המחבלים ו"הזדהו" עם תושבי הכפר.
תושבי הכפר הידידותי שהסתיר את המחבלים (שגם יצאו ממנו לפיגוע) יכולים להיות רגועים - גם בפיגוע הבא שיצא משם, יבואו ארגוני שמאל וילטפו אותם ויגידו להם שהם היו בסדר.
שלא נזכיר גם את כל ה"נשמות הטובות" שהצדיקו את הרצח. אתה גם בוודאי יכול לנחש לאיזה ארגונים הם היו שייכים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תפתח לוח שנה. הביקור (הדי מסליד לטעמי) היה לפני שנחשפה תפיסת הרוצחים, בזמן שחיסיון החקירה גרם לחיפוש להיראות כמו סוג של ענישה קולקטיבית. אתה מכיר מישהו מהארגונים הנ"ל שתמך ברוצחים אחרי שהם התגלו?

וכן, זה משנה איזה ארגון שייך לאן ומקבל כסף ממי - אחרת, איך אתה יכול לייחס אחריות של מעשים של ארגון לא-ממומן א' לאלו של ארגון ממומן ב'? יש נטייה כזו לימין להאשים אנשים אחרים במה שהוא בעצמו עושה - כי "רוח גבית" זה דווקא מה שהחשוד בגניבה מסיקה נתן לבריוני נוער הגבעות (שלא, הם לא רק "מציירים עם טושים").

אגב - בקרוב החברים שלך במאחז עדי-עד עומדים לחטוף על הראש אחרי שניסו לרצוח דיפלומטים אמריקאים (מה? פתאום אבנים לא הורגות?) - מה תגיד כשצה"ל יעשה ביקור בית אצלם כדי להציל את יחסינו עם האמריקאים?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד תפתח לוח שנה. הביקור (הדי מסליד לטעמי) היה לפני שנחשפה תפיסת הרוצחים, בזמן שחיסיון החקירה גרם לחיפוש להיראות כמו סוג של ענישה קולקטיבית. אתה מכיר מישהו מהארגונים הנ"ל שתמך ברוצחים אחרי שהם התגלו?

די מסליד? מה יזכה ממך לתואר "מסליד מאוד"? תמונה של פעילה ב"נשים למען שקר כלשהוא" מלקקת דם טרי מסכין של מחבל? בנוגע לבולשיט של "ענישה קולקטיבית" - זו התממות אופיינית לארגוני השמאל הרדיקלי - סליחה - ארגוני השלום ה"חברתיים". הכפר היה סמוך מאוד להתנחלות בה בוצע הטבח, ועקבות התגלו ממנו אל ההתנחלות וחזרה.
הכפרים האלה קטנים וכולם מכירים שם את כולם, מה גם שכדי ששניים או שלושה אנשים מהכפר יתחבאו בו ליותר מחצי שעה - הם צריכים שיתוף פעולה של בהיקף גדול מקצת יותר מהמשפחה הקרובה שלהם.
מעניין גם שבמקרים בהם נעקרים עצי זית (ולא נמצא פעיל השלום התורן עם המסור החשמלי מסתובב באיזור) או נזרקים אבנים על פלסטינאים, ההתנחלות הסמוכה ישר מואשמת ולארגונים ה"חברתיים" אין שום בעיה שיהפכו את כל האבנים בהתנחלות ליד, וגם לא תראה את אותם פעילים במפגני סולידריות כנגד ענישה קולקטיבית כשזו מיושמת על יהודים.
אז, במחילה ממך, את ההתממות המאוסה הזו תשמור לאנשים שבאמת אוכלים את השטויות האלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד וכן, זה משנה איזה ארגון שייך לאן ומקבל כסף ממי - אחרת, איך אתה יכול לייחס אחריות של מעשים של ארגון לא-ממומן א' לאלו של ארגון ממומן ב'? יש נטייה כזו לימין להאשים אנשים אחרים במה שהוא בעצמו עושה - כי "רוח גבית" זה דווקא מה שהחשוד בגניבה מסיקה נתן לבריוני נוער הגבעות (שלא, הם לא רק "מציירים עם טושים").

אם כבר הזכרתי פעילי שלום עם מסורים חשמליים, תזכיר לי - מה הם מקורות המימון של "שלום עכשיו"? כי אתה יודע, גם להם יש מחלקה ל"מבצעים מיוחדים" ובמקרה ראש המחלקה הזו, מר יואל מרשק, נתפס לפני כמה שנים כשהוא מנסה לברוח ממטע עצי זית פלסטיני שנכרת, כשהוא מחזיק באמתחתו מסור חשמלי, "לקושש זרדים" לטענתו, כמובן. רוח גבית לטרור וחרחור ריב, אבל לא שכחנו - "חברתי"...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד אגב - בקרוב החברים שלך במאחז עדי-עד עומדים לחטוף על הראש אחרי שניסו לרצוח דיפלומטים אמריקאים (מה? פתאום אבנים לא הורגות?) - מה תגיד כשצה"ל יעשה ביקור בית אצלם כדי להציל את יחסינו עם האמריקאים?

