זאת תיאורית קונספירציה די ידועה בקרב תומכי לגליזציה, אבל כעת נדמה ש"זה שאתה פרנואיד, לא אומר שלא רודפים אחריך".

"אולם מחנה המתנגדים ללגליזציה ספג מכה לפני שבועיים, כשתחקיר של המגזין האמריקאי וייס חשף כי חוקרים מוכרים שהתגייסו להסברה נגד הלגליזציה של מריחואנה מקבלים משכורות מתאגידי התרופות. "למרות שהמדענים האלה צוטטו בתקשורת, הקשרים שלהם לתעשיית התרופות לא פורסמו", נכתב בתחקיר.

התחקיר מפנה אצבע מאשימה כלפי שלושה מדענים אמריקאים המרבים להתראיין בתקשורת נגד לגליזציה של מריחואנה, בהם ד"ר הרברט קלבר מאוניברסיטת קולומביה, שבשורה של מאמרים אקדמיים הזהיר כי מריחואנה גורמת להתמכרויות ובעיות בריאותיות. הממצאים של קלבר צוטטו על ידי איגוד מפקדי המשטרה במדינת ניו יורק, וכתביו הופיעו באזהרה נגד שימוש במריחואנה מטעם האגודה האמריקאית לפסיכיאטריה. הן בפרסומיו האקדמיים והן במאמרי הדעה הרבים שכתב לא הזכיר קלבר כי שימש יועץ לחברות התרופות הגדולות, בהן Purdue Pharma (ייצרנית אוקסיקונטין) ו-Reckitt Benckiser (ייצרנית נורופן).


התחקיר מתפרסם בעיצומו של דיון ציבורי בריבוי מקרי המוות כתוצאה משימוש מופרז במשככי כאבים בארצות הברית, ההורגים יותר בני אדם מדי שנה מסם ההרואין. יותר ממחצית מקרי המוות ממנת יתר בארצות הברית נגרמים מתרופות שנלקחו עם מרשם רפואי, רובן אופיאטים (נגזרות תרופתיות של אופיום, בהן מורפין, קודאין, אוקסיקודון, אקטיק ומתדון), כך על פי נתוני המרכז לפיקוח ומניעת מחלות. מדי יום, 46 אמריקאים מתים ממנת יתר של משככי כאבים.

מדענים המודאגים מהשימוש במשככי כאבים בחברה האמריקאית מציעים לשקול שימוש במריחואנה. כך למשל, חוקרים מאוניברסיטת ג'ון הופקינס מצאו כי בשנים 2010-1999, מספר מקרי המוות כתוצאה ממנת יתר של משככי כאבים ירד ב-25% ב-13 המדינות בארצות הברית בהן אושר שימוש במריחואנה רפואית. "ההבדלים די מרשימים", אמרה קוליין בארי, ממחברות המחקר לניוזווק. בשל הממצאים, החוקרים הציעו לטפל במריחואנה בחולים הסובלים מכאב כרוני, ובארי הזכירה בראיון כי "כמעט בלתי אפשרי" למות ממנת יתר של הסם. "לאנשים קשה לשלוט בכאב כרוני, אז אני סבור שעדיף שיהיו יותר אופציות. אבל כמובן שחשוב לשקול את היתרונות והסיכונים של מריחואנה רפואית", אמר לסי-אן-אן ד"ר מרקוס באכהובר, מחבר נוסף של המחקר.


מעניין לקרוא

http://www.haaretz.co.il/news/world...emium-1.2432780

1. כל הכבוד להארץ

2. המשפט שהדגשת מאוד בעייתי כי אני מניח שהנתון כולל בתוכו התאבדויות, אנשים שניסו להתמסטל מהנ"ל, והמתות חסד "אפורות" (דיי נפוץ)

אווווו.... חברות תרופות מממנות מחקרים.... הצילו, לברוח! יש לי עוד תגלית מרעישה: חברות תרופות מממנות מחקרים למציאת תרופות!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא חשוד בעינך שחוקרים שמתנגדים בצורה מאוד פומבית לליגליזציה מקבלים משכורות ומענקים מחברות שיש להן אינטרסים במיליארדים?

ושחוקרים חטיארים מפרסמים שהם קיבלו מענקים בשביל מחקרים שמיועדים לחפש נזקים של קאנביס (גם אם יש מאין)?

לא, לא חשוד בעיני. בדוגמה של הרברט קלבר מדובר בחוקר פעיל בתחום הסמים מ-1961. אתה יכול להסכים או לא להסכים עם הדעות שלו כרצונך. אבל מימון מחקרים לא פוסל תוצאות של מחקר. אני חוזר, מימון מחקרים לא פוסל את התוצאות שלהם - אלא אם כן אתה רוצה לטעון ולהוכיח שהתוצאות זוייפו.
חברות הפארמה אחראיות לכ-40% מהמימון למחקרים רפואיים כיום - אתה רוצה לטעון שהמחקרים האלה בטלים בגלל המימון שלהם?
בניגוד לפוליטיקה, או לכלכלה - במחקר יש נתונים ואיתם ניתן וצריך להתעמת כל הזמן.

חלק מהמחקר שלי מומן ע"י חברת תרופות. אתה רוצה לומר שהתוצאות הניסויות שהתקבלו מכך לא רלוונטיות בגלל מי שמימן את הריאגנטים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הבעיה אינה עם התוקף של מחקר ספציפי כזה או אחר, אלא עם הטייה מכוונת של מסה של מחקרים לכיוונים ספציפיים, שמשרתים אינטרס מסוים.

אפשר גם להשקיע עשרות מיליארדים בלממן מחקרים שמחפשים נזקים שנגרמים ישירות, בעקיפין, ומקושרים לשתיית מיים...

לא היה לך מוזר אם חברה X הייתה מחלקת מענקים במיליארדים בשביל לחפש בעיות בתרופה של חברה Y, ומשלמת משכורת לאנשים כביכול בלתי תלויים שנאבקים להוציא את התרופה המדוברת מחוץ לחוק?

--___----_

אגב, יש אינספור דוגמאות למחקרים לגבי אישור תרופות שמצאו את התוצאות שהם יצאו לחפש, ולא תוצאות שמייצגות נכונה בטיחות ויעילות של תרופה מסוימת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost הבעיה אינה עם התוקף של מחקר ספציפי כזה או אחר, אלא עם הטייה מכוונת של מסה של מחקרים לכיוונים ספציפיים, שמשרתים אינטרס מסוים. בשנית - אתה יכול לבצע איזה מסה שאתה רוצה. אם התוצאות שלך לא קיימות, הן לא יעמדו לאורך זמן אפשר גם להשקיע עשרות מיליארדים בלממן מחקרים שמחפשים נזקים שנגרמים ישירות, בעקיפין, ומקושרים לשתיית מיים... ואם הם לא קיימים, אתה לא תמצא אותם לא היה לך מוזר אם חברה X הייתה מחלקת מענקים במיליארדים בשביל לחפש בעיות בתרופה של חברה Y, ומשלמת משכורת לאנשים כביכול בלתי תלויים שנאבקים להוציא את התרופה המדוברת מחוץ לחוק? לא, להיפך. הייתי מאוד שמח שיש מישהו שמבצע ביקורת. זהו טיבו של המחקר המדעי. ואגב, בדיוק הדבר הזה מתבצע בכל יום ויום. חברות תרופות מנסות להראות שהתרופה שלהם מוצלחת יותר מתרופות אחרות. זו הסיבה שאתה נהנה היום מתרופות יותר בטיחותיות מלפני 10 שנים (ואלה מלפני 10 שנים יותר בטיחותיות מאלה שלפני 20 שנה). זה טיבו של המחקר הרפואי. והלוואי שהיו משלמים מליארדים... --___----_ אגב, יש אינספור דוגמאות למחקרים לגבי אישור תרופות שמצאו את התוצאות שהם יצאו לחפש, ולא תוצאות שמייצגות נכונה בטיחות ויעילות של תרופה מסוימת.