אם אתה שואל לדעתי, קודם כל אני לא יודע מה פתאום האמריקאים החליטו שהם כוח השיטור בתחומי הקו הירוק, שהם באים בסגנון של איזה מערבון עם אקדחים ורובים שלופים (אם מה שנאמר ע"י המתנחלים הוא נכון), אבל על כל פנים גם המתנחלים שהתעמתו איתם היו מטומטמים ומגיע להם לחטוף על הראש. מרוצה? עכשיו אפשר לחזור לנושא האשכול?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

שלא בוחלים באמצעים ואף משקרים במצח נחושה בכדי לנסות ולהאשים את חיילי צה"ל בכל עבירה שעולה על דעתם? זה בסדר מצדך? ארגונים כאלה הם גרועים עשרות מונים מכל ארגון ימני קיצוני, שכן קיימים מאות כאלה (למעשה זו תעשיה רווחית מאוד) והם מגובים ע"י פעילים ישראלים שעוזרים להם בכל גחמה בקנאות (כמעט?) דתית, ומנסים בכל כוחם להשפיע על המערכת המשפטית.
אז כן, בהחלט יש מקום להאשים את אותם ארגונים, ואולי אפילו הם מואשמים פחות מדי.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ומה העניין הזה בכלל קשור לנושא? לא בצלם ולא להב"ה אחראים על החקירה הזו. מי שפתח בבדיקות היה צוות מטכ"לי והממצאים הועברו לפצ"ר.

בדקת במקרה את הארגונים הללו, או שאתה ממחזר את הטענות של רונן שובל, האדם היחיד בישראל שהצליח לקבל אישור רשמי לכך שהוא לא נאצי, ושל חברו ארז תדמור שגם הורשע בגניבת לבנות חבלה וגם משך משכורת מאותה קרן שמממנת את הסנגוריה של ג'ק טייטל?

כי אני במקרה בדקתי, והרי העובדות:

א) ארגוני השמאל הרדיקלי, מעצבנים ככל שיהיו, חושפים בצורה מפורטת את כל מקורות המימון שלהם מידי שנה ומגישים דוחות מפורטים שנגישים לעיון הציבור. עמותות הימין הממשלתיות לעומת זאת מסתירות את התורמים שלהן ועובדות מאוד קשה שלא תדע מי מממן אותם. חיטוט נמרץ בגיידסטאר יעלה פה ושם כמה פירורים מאוד מטרידים - למשל הקרן הכהניסטית CFI. אם כסף של אנשים "פרטיים" שמזוהים עם ארגונים שישראל הגדירה כארגוני טרור (כמו למשל עמותה שבראשה עומד הטרוריסט המורשע זמביש, שהיה מעורב בנסיון לרצוח סטודנטים יהודים רק כי הם נוסעים באוטובוסים ערביים בשבת) מפריע לך יותר מהכסף של אותן ממשלות ידידותיות שממנות לך גם צוללות, מלגות באוניברסיטה ומחקרים רפואיים וחקלאיים אז תשלח הודעה פרטית - אני רוצה למכור לך את גשר הירקון במחיר ממש טוב.

ב) מעט העתירות שהוגשו נגד פעילות בטחונית של ישראל, גולגלו שוב ושוב על ידי בג"ץ מכל המדרגות. בג"ץ מגבה באופן עקבי את פעילות צה"ל, והסיכוי שלך להיות מועמד לדין על משהו שעשית בזמן לחימה נמוך מהסיכוי שלך להיירות במחסום כי לא האטת ואיזה חייל שהיה "חם להוריד" דיקלם את "חשתי מאוים! חשתי מאויים!". אם ארגוני השמאל הרדיקלי מנסים להפעיל "לוחמה משפטית" נגד צה"ל, אז הם הפסידו בכל הקרבות שלהם. מצד שני, במציאות המשונה בה מישהו הוא "המפקד הכי טוב בצה"ל" למרות שאין לו ממש הצלחות מבצעיות להצביע עליהן רק כי זה מתאים לתדמית שתומכיו בנו, אז גם ארגונים די דלי תקציב, כושלים משפטית ובעיקר רעשניים הם כנראה האיום הגדול ביותר על צה"ל מאז הקייטרינג של עידית.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

עבדול, לא צריכה להיות אותה שקיפות בין שני סוגי הארגונים, ארגוני השמאל הרדיקאלי מעוניינים בסופה של מדינת ישראל אז אם בכלל נותנים להם להתקיים לפחות שכולם יידעו ממי הם מקבלים אתנן...לעומת זאת תמיד ארגונים מימין יהיו לטובת המשך קיומה של ישראל, וזה ההבדל ביניהם..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

א - למה ההנחה שהימין "בעד ישראל"? ימין בהחלט יכול להיות פוסט-ציוני - בין אם דרך התפיסה ש"מדינת ישראל" צריכה לפנות את מקומה ל"ארץ ישראל", בין אם בדרישות לחיסול הדמוקרטיה הישראלית, ואפילו בפן הכלכלי - בתפיסה המשונה שצריך ונכון לדרוש מאנשים להקריב את חייהם וזמנם למען המדינה אבל אוי ואבוי אם נדרוש מאיזה גביר שביר להקריב את כספו או נצפה שיחזיר את ההלוואה שלקח מהכסף ששמת בבנק. זה די "נגד ישראל" לא פחות מאשר עמדותיהם של קומוניסטים ואיסלאמיסטיים שונים ומשונים.

ב- אם מישהו הוא "בעדנו" למה שהוא יסתיר את מקורות המימון שלו? אולי למשל נגלה שהוא מקבל כסף מתורמים של מפלגות מסויימות ומשמש עבורן כזרוע למשימות מלוכלכות? אולי מדובר בהלבנה של כספים ממקור פלילי או חבלני?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ברוב המקומות השפויים בעולם זה יקרא "חתרנות" או "סוכנים זרים" וזו תהיה גם הגדרה נכונה מכל בחינה - רק מה, אצלנו, מדינת החכמים והשלטון העליון והבלתי מעורער בשיטת חבר מביא חבר של בג"צ, זה בסדר גמור... לך תבין...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

יש ארגון חוקי וארגון לא חוקי, מעשים חוקיים ולא חוקיים,
כשהנ"ל חוקי, אי אפשר להפלות במימון של אותם ארגונים.

ומה קורה אם החוק מפלה, ומי שאמור לשמור כנגד אפליה כזו הוא זה שדווקא שומר עליה מכל משמר?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

החוק מקל עלינו להבין מי הוא חוקי,
אם החוק מפלה, יש לתקנו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

נראה לך הגיוני שראש ממשלה יקבל כסף רק מתורמים זרים? כי זה דווקא לא מפריע לימין משום מה.
נראה לך סביר שהאבא של פעיל פוליטי יעביר לו כסף בזמן שחברת-בת שלו עושה עסקים עם אירן? כי זה מה שקורה אצל אדוארדו שובל - חוקי אבל מסריח, בעיקר כשבנו חדל-האישים עשה הון פוליטי מלצרוח "מימון זר! מימון זר!".
ונראה לך הגיוני שמדינה תממן ארגון שהמטרה שלו היא גניבת אזרחים ממדינות אחרות? כי זה בערך מה שהסוכנות היהודית עושה כשהיא מעודדת עליה.
או חב"ד למשל - הם מקבלים הטבות מס בארה"ב, ועוסקים בשתדלנות דתית ופוליטית בישראל - נראה לך הגיוני שכסף אמריקאי יממן טיפוסים חשודים שעומדים בקרנות רחוב ומציעים לילדים קטנים להשתתף במה שנראה מהצד כטקס וודו פטישיסטי עם רצועות עור?

ואגב - במקרה דווקא כן בדקתי איך מדינות אחרות מסתכלות על תרומות ממדינות ידידותיות לארגונים חברתיים - ברוב העולם דווקא אין עם זה בעיה, מלבד במדינות כמו רוסיה, ניגריה וכד'. בארה"ב קיימת חובת דיווח, וגם זה במקרה שמדובר בשדולה שפועלת בשם המדינה המממנת - וזה נובע מכל מיני ארגוני ידידות עם גרמניה שניסו לדחוף לבדלנות במלחמת העולם השניה.

אז כן, זה לא הכי נוח לי שממשלת דנמרק מממנת סנגוריה לאיזה עזתי שרוצה לבקר דודים שלו ברמאללה, אבל הרבה פחות נוח לי שקרן שמזדהה עם עמדות כהניסטיות מממנת ישירות את הסנגוריה של ג'ק טייטל. וגם אתה אמור להיות נגד ג'ק טייטל - בסופו של דבר הוא שלח מטען גם למתנחל! (אמנם מתנחל מאריאל שקצת מאמין בישו, אבל בכל זאת..)

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד נראה לך הגיוני שראש ממשלה יקבל כסף רק מתורמים זרים? כי זה דווקא לא מפריע לימין משום מה.

אתה מכיר ראש ממשלה (או נשיא) שלא מקבל תרומות פרטיות?
על כל פנים - זה ראש ממשלה/נשיא מכהן שנבחר בבחירות דמוקרטיות (במידה ואנחנו מדברים על מדינות דמוקרטיות אמיתיות) - כשאתה מדינה שמממנת גופים פוליטיים מהאופוזיציה של מדינה דמוקרטית אחרת, אין הבדל בין זה ולבין פעולת חתרנות מדינית.
איך זה היה נראה אם ישראל היתה מממנת גופים פוליטיים באופוזיציה של אנגליה, למשל? אתה חושב שהאנגלים היו מקבלים את זה בסבבה? I think not.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד ונראה לך הגיוני שמדינה תממן ארגון שהמטרה שלו היא גניבת אזרחים ממדינות אחרות? כי זה בערך מה שהסוכנות היהודית עושה כשהיא מעודדת עליה. או חב"ד למשל - הם מקבלים הטבות מס בארה"ב, ועוסקים בשתדלנות דתית ופוליטית בישראל - נראה לך הגיוני שכסף אמריקאי יממן טיפוסים חשודים שעומדים בקרנות רחוב ומציעים לילדים קטנים להשתתף במה שנראה מהצד כטקס וודו פטישיסטי עם רצועות עור?