הטענה הזו באמת, אבל באמת חסרת קשר למציאות כלשהי. חברות תרופות נדרשות לבצע סט מסויים של בדיקות לפי דרישת ה FDA. ואם התוצאות של הבדיקות האלה לא מספיק חד משמעיות הן נדרשות לבצע עוד סט אחד של בדיקות אחרות. ואולי עוד סט אחד אחרי זה. ובדיקות לאחר שיווק, ועוד ועוד ועוד. כן, היו זיופים ותמיד יש זיופים. אבל נחש מה - את הזיופים האלה מגלים מהר מאוד כי התוצאות של שימוש בתרופות לא בטיחותיות מתגלות מהר מאוד.
ומעבר לכל זה יש סוללות של חוקרים שמבצעים מחקר עצמאי - אם מטעם ואם מטעם עצמם - לגבי היעילות והבטיחות של תרופות. אין כמעט שום תעשיה שעומדת בפני רגולציה חריפה יותר מתעשית התרופות, ואני אומר כמעט רק למקרה שבאמת יש כזו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס היקר תסלח לי בבקשה, אבל מה אתה מבלבל בשכל?
אם כחוקר לא ברור לך, שכשמנסים ומתאמצים למצוא משהו, אז לפעמים אפשר למצוא משהו שלא בהכרח קיים, אז יש לך בעיה.

ציטוט:

אין כמעט שום תעשיה שעומדת בפני רגולציה חריפה יותר מתעשית התרופות, ואני אומר כמעט רק למקרה שבאמת יש כזו.

עם זה אני מסכים

לא דיברתי על זיופים... דיברתי על הטייה של מטרות מחקר. אני יכול לחשוב על 5 דוגמאות שאני מכיר בשלוף לתרופות לדכאון\ הפרעות הפרעות קשב, נרקולפסיה\ הפרעות קשב, עודף כולסטרול, עודף לחץ דם, וגלולות למניעת הריון, שמחקרים ראשוניים שבוצעו ע"י החברות שייצרו אותן הראו תוצאות שהיו רחוקות מהמציאות, ולאחר פרק זמן ה FDA ביטל את האישור של אותן תרופות, או צמצם מאוד את ההתוויה שלהן. ואני יותר ממשוכנע שאף אחד לא זייף שום דבר...

ויש הבדל גדול, בין לחפש הוכחה שתרופה מסויימת עדיפה על האלטרנטיבה, לבין לחפש איך להוריד את האלטרנטיבה משיווק...

הבעיה שעולה מהתחקיר שהארץ מציינים, זה לא שחברות תרופות מימנו מחקר אובייקטיבי על מריחואנה ונזקיה עם גילוי נאות והכל נעשה בהתאם לכללי האתיקה, אלא שהם משלמים משכורות למתנגדים בולטים ולדוברים נגד ליגליזציה, ושימוש במריחואנה רפואית, וממנים מחקרים בצורה בלתי פרופורציונאלית בשביל לייצר ביסוס מדעי לעמדה שהם תומכים בה.

---

ציטוט:

כסף לא קונה תוצאות שלא קיימות.

בוודאי שכן.

וזה נובא מאופיו של מחקר מדעי, ובמיוחד מחקר רפואי. חוקרים יכולים לסנן את המועמדים שלהם, לשלוט על הסביבה שלהם, לשלוט על האופן שבו מתבצע המחקר, להציב את הנושאים שהם חוקרים, ואת השאלות שהם שואלים, הם יכולים לשלוט על "קבוצת הבקרה", הם יכולים לשלוט על הגורמים שמפריעים למחקר שלהם, ומסיתים את התוצאות, ולבסוף הם שולטים על האם הם מציגים את התוצאות, ועל הצורה הסטטיסטית שבה הן מוצגות.

לטעון שכסף לא משפיע על זה, זה מגוכח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost וזה נובא מאופיו של מחקר מדעי, ובמיוחד מחקר רפואי. חוקרים יכולים לסנן את המועמדים שלהם, לשלוט על הסביבה שלהם, לשלוט על האופן שבו מתבצע המחקר, להציב את הנושאים שהם חוקרים, ואת השאלות שהם שואלים, הם יכולים לשלוט על "קבוצת הבקרה", הם יכולים לשלוט על הגורמים שמפריעים למחקר שלהם, ומסיתים את התוצאות, ולבסוף הם שולטים על האם הם מציגים את התוצאות, ועל הצורה הסטטיסטית שבה הן מוצגות. לטעון שכסף לא משפיע על זה, זה מגוכח.

חוקר אכן יכול לעשות את זה, אבל חוקרים אחרים יכולים להצביע על זה ולהגיד, שמתודות המחקר האלה לא שלמות. לכל חוקר בסופו של דבר יש שאיפה שתוצאות ומסקנות המחקרים שלהם יתקבלו ע"י הקהילה המדעית. לפיכך, הם שואפים לבצע מחקרים מקצועיים שיעברו ביקורת עמיתים. כך שרובם עושים עבודה מקצועית או נדחים ע"י הקהילה המדעית.

יש כמובן בעיה מסוימת בכך שחברות תרופות מממנות מחקרים של חוקרים, המתנגדים ללגליזציה, כי הם נותנים להם יתרון תקציבי לעומת אלה שבעד לגליזציה, ואז יכול להיווצר מצב שתומכי הלגליזציה לא מצליחים לפרסם מספיק מחקרי נגד בגלל חסרון תקציבי, אבל בשביל זה קיימים גופי מחקר, שעיקר התקצוב שלהם הוא ממשלתי. שם פחות קיימת תופעה של תקצוב לפי אג'נדה. עד כמה שידוע לי, רוב המימון למחקר מדעי מגיע מתקציבי ממשלות, לכן למימון של חברות התרופות לא באמת יש יתרון.

אני מסכים עם כל מה שכתבת... שלוש הערות....

1. בד"כ זה מאוד קשה עד בלתי אפשרי לבחון את טיבו של מחקר מסויים לפי המאמר שמפורסם בעקבותיו. לדוגמה: אתה לא תמיד יודע איזה מועמדים התקבלו למחקר ולמה. צריך מחקרים אחרים שינסו לשחזר \ לתקף. דבר שדורש משאבים.