"וואו, פשוט וואו". נקה את הקצף מהשפתיים ילד. תעמוד מאחורי השטויות שכתבת ותוכיח לי שהסוכנות היהודית מכריחה באיומי אקדח יהודים לבוא לישראל. על כל פנים, עדיף להם בישראל מאשר בצרפת, שם להיות יהודי ולהיראות יהודי כיום זה כמעט יותר מסוכן מאשר להיות מתנדבת בלונדינית בארגוני השמאל בשטחים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד ואגב - במקרה דווקא כן בדקתי איך מדינות אחרות מסתכלות על תרומות ממדינות ידידותיות לארגונים חברתיים - ברוב העולם דווקא אין עם זה בעיה, מלבד במדינות כמו רוסיה, ניגריה וכד'. בארה"ב קיימת חובת דיווח, וגם זה במקרה שמדובר בשדולה שפועלת בשם המדינה המממנת - וזה נובע מכל מיני ארגוני ידידות עם גרמניה שניסו לדחוף לבדלנות במלחמת העולם השניה.

כאמור, אין קשר בין ארגוני השמאל למושג "חברתי" (אלא אם כן הכוונה היא רק לחברה הפלסטינית). אל תיתמם. "יש גבול" ארגון חברתי. הצחקת את משפ' פוגל, במיוחד את התינוקת שלהם בת השלושה חודשים שקיבלה סכין בראש. מ"יש גבול" נמסר שזה בסדר גמור מה שהמחבלים עשו, אגב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד אז כן, זה לא הכי נוח לי שממשלת דנמרק מממנת סנגוריה לאיזה עזתי שרוצה לבקר דודים שלו ברמאללה, אבל הרבה פחות נוח לי שקרן שמזדהה עם עמדות כהניסטיות מממנת ישירות את הסנגוריה של ג'ק טייטל. וגם אתה אמור להיות נגד ג'ק טייטל - בסופו של דבר הוא שלח מטען גם למתנחל! (אמנם מתנחל מאריאל שקצת מאמין בישו, אבל בכל זאת..)

כמובן שזה לא יהיה לך נוח כשזה לא מתאים לדעות שלך. רק לארגונים מהצד שלך מותר, כי אתם "אמיצים". ו"חברתיים", לא לשכוח.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

1) ישראל מממנת פעילות פוליטית בחו"ל במידה די מועטה - היא בעיקר מעדיפה למשוך משם כסף. אבל כשראש הממשלה שלך מקבל עיתון ומימון מהאיש היחיד שהתחתן בבית הכנסת של הכנסת (בהתערבותו של ביבי כמובן) שבמקרה גם בוחש בבחירות בארה"ב, זה "לא פוליטי" רק כי הימין החליט שזה פחות פוליטי מאיזו קרן כנסייתית סקוטית או מכספי משלם המיסים בדנמרק.

2) לקח לך בדיוק יומיים להתחיל לרקוד על הדם של משפחת פוגל. לצערי אני מכיר יותר מידי פרטים מהחקירה ולכן מעדיף לא להגיב - רק תגיד לי בבקשה, יש לך במקרה ציטוט של פעיל "יש גבול" שמביע תמיכה ברוצחים לאחר שהתגלה המעשה? יתכן שיש אמירה כזו, אבל אני פשוט נוטה לא להאמין לך כרגע כי אתה קצת שקרן.

3) הסוכנות היהודית עושה פעילות שרצויה לישראל - עידוד עליה הוא חלק מהאתוס הציוני. אבל תסתכל על זה מהצד - יש איזה נער בצרפת שהמדינה השקיעה בחינוכו ובבטחונו עד גיל 18, ופתאום במקום להתגייס לצבא הצרפתי הוא מהגר למדינה אחרת, מתאזרח בה ואפילו משרת בצבא שלה - הפסד לצרפת, רווח לישראל (טוב, בערך, הח"כ שטבון כבר קרא להקל על עולים מצרפת בדרישה לגיוס בטענה שזה יביא יותר מהם, כי הם מאוד ימניים אבל ברובם מפחדים לשרת בצבא, וזה הוא אמר בתור צרפתי עם צל"ש מצה"ל ולא אני..)

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד 1) ישראל מממנת פעילות פוליטית בחו"ל במידה די מועטה - היא בעיקר מעדיפה למשוך משם כסף. אבל כשראש הממשלה שלך מקבל עיתון ומימון מהאיש היחיד שהתחתן בבית הכנסת של הכנסת (בהתערבותו של ביבי כמובן) שבמקרה גם בוחש בבחירות בארה"ב, זה "לא פוליטי" רק כי הימין החליט שזה פחות פוליטי מאיזו קרן כנסייתית סקוטית או מכספי משלם המיסים בדנמרק.