2. לא אמרתי שום דבר על מקצועיותו של מחקר כזה או אחר, אלא על המטרות שהוצבו, והמשאבים שהוקצאו.

3. לפי מה שידוע לי, בארה"ב רוב הכסף למחקר רפואי מגיע ממקורות פרטיים. שוב, הטענה פה זה לא שהם הקימו קרן למחקר אודות מריחואנה ומינו את איגוד הפסיכיאטרים או הנירולוגים האמריקאי בתור ועדה להחליט מה לתקצב. אלא שהם מימנו מסע תעמולה נגד ליגליזציה של מריחואנה, ושימוש במריחואנה רפואית, והשקיעו הון במציאת ראיות מדעיות שיתמכו בהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost אני מסכים עם כל מה שכתבת... שלוש הערות.... 1. בד"כ זה מאוד קשה עד בלתי אפשרי לבחון את טיבו של מחקר מסויים לפי המאמר שמפורסם בעקבותיו. לדוגמה: אתה לא תמיד יודע איזה מועמדים התקבלו למחקר ולמה. צריך מחקרים אחרים שינסו לשחזר \ לתקף. דבר שדורש משאבים. א. ממש לא נכון. ב. אם מדובר בתחום חם תמיד יהיו מחקרים שיבנו על המידע הזה. אם המידע מעוות זה יתגלה מהר מאוד 2. לא אמרתי שום דבר על מקצועיותו של מחקר כזה או אחר, אלא על המטרות שהוצבו, והמשאבים שהוקצאו. 3. לפי מה שידוע לי, בארה"ב רוב הכסף למחקר רפואי מגיע ממקורות פרטיים. שוב, הטענה פה זה לא שהם הקימו קרן למחקר אודות מריחואנה ומינו את איגוד הפסיכיאטרים או הנירולוגים האמריקאי בתור ועדה להחליט מה לתקצב. אלא שהם מימנו מסע תעמולה נגד ליגליזציה של מריחואנה, ושימוש במריחואנה רפואית, והשקיעו הון במציאת ראיות מדעיות שיתמכו בהם.

60% ליתר דיוק. ועדיין לא הצלחת להסביר מדוע מחקר לטובת מציאת העובדות הוא דבר רע בגלל מקור הכסף שלו

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost ביטיס היקר תסלח לי בבקשה, אבל מה אתה מבלבל בשכל? אם כחוקר לא ברור לך, שכשמנסים ומתאמצים למצוא משהו, אז לפעמים אפשר למצוא משהו שלא בהכרח קיים, אז יש לך בעיה. אירוני משהו שדווקא אתה אומר לי שאני מבלבל את השכל... אם לא ברור לך שבתחום כזה חם כל הטיה לכיוון כלשהו תתגלה מהר מאוד, אז יש לך בעיה לא דיברתי על זיופים... דיברתי על הטייה של מטרות מחקר. אני יכול לחשוב על 5 דוגמאות שאני מכיר בשלוף לתרופות לדכאון\ הפרעות הפרעות קשב, נרקולפסיה\ הפרעות קשב, עודף כולסטרול, עודף לחץ דם, וגלולות למניעת הריון, שמחקרים ראשוניים שבוצעו ע"י החברות שייצרו אותן הראו תוצאות שהיו רחוקות מהמציאות, ולאחר פרק זמן ה FDA ביטל את האישור של אותן תרופות, או צמצם מאוד את ההתוויה שלהן. ואני יותר ממשוכנע שאף אחד לא זייף שום דבר... נו ואתה בעצמך אומר שעלו על זה, ואני מבטיח לך שעלו על זה מהר ויש הבדל גדול, בין לחפש הוכחה שתרופה מסויימת עדיפה על האלטרנטיבה, לבין לחפש איך להוריד את האלטרנטיבה משיווק... זה היינו הך הבעיה שעולה מהתחקיר שהארץ מציינים, זה לא שחברות תרופות מימנו מחקר אובייקטיבי על מריחואנה ונזקיה עם גילוי נאות והכל נעשה בהתאם לכללי האתיקה, אלא שהם משלמים משכורות למתנגדים בולטים ולדוברים נגד ליגליזציה, ושימוש במריחואנה רפואית, וממנים מחקרים בצורה בלתי פרופורציונאלית בשביל לייצר ביסוס מדעי לעמדה שהם תומכים בה. אבל אם יש ביסוס מדעי אז מה בדיוק הבעיה?! זה משנה מאיפה הגיע הכסף בשביל לגלות את העובדות, או שהעובדות עצמן הן החשובות? --- בוודאי שכן. אתה מבלבל בשכל וזה נובא מאופיו של מחקר מדעי, ובמיוחד מחקר רפואי. חוקרים יכולים לסנן את המועמדים שלהם, לשלוט על הסביבה שלהם, לשלוט על האופן שבו מתבצע המחקר, להציב את הנושאים שהם חוקרים, ואת השאלות שהם שואלים, הם יכולים לשלוט על "קבוצת הבקרה", הם יכולים לשלוט על הגורמים שמפריעים למחקר שלהם, ומסיתים את התוצאות, ולבסוף הם שולטים על האם הם מציגים את התוצאות, ועל הצורה הסטטיסטית שבה הן מוצגות. וכל זה מתגלה מהר מאוד ע"י המתחרים או הבקרים לטעון שכסף לא משפיע על זה, זה מגוכח.

בקיצור, אתה לא באמת מבין על מה אתה מדבר. כדאי שתבחן כמה מהר זיהו את השערוריה האחרונה במחקר ה STAP.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה מפספס מה שאני מנסה להגיד.... אבל בכיף....

אני ממש לא מפספס. אני מבין טוב מאוד מה שאתה אומר, ואני אומר לך שאתה טועה. לך תקרא קצת באתרים כמו retraction watch ותבין שבתחומי מחקר חמים מאוד קל לתפוס הטיות, וקשה מאוד לזייף. יש חברת תרופות אמריקאית אחת ששוקלת תביעה כנגד חברת קבלן (וחברה ישראלית נוספת) על "משחק" בנתוני מחקר, וסיפורים כאלה יש הרבה. המערכת אינה מושלמת, אבל אין מצב בו איזה פרופסור אחד (או אפילו 10) יצליחו להטות לאורך זמן את המחקר בתחום כלשהו מבלי שהדבר יתגלה.

טמבלים בציבור הרחב תמיד יהיו. מספיק לבדוק כמה נוהים אחרי דר' אוז, דיפאק צ'ופרה ו"פוד בייב".

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה מדבר על מיקרו, אני מדבר על מאקרו.... אתה מדבר על gross adoration של מחקר ספציפי. אני מדבר על הטייה של מה שהקהילה המדעית מסתכלת עליו ואיך...

לא, אתה מדבר על זה. אני אומר לך שהטיה כזו תתגלה כי יש מסה של חוקרים שעוסקים בתחום ובסופו של דבר הטיות יתגלו בגלל חוסר קונסיסטנטיות בתוצאות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס, מה אתה עושה בחו"ל תגיד לי?