הו שכחתי, ישראל היא המדינה היחידה ש"מושכת" כספים ממדינות אחרות. העולם הוא הבנק שלנו, היהודים, ואנחנו רק מושכים ממנו כסף...
ועדיין, כשראש הממשלה שלך מקבל עיתון ומימון ומה לא, הוא עדיין ראש ממשלה מכהן שנבחר ע"י רוב בבחירות דמוקרטיות. לצורך העיניין, כש-"שלום אך שווא" יעמידו מועמד לראשות הממשלה וזה יזכה בבחירות, לא תהיה לי בעיה שהוא ימשיך לקבל תרומות מהאמיר של קטאר. כזה אני, ליברל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד 2) לקח לך בדיוק יומיים להתחיל לרקוד על הדם של משפחת פוגל. לצערי אני מכיר יותר מידי פרטים מהחקירה ולכן מעדיף לא להגיב - רק תגיד לי בבקשה, יש לך במקרה ציטוט של פעיל "יש גבול" שמביע תמיכה ברוצחים לאחר שהתגלה המעשה? יתכן שיש אמירה כזו, אבל אני פשוט נוטה לא להאמין לך כרגע כי אתה קצת שקרן.

אני שמח שמישהו סופר ימים. אם כבר בספירה עסקינן, לקח לך בדיוק יום לשלוף את הקלף של החרדים (במקרה שלך, גם סתם דתיים זה מספיק) ולהתחיל להוציא קצף מהשפתיים.
ולעיניין, אותי לא מעניין מה התגלה ומה לא - כמו שציינתי מקודם באשכול, היה ברור שהרוצחים של משפ' פוגל הגיעו מהכפר הזה, וארגוני השמאל שבאו להביע סולידריות עשו מה שארגוני השמאל תמיד עושים - מגלגלים עיניים ומשחקים אותה כאילו זה בכלל לא ברור מהיכן הגיעו המחבלים.
הם יאשימו את צה"ל, את המדינה ואת אמא שלהם ב"ענישה קולקטיבית", "אי-מידתיות" ועוד כל מני סופרלטיבים שמלמדים אותם בקורסים של הקרן, אבל אחרי שיוכיחו להם שהם טועים (כאילו שהם צריכים הוכחה), הם פשוט ידפדפו הלאה וינסו שוב בפעם הבאה.
כאמור, החרטא הזו לא עובדת עלי, try harder.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד 3) הסוכנות היהודית עושה פעילות שרצויה לישראל - עידוד עליה הוא חלק מהאתוס הציוני. אבל תסתכל על זה מהצד - יש איזה נער בצרפת שהמדינה השקיעה בחינוכו ובבטחונו עד גיל 18, ופתאום במקום להתגייס לצבא הצרפתי הוא מהגר למדינה אחרת, מתאזרח בה ואפילו משרת בצבא שלה - הפסד לצרפת, רווח לישראל (טוב, בערך, הח"כ שטבון כבר קרא להקל על עולים מצרפת בדרישה לגיוס בטענה שזה יביא יותר מהם, כי הם מאוד ימניים אבל ברובם מפחדים לשרת בצבא, וזה הוא אמר בתור צרפתי עם צל"ש מצה"ל ולא אני..)

אז רגע, יהודי שמרגיש מאויים בצרפת עקב יהדותו צריך להישאר בצרפת רק בשביל שצרפת לא תפסיד עוד איזה חייל? יש לך את הטיעון הזה ביותר אידיוטי? אז אתה אומר שזה לא בסדר בשביל ישראלים שיעלו לארה"ב, או לברלין (זה מאוד באופנה עכשיו) או להשד יודע איפה, רק כי קצת קשה להם פה?
סחתיין עליך עבדול, לא חשבתי שאתה כזה ציוני...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד ואגב - במקרה דווקא כן בדקתי איך מדינות אחרות מסתכלות על תרומות ממדינות ידידותיות לארגונים חברתיים - ברוב העולם דווקא אין עם זה בעיה, מלבד במדינות כמו רוסיה, ניגריה וכד'. בארה"ב קיימת חובת דיווח, וגם זה במקרה שמדובר בשדולה שפועלת בשם המדינה המממנת - וזה נובע מכל מיני ארגוני ידידות עם גרמניה שניסו לדחוף לבדלנות במלחמת העולם השניה.

שלום עכשיו הוא ארגון פוליטי באופן מובהק. כך גם שוברים שתיקה, יש גבול, יש דין, קואליציית נשים לשלום, רבנים למען זכויות אדם, תעיו"ש ועוד שלל ארגונים שאנשיהם מתפרנסים יפה יפה מהמימון שמגיע להם ממדינות האיחוד האירופי ומהאיחוד האירופי עצמו.

עם הכסף הזה הם עותרים לבג"ץ ומשפיעים על השיח הפנימי בתוך מדינת ישראל.

בניגוד למה שאתה כותב - לזה אין אח ורע בכל העולם המערבי: שמדינה זרה תממן פעילות פוליטית במדינה אחרת.

יש לי בעיה אישית עם הארגונים הללו אך זה היה זכותם לקבל את הכסף מפרטיים או קרנות שונות מהעולם הגדול. לא ממדינות.

+1
Clear and to the point.



Regardless of that, It is very interesting to know why the leak just now and just of this information.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

כן כן...יכול להיות שלוגית אתה צודק, אבל עם לוגיקה לא מגייסים מלשב''ים...המתגייס או העתיד להתגייס רואה שלוחמים שלנו מועמדים לדין ע''י המדינה שלו..אז בשביל לרצות איזו מדינה אירופית שממילא כבר עברה את נקודת האל-חזור לקראת הפיכתה לרפובליקה איסלאמית אנחנו מעמידים לדין או לפחות רומזים שיש אפשרות להעמיד לדין את חיילינו...סורי, זה אולי "כשר" מבחינת הפוליטיקלי קורקט אבל זה מסריח עד השמיים..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

עידוד מוטיבציה אצל מלש"בים לא נותן הכשר לכל דבר. אם הפצ"ר שקרא את התחקירים הגיע למסקנה שאין מנוס מפתיחה בחקירה פלילית עקב הממצאים שעולים מהם. זו חובתו.

יש דיני מלחמה שישראל כפופה להם, יש חוק צבאי ויש פקודות ואי אפשר להסתכל לצד השני כעולה החשד שהם מופרים, רק למען מוטיבציה של מלש"בים. ככה נוהג צבא מסודר.

שוב פעם, אני מניח שהדבר האחרון שהפצ"ר רצה לעשות זה להגיע למצב כזה, אבל אם זו ההחלטה שהוא קיבל, כנראה שבאמת לא הייתה לו ברירה אחרת.

אני רק מקווה שלהבא צה''ל יכשיר עורכי דין שיוצמדו ליח' השונות...עו''ד עם עניבה חומה לגולני, עניבה סגולה לגבעתי וכן הלאה...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

עוד פעם הקשקוש הזה? זה רפלקס מותנה?

למה כל כך קשה להפנים את העניין שגם אנחנו לא מעל החוק?

כי פשוט מאוד אף אחד לא עבר על החוק...עשו נוהל חניבעל, שיעמידו את חניבעל לדין, ממתי הפעלת הנוהל הזה מהווה עילה לחקירה? עכשיו סתם מעניין אותי לדעת.. אני מניח שלא חיילי גבעתי פנו לפצ''ר לגבי הארוע, הם היו עסוקים מדי בלוויות של חבריהם...אז מאיפוה לעזאזל נודע לפצ''ר על הפרשה?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ואיך אתה בדיוק יודע את זה? כי קראת ב- YNET?

צוות בדיקה מטכ"לי מתחקר את הארועים האלו כבר ארבעה חודשים. המסקנות שלו הועברו לפצ"ר והוא החליט מה שהחליט וכנראה מה שעלה בתחקירים האלו הוביל אותו למסקנה שקיימת עילה לפתיחת חקירה. הוא מכיר את החומר, אתה לא.

בסיום החקירה ייקבע מי, אם בכלל, עבר על החוק.

ואגב, גם נוהל חניבעל לא מבטל את ההוראות החוקיות שהצבא כפוף להן והוא לא הצדקה לירי ללא הבחנה לתוך אוכלוסיייה אזרחית. אני מקווה שזה ברור לך. צה"ל הוא לא הצבא הסורי.

אבל למה לעצור כאן?

החיילים הרי מסתכנים עבורנו, ולכן אנחנו חייבים לתת להם גם לגנוב, לאנוס וגם לרצוח את המפקדים שלהם אם הם מכעיסים אותם!

בעצם, זה כבר קרה - אל"מ אייל קרים, ראש תחום "תודעה יהודית"* ברבנות הצבאית כבר נתפס עונה לשאילתא (בעודו אזרח) בה הסביר שאם זה יעלה ללוחמים את המוטיבציה אז מותר להם גם לאנוס שבויות.

* סוג של שקר כושל שנועד "לתת מוטיבציה ללחימה" ולפי תוצאות המבצעים מאז שהוקם כנראה שלא שינה כלום אבל בהחלט פירנס עשרות רבנים צבאיים מיותרים ושיעמם למוות מאות צוערים בסופי השבוע שלהם שנאלצו לשמוע רבנים מתפעלים מעצמם ב"אולם נקרות".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לגבי אונס פלסטיניות...היתה כבר איזו אידיוטית, כנראה מהמחנה שלך שקבעה נחרצות שחיילי צה''ל לא אונסים פלסטיניות כי הם גזענים...

http://www.hydepark.co.il/topic.asp...&forum_id=18962

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

היא ערכה מחקר במתודולוגיה די חלשה, וראיינה ממש מעט אנשים - וזה מה שהיא הפיקה מהראיון.
דוגמא לחור די גדול במתודולוגיה שלה - אין שם למשל השוואה לנדירות היחסית של מקרי אונס בתוך הצבא עצמו, או התייחסות להיעדר של מקרי אונס של מתנחלות בתקופת ההתנתקות למשל - מה שלפי המודל שלה היה אמור לקרות בהינתן החיכוך ובהיעדר הגזענות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