אתה ההגדרה לעקשן וקשה עורף. מקומך עמנו בארץ הקודש.

כנראה שבגלל זה אני בחו"ל. אני מתעקש לעשות דברים בדרך מסויימת...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הערות:

1. כפי שצוין בכתבה, הקשרים הללו לא פורסמו. האם אתה לא חושב שגילוי נאות היה נחוץ פה?

2. האם זה נכון שאין קונצנזוס מדעי לגבי נזקים משימוש בקנאביס? כיוון שכך, האם לא חשוד שאלו שמתנגדים לשימוש בו מומנו על ידי חברות תרופות, להן יש אינטרס שלא יאושר השימוש? במיוחד שלאור סעיף א'- לא ניתן גילוי נאות.

3. מימון מחקרים על ידי חברות הטבק לא היה אמור לפסול תוצאות שהיטיבו לכאורה עם חברות הסיגריות?

1. נניח ששילמו לו מקרטל הסמים בקולומביה. האם זה משנה אם התוצאות של המחקר שלו עומדות?
2. אין. לא, לא חשוד. זה שאין החלטה גורפת אומר שיש נתונים תומכים לכאן ולכאן או שאין נתונים חותכים לכאן ולכאן. אם אתה מתייחס לנתונים, מה זה משנה מי שילם עליהם?
3. דווקא הסיפור של חברות הטבק הראה יפה מאוד שאי אפשר להתווכח עם תוצאות. ההוכחות לנזקי הטבק הצטברו מהר מאוד ונראו יפה מאוד לעין.

כסף לא קונה תוצאות שלא קיימות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא תוצאות מחקר, אלא שלל מאמרי הדעה שכתב, הפרסומים הרשמיים שהועברו דרך המשטרה, הפרסומים הרבים בתקשורת וכיו"ב. מה בדיוק עומד במחקר שלו? הרי גם אתה מציין שאין קונסצזוס סביב שהוא מתאר. כלומר- זה שלא יצליחו להגיע לתוצאות שלו לא יחשוף אותו כנוכל, אם הוא באמת כזה. ובינתיים הפרסומים שלו רק יוצרים נזק.

כמה שנים לקח למידע על הטבק לצאת החוצה? וכמה נזק נגרם מאז?

לגבי ההסבר שלך לבחור למעלה- לא מדובר פה על תהליכי אישור תרופה בהשגחת ה-FDA, מדובר על ניסיון להפחיד אנשים מלקחת תחליף שהוא ככל הנראה לא פחות יעיל מתרופות המדף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac לא תוצאות מחקר, אלא שלל מאמרי הדעה שכתב, הפרסומים הרשמיים שהועברו דרך המשטרה, הפרסומים הרבים בתקשורת וכיו"ב. מה בדיוק עומד במחקר שלו? הרי גם אתה מציין שאין קונסצזוס סביב שהוא מתאר. כלומר- זה שלא יצליחו להגיע לתוצאות שלו לא יחשוף אותו כנוכל, אם הוא באמת כזה. ובינתיים הפרסומים שלו רק יוצרים נזק. אם הוא כותב רק מאמרי דעה הרי שיש בזה בדיוק אותו נזק כמו כל אחד אחר שכותב בעד. אם הוא כותב מאמרים הרי שאתה יכול לנסות להפריך את המסקנות שלו. כשאתה כותב "לא יצליחו להגיע לתוצאות שלו" אתה טועה בהבנה. אם אי אפשר לחזור על הניסוי של חוקר מסויים ולקבל אותה תוצאה, הוא בבעיה. הסיבה שאין קונצנזוס היא לא שאין מידע, ולא שאי אפשר לחזור על ניסויים. הבעיה היא שיש מדובר במערכת מורכבת, שיש הרבה משתנים סביבתיים שקשה לשלוט בהם והתוצאות הן לא חד משמעיות. זה לא אומר שהמסקנות שלו מוטעות. זה אומר שיש דברים בהם המסקנות שלו יהיו טובות בדיוק כמו אחרות. בשביל לטעון שהוא עושה נזק אתה צריך להראות שהוא נוכל או שהוא טועה. כמה שנים לקח למידע על הטבק לצאת החוצה? וכמה נזק נגרם מאז? מהר מאוד. עם העליה התלולה בהופעת סרטן ריאות לאחר מלחמת העולם הראשונה, החל מחקר מקיף וארוך טווח ב-1934. אני לא מדבר על פרסומים שהחלו לפני. אתה מוזמן להראות פרסומי נגד כלשהם שמראים אחרת. ואם אתה מדבר על נזק, הרי שכליברטאן אתה אמור להיות בעד כך שכל אחד ירעיל את עצמו עם מה שהוא רוצה לגבי ההסבר שלך לבחור למעלה- לא מדובר פה על תהליכי אישור תרופה בהשגחת ה-FDA, מדובר על ניסיון להפחיד אנשים מלקחת תחליף שהוא ככל הנראה לא פחות יעיל מתרופות המדף.

1. אם יש בסיס עובדתי "לנסיון הפחדה" הרי שלא מדובר בנסיון הפחדה.
2. אם אין בסיס עובדתי ל"נסיון הפחדה" הרי שהוא יכשל.
3. מכיוון שיש המון חוקרים שעוסקים בקנביס, הרי ש-2 יקרה אם אכן הוא כ"כ מוצלח.
4. אם הוא כ"כ מוצלח הוא יעבור את ה FDA.

הטיעון שלך הוא טיעון של "אוי אוי אוי, מנסים להפחיד אותי לא להשתמש בקנביס למרות שאני יודע שהוא לא פחות יעיל מתרופות מדף, אבל אני לא אטרח להראות את זה". נסיונות ההפחדה לא עוצרים את מי שרוצה להשתמש כמו שהם לא עוצרים את מי שרוצה לעשן או להסניף קוק.
אם אנחנו רציניים בנסיון לבחון ברצינות את ההשפעה של סמים, אז זה חלק מהתהליך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בכתבי עת נהוג לדרוש שקיפות מבחינת מקורות המימון. קשה לי להאמין שפירסמו מאמר מדעי שבו לא מוצהר בפירוש שהמחקר מומן על ידי גוף זה או אחר. אם באמת כך היה, הרי שמדובר בחריגה קשה מהכללים. אני מהמר שלא היה ולא נברא.
לגבי חברות הטבק:
-ראשית, היום למרבה האירוניה אחד ממקורות המימון החשובים לחקר נזקי העישון הוא כספי פיצויים שחברות הטבק נדרשו לשלם.
שנית, אין לבלבל בין הויכוח על נזקי העישון ובין הויכוח על השאלה האם הוא ממכר. העובדה שהעישון מזיק הוכרה די מהר. מאידך גיסא, הויכוח על השאלה האם העישון ממכר נמשך זמן רב ובמסגרת זו פיליפ מוריס הסתירה מחקר שחוקר שלה ערך בתחילת שנות השמונים ושהוכיח שלניקוטין פוטנציאל ממכר (משמעות ממצאיו קצת פחות דרמטית ממה שמקובל לחשוב אבל זה נושא לדיון אחר על ההבדל בין חיזוק והתמכרות). אותו חוקר העיד בפני הקונגרס האמריקאי על מימצאיו וגרם לתעשיה נזק עצום, ובצדק.

קשה לי להבין איך העובדה שציינת שלקח הרבה זמן להגיע לקונצנזוס שניקוטין ממכר (מאוד), והאמירה שביטיס צודק מתיישבות...

ביטיס צדק לגבי המהירות היחסית שבה הכירו ברעילות של הטבק. התמכרות זה מושג בעייתי ומעורפל יחסית ויש לא מעט בעיות עם הטענה שניקוטין ממכר.

סבבה... אני מסכים...
ביטיס צודק.
כמה הערות:
1. ביטיס טועה.


קודם כל, חשוב לי להגיד שאני לא מאמין בתאוריות קונספירציה. אני חושב שבני אדם הם טיפשים מידיי, וחכמים מידיי בשביל שקונספירציות יצליחו. טיפשים מידיי, כי רוב תאוריות הקונספירציה ששוות את ההשקעה, הן דיי בלתי אפשריות לביצוע. חכמים מידיי, כי אי אפשר לשקר ולהשלות קבוצה גדולה של אנשים לאורך זמן, בסופו של דבר מישהו קם, וצועק שהמלך עירום.

העובדה שטבק ממכר היא ברורה וגלויה לכל מי שעישן, ועישון טבק הוא הרבה הרבה יותר ממכר מעישון מריחואנה, לדוגמה. ניקוטין בתור החומר הפסיכואקטיבי העיקרי, והיחודי, בטבק הופך מהר מאוד להיות "החשוד העיקרי". מפה ועד הוכחה שניקוטין ממכר הדרך היא מאוד קצרה: סיגריה אלקטרונית ו/או מדבקות ניקוטין, ועכברים, קופים, ולא להצליח לקבל אישור למחקר בבני אדם. יותר מזה, אפשר בקלות למצוא "תסמיני גמילה", והשפעות פיזיולוגיות דיי ניכרות של צריכת ניקוטין, וגמילה מניקוטין שמעידות על התמכרות הרבה יותר חזקה מ"התמכרות פסיכולוגית".

הבעיה היא כמובן המנגנון. ניקוטין הוא דופמינוגרי אבל בצורה מאוד עקיפה ומוזרה, שאפשר לאתר, להבין, ואפילו לראות, באמצעים שקיימים היום, אבל זה לא היה המצב לפני חצי מאה. מצד שני, לא בהכרח נדרשת הבנה ישירה של המנגנון בשביל להוכיח שמשהו הוא ממכר.

סיבה חשובה, שאני רואה, שלקח זמן עד שנוצר קונצנזוס מדעי על כך שהניקוטין ממכר, זה כמות הכסף ששפכו חברות הטבק על מחקרים במטרה להוכיח שעישון זה סבבה אגוזים, לעומת הכסף שהושקע על בחינת ההשפעות האמתיות, או בשביל להראות שמדובר ברעל ממכר...

אתה טועה


לגבי ניקוטין-זה הרבה יותר מסובך ממה שאתה מתאר. דווקא משום שאני בצד אלו שחושבים שניקוטין הוא החומר הממכר העיקרי בטבק אני מרשה לעצמי לומר שלא מדובר בטענה פשוטה.
עישון סגריות הוא ללא ספק ממכר אבל אין זהות בין זה ובין צריכת ניקוטין. בטבק יש אלפי כמיקלים והאקט של העישון (ממעבר העשן בגרון ועד החזקת הסגריה ביד וכו') כניראה בפני עצמו מחזק ויוצר הרגלים.
לדוגמא, תקופה ארוכה ניסו ולא הצליחו להביא חולדות (וחיות מעבדה אחרות) להזריק לעצמן ניקוטין. זאת בניגוד לקוקאין או הרואין שאותם הם צורכים בהתלהבות. גם היום רוב החוקרים שמבצעים נסויים בתחום משיגים הזרקה עצמית של ניקוטין רק תחת פרמטרים מאוד נוקשים ובחלקם בעיתיים (למשל, הגבלת צריכת המזון של החולדות המסכנות). יש קבוצת חוקרים ותיקה בפיצבורג שמראה בקביעות שחולדות ייקחו לעצמם ניקוטין רק אם נלווים לו גירויים סנסוריים שמהווים חיזוק מוגבל בפני עצמם. כלומר, הניקוטין לא פועל כמחזק בפני עצמו אלא דווקא כמגביר את הכח המחזק של גירויים אחרים. מתן ניקוטין מפחית מהרצון לעשן בעיקר משום שהוא מביא את רמת הניקוטין בדם לכזו שעישון סגריה יגרום לך לסמפטומים של הרעלת ניקוטין...
ואגב, עד כה לא נתקלתי בתיעוד רציני על אנשים שהתמכרו לסגריות אלקטרוניות.

קודם כל, לטעות זה סבבה.. זה אומר שאולי אני אלמד משהו...

אני לא יותר מידיי בקיא באיך ניקוטין עובד...

אבל ממה שאני זוכר הוא מפעיל קולטנים יחודיים במוח, שגורמים לפעילות מוגברת במוח, בין השאר במערכת הלימבית, ובעקיפין לשחרור מוגבר של דופמין ולכן התמכרות. אולי כל השמחה הזאת פשוט לא משתחזרת אצל עכברים? מה אומרים הקופים?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2687081/

CONCLUSIONS
In conclusion, nicotine functions as an effective reinforcer of drug-seeking and drug-taking in both humans and experimental animals. In intravenous drug self-administration studies, nicotine can serve as a prototypical drug of abuse under certain conditions, maintaining very high levels of operant responding that are clearly distinguishable from responding maintained by saline placebo in both experimental animals and human smokers. Nicotine is also able to induce significant CPP in rodents. Thus, reinforcing effects of nicotine have now been clearly demonstrated across procedures and across different experimental species. These procedures have revealed that nicotinic acetylcholine receptors containing the α4 and the β2 subunits (Picciotto et al. 1998; Tapper et al. 2004), but also cannabinoid, glutamate and γ-aminobutyric acid receptors are involved in nicotine dependence processes
....

http://journals.psychiatryonline.or...rticleid=172944

בוא נגיד שאחרי התכתבות שהייתה לי עם אחד מהם שאני קצת סקפטי לגבי המחקרים שלהם עצמם...

מלרפרף על המחקר הראשון לא לגמרי ברור לי איך הם כותבים מה שהם כותבים במסקנות....
אבל אני באמת לא יודע מספיק בשביל לבקר...

ובדיוק ככה אתה מזהה הטיות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מקבל את התיקון שלך ושל קגנס, לא נזקי העישון- ההתמכרות לעישון. אגב- זה בין היתר מה שטוען קלבר- שהקנביס ממכר.

לגבי- "נסיונות ההפחדה לא עוצרים את מי שרוצה להשתמש כמו שהם לא עוצרים את מי שרוצה לעשן או להסניף קוק.". תראה את מי הם כן עצרו- את המשטרה, את אגודת הפסיכיאטריה וכמובן את המחוקקים, שמשתמשים במידע הזה כדי לפסול לגליזציה.