רק שאף אחד עוד לא עומד לדין. בסך הכל בודקים האם בכלל לפתוח בחקירה פלילית. הסיכוי שחייל כלשהו יועמד לדין הוא נמוך מאוד, שלא לדבר על כך שיקבל עונש משמעותי.
בעופרת יצוקה מתוך יותר מ100 אירועים שנבדקו רק ב30 משהו נפתחה חקירה פלילית שכולן פרט לאחת נסגרו בלי העמדה לדין , ובאחת שכן הייתה העמדה לדין (על הרג פלסטינית שהניפה דגל לבן) העונש היה קל מאוד (מאסר על תנאי אאל"ט של כמה חודשים).
ככה שחיילים לא צריכים לחשוש מהעמדה לדין, או לפחות לחשוש הרבה הרבה פחות משלל רחב של איומים שהם נתקלים בהם בצבא.

בכל העשור ומשהו האחרונים, היה רק מקרה אחד בו חייל הורשע בהריגה - בדואי (!), שירה סתם (!!), בפעיל שלום בריטי (!!!)

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

היה גם לוחם מג"ב שהורשע בחטיפה והריגה של צעיר פלסטיני בחברון אחרי שהשליך אותו אל מותו מרכב נוסע, וברוב טימטומו עשה את זה כשחבר שלו (שגם הורשע במשהו כמדומני) מתעד את המעשה עם הפלאפון.
הוא שוחרר בתחילת השנה מהכלא אחרי ריצוי מאסר של 5 שנים.


אבל כן, חוץ מאלו אני לא מצליח להיזכר בהרשעות בולטות אחרות, יש פער רציני בין מה שהציבור חושב שמערכת המשפט המרושעת מעוללת לחיילי צה"ל ומה שקורה בפועל.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא ידעתי, אבל זו באמת שאלה מעניינת אז חיפשתי (הדגשתי את התכל'ס למי שאין לו כוח לקרוא):

ציטוט:

ב-24 בספטמבר 2009 הגישה הפרקליטות הצבאית כתב אישום מתוקן, בהתאם להנחיות בג"ץ‏[5]. ב-15 ביולי 2010 הורשע המג"ד בורברג בניסיון לאיומים, והחייל קוריאה הורשע בשימוש בלתי חוקי בנשק. שניהם הורשעו גם בהתנהגות בלתי הולמת - הסעיף הקל יותר, שבפרקליטות הצבאית ייחסו להם בתחילה, לפני שהאישום הוחמר בהוראת בג"ץ. ... בינואר 2011 גזר בית הדין הצבאי את דינם של בורברג וקוריאה. השופטים הגדירו את מעשיו של סא"ל בורברג "הפרה של ערכי היסוד של רוח צה"ל" וציינו בדבריהם כי במעשיו "הכשיל את פקודו ותרם לנזק התדמיתי שנגרם". עם זאת, השופטים הדגישו כי הוא מילא תפקיד מורכב בשירותו. בית המשפט קבע כי סא"ל בורברג, לא יורד בדרגה, וכי קידומו בדרגה יעוכב למשך שנתיים, מתוכם שנה של שירות ללא תפקיד פיקודי. על קוריאה גזר בית המשפט הורדה לדרגת טוראי. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4...%9C%D7%99%D7%9F

לאן הם התגלגלו היום ומה הם עשו מאז גזר הדין לא מצאתי.

מבצעי הטבח בכפר קאסם ישבו שנה בכלא לכל היותר. חיילים שאנסו ורצחו בדואית בתחילת שנות החמישים יצאו בענישה מינימלית אם בכלל. ושלא לדבר על רצח שבויים בדם קר פה ושם. גם מאיר הר ציון לא בדיוק דוגמא לקפדנות המערכת המשפטית בצה״ל.
בקיצור, הרגילו אותנו שיש הפקר כמעט מוחלט וכשיש מקרים שהמערכת קצת מתערבת אנחנו נעמדים על הרגליים. במקרה הזה, אני משוכנע שהאירוע המדובר יסתיים לכל היותר בהליך משמעתי.

במקרה הזה אין גוף בצה"ל שמסוגל לנהל חקירה בכזה סדר גודל.

מה שאגב די מלמד על היכולות של מצ"ח.

אל תשפכו את "גבעתי" עם המים

מאמר מאת תא"ל במיל' אודי שמחוני, יוצא סיירת שקד ומפקד אוגדת יהודה לשעבר.