ואני שמח שמישהו מסכים איתי לגבי גילוי נאות..

אני לא יודע אם קנביס ״ממכר״ יותר מגלישה באינטרנט או אכילת גלידה. הוא וודאי לא ממכר כפי שאלכוהול ממכר. במלים אחרות, הקשר בין פוטנציאל התמכרות ובין איסור חוקי לא מי יודע מה הגיוני. לטעמי, אפשר להסתפק בהסברה על הסיכונים לתת למבוגרים להחליט לבד ולאסור על שימוש בקרב מתבגרים. בארה״ב הצליחו לצמצם את העישון עד מאוד בלי לאסור אותו בחוק באופן מוחלט.

זה קצת יותר מורכב
חוקר הוא בנאדם, העבודה שלו תלויה ביכולת שלו לקבל גראנט, אם עיקר הכסף למחקר נמצא בידיים של חברות תרופות המחקרים שימומנו הם מחקרים שמשרתים את האינטרסים של חברת התרופות.
אני יכול לתת לפחות שני מקרים של הטיות משמעותיות שנעשו ועל ההשפעה שלהם.
כל טיפול שלא יהיה מוגן בפטנט פוגע בהכנסות של החברות.
המהלך כיום של ביצוע ניסוי קליני הוא כל כך יקר ומסורבל שרק חברות ענק מסוגלות לעשות זאת.
ובמבנה הנוכחי ליתיום לעולם לא היה עובר את שלב II כתרופה.
אם אפילו רק עשירית מהתכונות המיוחסות למריחואנה בצורה הלא מעובדת שלה הן נכונות הנזק לתעשיית התרופות יהיה גדול. בעיקר בגלל שהוא יגרום לנו להמשיך ולחפש עוד תרופות שלא מגיעות מהמעבדות היקרות אלא מגיעות מהצמחים הזולים.


אין לי מושג אם מריחואנה מועילה או לא.
לדעתי השוק והמחקר סובלים מהטיות ומבעיות משמעותיות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 זה קצת יותר מורכב חוקר הוא בנאדם, העבודה שלו תלויה ביכולת שלו לקבל גראנט, אם עיקר הכסף למחקר נמצא בידיים של חברות תרופות המחקרים שימומנו הם מחקרים שמשרתים את האינטרסים של חברת התרופות. ברור, אבל שוב - כסף לא הופך משהו לא נכון לנכון אני יכול לתת לפחות שני מקרים של הטיות משמעותיות שנעשו ועל ההשפעה שלהם. וגילו את זה, נכון? למה גילו את זה? כל טיפול שלא יהיה מוגן בפטנט פוגע בהכנסות של החברות. לא ברור לי מה הקשר המהלך כיום של ביצוע ניסוי קליני הוא כל כך יקר ומסורבל שרק חברות ענק מסוגלות לעשות זאת. לא ברור לי מה הקשר 2 ובמבנה הנוכחי ליתיום לעולם לא היה עובר את שלב II כתרופה. כמו הרבה מאוד תרופות אחרות, ודווקא בגלל עניין הבטיחות אם אפילו רק עשירית מהתכונות המיוחסות למריחואנה בצורה הלא מעובדת שלה הן נכונות הנזק לתעשיית התרופות יהיה גדול. ובגלל זה יש חברת תרופות שכבר השיקה תרופה ע"ב קנביס? ושלאותה חברה יש מולקולה נוספת בשלב 2? בעיקר בגלל שהוא יגרום לנו להמשיך ולחפש עוד תרופות שלא מגיעות מהמעבדות היקרות אלא מגיעות מהצמחים הזולים. אתה פשוט לא מבין איך חיפוש אחר תרופות עובד. מציאת תרופות מחומרי טבע הוא תהליך יקר הרבה יותר מאשר סינתזה של ספריות ענק. חברים, כדאי להבין על מה מדברים אין לי מושג אם מריחואנה מועילה או לא. לדעתי השוק והמחקר סובלים מהטיות ומבעיות משמעותיות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

במקרה של ויוקס זה שגילו את זה לא שינה את ההשפעה הכלכלית.
אני רק אסביר למי שלא מכיר את הפרטים. לחברת מרק הייתה תרופה מצוינת לטיפול בדלקות של שרירים - ויוקס. התרופה עיכבה את האנזים COX2 רגע לפני שפג התוקף של התרופה היא הורדה מהמדפים בשל תופעות לוואי חמורות של דימומים תוך מוחיים.
זמן קצר אחר כך עלתה המחליפה של התרופה, ארקוקסיה, שמיוצרת גם היא על ידי חברת מרק.
אם אזהרות מתאימות - לא לתת לאנשים עם סיכון למחלה כלילית או בסיכון לשבץ מוחי.
גם התרופה הזאת מוגנת בפטנט.

כסף אולי לא הופך משהו נכון ללא נכון אבל הוא גורם לך לבחור איפה לשים את הפנס.
ודרך זה אסביר לך את הקשר לכל מה שכתבתי.
בשלושים השנים האחרונות במסגרת העלאת הפרופיל הבטיחותי ובשם המולך החדש, 'רפואה דורשת הוכחות' הדרך לביצוע ניסוי קליני נהפכה להיות יקרה ומורכבת בצורה מחרידה.
כפועל יוצא מכך, השוק נשאר בידיים של חברות ענק בלבד.
לחברות הללו יש אינטרס למצוא טיפול רק אם ניתן להגן עליו בפטנט.
אם תוכיח שאכילת תפוח יעילה יותר מנטילת סטטינים אתה תזיק לתעשיה. מהדורת חג המולד של ה BMJ

ואסביר לך שוב את נושא הליתיום כדוגמה. ליתיום היא תרופה נהדרת, עד היום עשרות שנים אחרי שגילו אותה ואחרי אינספור מחקרים. הקו הראשון ותרופת הבסיס לטיפול בהפרעה דו-קוטבית זה ליתיום. במציאות שיש בימנו התרופה לא הייתה לעולם מגיעה למדף התרופות, נוצרה מפלצת בטיחות שהופכת את פיתוח התרופות, בעיקר בשלבים הסופיים, לתחום שנמצא תחת שליטת החברות הגדולות.
אני מכיר את העבודות לגבי שימוש בחומר הפעיל של מריחואנה.
העבודה המעניינת שנעשתה על ידי פארמוס, מריחואנה לטיפול בפגיעות ראש קשות, לקחה רק את החומר הפעיל, כפי שאנחנו מבינים אותו כיום.
יש סיכוי, שאולי דווקא החומר כולו, כפי שהוא מגיע בצורתו הטבעית, הוא זה שנותן את התוצאות הטובות. אבל את זה אף אחד, בחיים, לא יבדוק בצורה של ניסוי קליני כפול סמיות.
כי להחליט להשקיע עכשיו סכום של עשרות מליוני דולרים, בניסוי מבוקר, שכולל עישון מריחואנה כדי להוכיח שהיא מועילה בפגיעות ראש. ושהתוצאה שלו היא שתמכר תרופה שעלות היצור שלה היא אפס והיא לא יכולה להיות מוגנת בפטנט, זאת התאבדות כלכלית.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אתה צודק לחלוטין שעלות פיתוח תרופה, משלב איתור חומרים "מעומדים" ועד השלב שהתרופה מאושרת לטיפול שוטף בבני אדם הוא עצום ומגיע לא רק לעשרות מליוני דולרים אלא גם לעיתים ליותר מכך. אלא מה? מחקר על השפעת חומר קיים, למשל THC או קנביס על טיפול בבעיה רפואית כזו או אחרת איננו עניין יקר כל כך. מעבדה אוניברסיטאית שמקבלת גרנט RO1 מהשורה יכולה להביא תוך מספר שנים מימצאים פרה קליניים משכנעים בבעלי חיים וכל מה שנישאר זה לבקש אישור לתת את החומר, שאנשים ממילא מעשנים, למי שסובל מהבעיה הרפואית.
העלויות הגדולות מגיעות כשמדובר בחומר לא מוכר, ושם גם ההימור הגדול.
מעבר לכל זה, בל נישכח שרוב המעבדות באקדמיה (לפחות אלו שאני מכיר) מתקיימות בעיקר מגרנטים שמקורם ציבורי או ממשלתי. להם אין כל אינטרס לפעול בהתאם למה שמשרת את חברות התרופות. חוקר שיש לו בסיס רציני להראות שקנביס מרפא סרטן (דוגמא בדיונית כמובן) ישלים את המחקר הדרוש בשביל הפרסום בנייצ'ר ובגלל שהחוקרים שיושבים בוועדות ה-NIH יאשרו לו גרנטים לצורך העניין.

עלות פיתוח של תרופה מהמחקר הראשוני ועד למסחור עולה על על מיליארד דולר.
גרנטים ממשלתיים בתחום נמצאים לרוב, כפי שציינת בשלבים הפרה-קליניים, במידה ומקבלים תוצאות מעניינות על מודלים של בעלי חיים, המוסד האקדמי שקיבל את מענק המחקר ימכור בשלב זה את המולקולה לחברה שמתעסקת בתחום. לרוב, בשלב זה לא מדובר בחברת ענק אלא בחברת ביומד המתעסקת עם פיתוח תרופות.
בשלב הזה נכנסים לניסויים בבני אדם, בגדול זה מחולק לשלשה שלבים.
שלב 1 בודק את התרופה על אנשים בריאים, הוא מוודא את המינון הטוקסי ואת תופעות הלוואי.
לרוב זה עובר בסדר, יוצאת הודעה לבורסה וכולם מתלהבים מהפורפיל הבטיחותי. מדגיש, שבשלב זה בכלל לא בודקים את יעילות התרופה. (כאמור נבדק על אנשים בריאים)
שלב 2 מכיל כבר בדיקה על אנשים חולים אבל מדובר בניסוי קטן אם בשלב 2A מקבלים תוצאות טובות אז כבר מחפשים שיתופי פעולה עם חברות הרבה יותר גדולות.
העלות של השלבים הללו, שבפועל לא כוללים פיתוח אלא רק מעקב הוא עשרות מליוני דולרים.
מחלקה בבית חולים תקבל על כל חולה שהיא תגייס לשלב 3 ותעקוב אחריו סכום של עשרות אלפי דולרים מחברת התרופות.
כך שגם אם תקבל תוצאות טובות במודלים על בעלי חיות, גם אם תעשה שאלונים או תצפיות על אוכלוסית מעשנים, בסוף תהיה חייב להגיע לשלב שלוש ניסוי במספר מרכזים רפואיים של מחקר כפול סמיות.
עולה עשרות מליונים - אתה חושב שרשות ממשלתית תממן כזה מחקר?


אגב, אתה מכיר את הסיבה בגללה זה חייב להיות במספר גדול של מרכזים רפואיים?
שחיתות אחת שהתגלת לפני יותר מעשור היא שגרמה לכך

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

גם אם חברת פארמה תוכל להוציא פטנט על עישון מריחואנה הוא לעולם לא יאושר לטיפול כי הוא לא 1) חומר נקי ו-2) הוא ניתן בעישון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא בטוח שאתה צודק.
הנחת העבודה של רפואת תלוית הוכחות היא שלא משנה מה אתה עושה, בין אם זה נוגדן חד שיבטי, כמותרפיה או נפנופי ידיים אקראיים. ברגע שהוכחת את זה על קבוצה מספיק גדולה תוכל לקבל אישור על כך שזהו טיפול מקובל.

מבחינת היכולת לקבל פטנט, אתה כנראה צודק (אני לא מבין בתחום של רישום פטנטים) אבל זה בדיוק מחזק את הנקודה שלי. גם אם מריחואנה או לחלופין חצילים מטוגנים, מועילים לאיזו שהיא מחלה, אף אחד לא יממן מחקר קליני על היעילות של העישון או טיגון החצילים... זה יקר מדי ולא משתלם בהגדרה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

1. זה פשוט לא נכון. אתה חייב להיות מסוגל להגדיר את המרכיבים במרכיב תרופתי מהרגע שאתה רוצה להכנס לניסויים קליניים.
2. גם זה לא נכון. יש מספיק גורמים ממשלתיים ופרטיים שיממנו את זה, כולל הקלות של ה FDA ברמות ההוכחה הנדרשות. צא וראה איך מפתחים תרופות ל Orphan diseases.

ואגב - הסיבה שעלות הפיתוח של תרופה ממוצעת הוא קרוב למיליארד (1.5 מיליארד כרגע) הוא לא בגלל העלות הממשית של פיתוח תרופה אחת, אלא בגלל שאותה תרופה שמצליחה צריכה לשאת על גבה 33 תרופות אחרות (בממוצע) שלא שרדו את הפיתוח. הבעיה היא שלפתח תרופה יעילה ומועילה עם תופעות לוואי סבירות הוא דבר מאוד, מאוד, מאוד קשה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תתפלא, הדוגמא שלך ממש לא בידיונית.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...599#post4466362