אל תשפכו את "גבעתי" עם המים\ מאת אודי שמחוני
הקרב ברפיח במבצע "צוק איתן" נחקר על ידי הפרקליטות הצבאית, בדומה לתקלות אחרות שאירעו בשדה הקרב. אודי שמחוני, מפקד אוגדה במילואים, מסביר אילו בעיות עלולות לצמוח מכל חקירה

ים ההכפשות, החקירות והרפש אשר מוטח בימים אלה על חטיבת גבעתי מקומם ומבזה את צה"ל כולו, ובעיקר את הלוחמים שלו. לאירוע, שלא יורד מהכותרות, יש כמה אספקטים ואף אחד מהם לא מחמיא למנהיגות הצבאית והביטחונית. הפרשה של גבעתי מורכבת מכמה סיפורים, אבל דבר אחד שם ברור - אם יש תפוחים רקובים במערכת, חשוב שיטופלו בהתאם ויבודדו מהכלל, שלא ניתפס לספורט הלאומי של לשפוך את מי האמבטיה עם התינוק, מדובר בחטיבה מפוארת עם מפקדים מעולים שתפקדה מצוין במבצע "צוק איתן" והעוול שנעשה לה מעל כל במה ומצד כל אוחז זריז בעט זועק לשמיים.
בואו נבחן כמה מהנושאים שעלו לכותרות בגבעתי, נוריד את האבק ונראה מה באמת מתחבא שם מאחוריהן. הקרב ברפיח לאחר חטיפת סגן הדר גולדין העלתה את זעמם של רבים, והזכירה לי אירוע דומה מהעבר הרחוק – שנת 1982.
בפעם האחרונה שצה"ל ביצע לחימה מקפת בשטח בנוי ועירוני היתה בכיבוש בירת לבנון ביירות במלחמת לבנון הראשונה. ביירות נכבשה אז תוך שלושה ימים. פיקדתי אז על אחד הכוחות. טרם הקרב, התקיימה שיחה בין מפקדי הכוחות עם לרמטכ"ל, רפאל (רפול) איתן אשר הנחה בברור ולא השאיר מקום לספקות: כאן לא תהיה "סואץ שנייה" (לזכר הקרב העקוב מדם ביומה האחרון של מלחמת יום הכיפורים), תפעילו את כל עוצמת האש הדרושה על מנת לחסוך בחיי חיילי צה"ל. מסה של אש תקדים את כניסת החיילים לטיהור גורדי השחקים.
ביירות הותקפה ממספר כוונים והכוחות נענו ברחובות העיר לפי תורת הלחימה באותה העת. מקדימה נעו צמד טנקים וצמוד אליהם צמד תותחים ארטילריים. בצדדים נע כוח החי"ר של בה"ד 1. מכל בניין ומכל חלון שנורתה אש לעבר הכוח השבנו מידית במספר פגזי טנקים, ואם הקומה היתה גבוהה יותר ירו לשם התותחים. כך התנהל הקרב, כך השתלט צה"ל על ביירות. במשך יומיים הגבנו באותו אופן על מי שירה עלינו – תגובה מהירה וכואבת וקומה שעפה באוויר.

האש המסיבית לא פסחה גם על השגרירות הרוסית אשר ספגה אש טנקים כאשר באחד המקרים מפקד הכוח הקדמי - סרן קופר, מ"פ מצטיין מגולני - סבר שהיא מהווה סיכון. אף חייל חי"ר לא נכנס לבתים גבוהי הקומות לפני שהבית ספג מנת אש מתאימה. ביירות נכבשה כמעט ללא נפגעים מקרב כוחותינו, הכול אודות למדיניות האש המאסיבית והתכנון המתוחכם.
סוגיה בעייתית נוספת היא מדיניות התחקירים המאסיבית בעקבות הקרבות שמפעילה הפרקליטות הצבאית אשר מקבלת רוח גבית מהפיקוד הבכיר של צה"ל. כל האגדות באשר לצורך למניעת תחקירים מגופים בינלאומיים אינם משכנעים. בלחימה לעולם יש היו ויהיו תקלות מבצעיות שהן חלק בלתי נפרד מהאווירה העוינת של שדה הקרב, מקור מרביתן בטעויות, או שיקול דעת מוטעה, או חוסר ניסיון מבצעי או כולן יחד.
דבר אחד ברור: כל מי ששולח את צה"ל למשימה מבצעית צריך לקחת בחשבון שתקלות יקרו, וראוי שידע לתת את מלוא הגיבוי למפקדים הלוחמים בשובם משדה הקרב. האופנה החדשה על פיה במקום תחקירים ובדיקה פיקודית של האירועים, כולל החריגים שבהם, מעבירים לפרקליטות את האחריות לבדיקתם היא בעייתית מכל כיוון: מחוסר הידע, הניסיון וטבילת האש, מהמוטיבציה של אנשי הפרקליטות הצבאית להצליח, והצלחה מבחינתם היא הבאת מפקדי צה"ל לדין משמעתי ואף פלילי. כל תועלת אמתית לא תצמח מזה. שום לקח מבצעי לא יופק ולא ילמד אבל העיתונים יתמלאו בתמונות המפקדים שנלחמו.
ההצגה ההזויה הזו חייבת להיעצר עוד בטרם נראה את שלוחותיה מכות בנו ללא רחם דרך ירידה במוטיבציה של המפקדים, הסתרת עובדות משדה הקרב, ורצון מופרך לרצות את גייסות שומרי החוק. הנזק העתידי יכול להיות הרסני.

("מערכת וואלה! חדשות", 04.01.2015)

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)