ולמה צריך אישור לבצע מחקר על מעשני קנאביס? אפשר פשוט לערוך אותו במדינה בה מותר לעשן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 במקרה של ויוקס זה שגילו את זה לא שינה את ההשפעה הכלכלית. אני רק אסביר למי שלא מכיר את הפרטים. לחברת מרק הייתה תרופה מצוינת לטיפול בדלקות של שרירים - ויוקס. התרופה עיכבה את האנזים COX2 רגע לפני שפג התוקף של התרופה היא הורדה מהמדפים בשל תופעות לוואי חמורות של דימומים תוך מוחיים. זמן קצר אחר כך עלתה המחליפה של התרופה, ארקוקסיה, שמיוצרת גם היא על ידי חברת מרק. אם אזהרות מתאימות - לא לתת לאנשים עם סיכון למחלה כלילית או בסיכון לשבץ מוחי. גם התרופה הזאת מוגנת בפטנט. לבביים, אבל זה לא משנה. מה הקשר לפטנט? כסף אולי לא הופך משהו נכון ללא נכון אבל הוא גורם לך לבחור איפה לשים את הפנס. ודרך זה אסביר לך את הקשר לכל מה שכתבתי. בשלושים השנים האחרונות במסגרת העלאת הפרופיל הבטיחותי ובשם המולך החדש, 'רפואה דורשת הוכחות' הדרך לביצוע ניסוי קליני נהפכה להיות יקרה ומורכבת בצורה מחרידה. כפועל יוצא מכך, השוק נשאר בידיים של חברות ענק בלבד. לחברות הללו יש אינטרס למצוא טיפול רק אם ניתן להגן עליו בפטנט. אם תוכיח שאכילת תפוח יעילה יותר מנטילת סטטינים אתה תזיק לתעשיה. מהדורת חג המולד של ה BMJ ושוב פעם, לא ברור לי מה הקשר. ואסביר לך שוב את נושא הליתיום כדוגמה. ליתיום היא תרופה נהדרת, עד היום עשרות שנים אחרי שגילו אותה ואחרי אינספור מחקרים. הקו הראשון ותרופת הבסיס לטיפול בהפרעה דו-קוטבית זה ליתיום. במציאות שיש בימנו התרופה לא הייתה לעולם מגיעה למדף התרופות, נוצרה מפלצת בטיחות שהופכת את פיתוח התרופות, בעיקר בשלבים הסופיים, לתחום שנמצא תחת שליטת החברות הגדולות. אני מכיר את העבודות לגבי שימוש בחומר הפעיל של מריחואנה. העבודה המעניינת שנעשתה על ידי פארמוס, מריחואנה לטיפול בפגיעות ראש קשות, לקחה רק את החומר הפעיל, כפי שאנחנו מבינים אותו כיום. יש סיכוי, שאולי דווקא החומר כולו, כפי שהוא מגיע בצורתו הטבעית, הוא זה שנותן את התוצאות הטובות. אבל את זה אף אחד, בחיים, לא יבדוק בצורה של ניסוי קליני כפול סמיות. כי להחליט להשקיע עכשיו סכום של עשרות מליוני דולרים, בניסוי מבוקר, שכולל עישון מריחואנה כדי להוכיח שהיא מועילה בפגיעות ראש. ושהתוצאה שלו היא שתמכר תרופה שעלות היצור שלה היא אפס והיא לא יכולה להיות מוגנת בפטנט, זאת התאבדות כלכלית.

שזה פשוט לא נכון, כי GW Healthcare נמצאת בשלבים מתקדמים להוצאה של תרופה שניה על בסיס מריחואנה. אף אחד ב FDA או בארגונים בריאותיים אחרים לא יאפשר עישון כדרך טיפול בגלל הנזקים של העישון. אף אחד ב FDA או ארגוני בריאות אחרים לא יאפשר טיפול אם לא תצליח: 1) להגדיר את כל החומרים הפעילים ו-2) להגדיר את הנזקים שהם גורמים. לכן תמציות צמחים כלשהם לעולם לא יאושרו כתרופה.
הדרישה מיצור תרופה הוא הגדרה ברורה של החומר הפעיל והבאה שלו לאתר המטרה בצורה שלא תזיק לחולה.
לגבי הנקודה השניה - חברת התרופות אולי לא תשקיע את הכסף הזה, אבל יש מספיק ארגונים פרטיים וממשלתיים שיתנו לך לעשות את זה, והעלות של ביצוע מחקר כזה באקדמיה לא מגיע לעשרות מליונים. זה יהיה במקרה הרע כמה מאות אלפי דולרים, סכום שהוא בר השגה ממקורות ממשלתיים ופרטיים (שהם לא פארמה). הסיבה לעלות הגבוהה של מחקר רפואי היא תוצר של העלות של ביצוע השלבים הקליניים - שזה משהו שלא מבצעים במחקרים אקדמיים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס שזה פשוט לא נכון, כי GW Healthcare נמצאת בשלבים מתקדמים להוצאה של תרופה שניה על בסיס מריחואנה. אף אחד ב FDA או בארגונים בריאותיים אחרים לא יאפשר עישון כדרך טיפול בגלל הנזקים של העישון. אף אחד ב FDA או ארגוני בריאות אחרים לא יאפשר טיפול אם לא תצליח: 1) להגדיר את כל החומרים הפעילים ו-2) להגדיר את הנזקים שהם גורמים. לכן תמציות צמחים כלשהם לעולם לא יאושרו כתרופה. הדרישה מיצור תרופה הוא הגדרה ברורה של החומר הפעיל והבאה שלו לאתר המטרה בצורה שלא תזיק לחולה. לגבי הנקודה השניה - חברת התרופות אולי לא תשקיע את הכסף הזה, אבל יש מספיק ארגונים פרטיים וממשלתיים שיתנו לך לעשות את זה, והעלות של ביצוע מחקר כזה באקדמיה לא מגיע לעשרות מליונים. זה יהיה במקרה הרע כמה מאות אלפי דולרים, סכום שהוא בר השגה ממקורות ממשלתיים ופרטיים (שהם לא פארמה). הסיבה לעלות הגבוהה של מחקר רפואי היא תוצר של העלות של ביצוע השלבים הקליניים - שזה משהו שלא מבצעים במחקרים אקדמיים.

לגבי אישור של תרופה שמגיעה בצורה של עישון.
אם תוכיח שעישון, לא משנה של מה, מועיל לאלצהיימר או לפרקינסון בגיל מתקדם אז בהחלט הגיוני יהיה לאשר אותו למעשנים. והקהילה המדעית עצמה נוטה להיות מאוד הגיונית.
לגבי דרישות ה FDA זה בדיוק חלק מהגולם שקם על יוצרו. רפואה דורשת הוכחות טוענת שלא משנה לי מה הטיפול משנה לי מה התוצאה והאם יש מובהקות סטטיסטית.
וזה לא אמור לשנות אם אנחנו מבינים אותו. לטובת העניין יש עכשיו עבודות מעניינות על היעילות של מיץ רימונים כאנטיאוקסידנט וכמאט של התהליך הטרשתי.
אם תרצה להפיק מזה תרופה ה FDA ידרוש ממך אולי להגדיר מה החומר הפעיל. בפועל יש סיכוי שזה הרבה יותר מחומר אחד, זה יכול להיות השילוב שהטבע מצליח ליצור בין רמות מסוימות של סוכרים למינרלים אחרים וכדומה. וכמו במריחואנה, תנסה למצוא את החומר הפעיל הספציפי ואתה עלול להפסיד את מה שהטבע יודע לתת לבד.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

זה טיעון שנשמע הרבה, עד שמגיעים לחבר'ה הראשונים שמתים בגלל תוצאות לוואי לא צפויות. ה"גולם" הזה הוא תוצר של העדפת בטיחות על פני יעילות. האיום הקבוע המרחף הוא מה שקורה בתחום תוספי המזון, שם חוסר רגולציה גררה מאות מיתות ונזקים לאלפים בגלל צריכת יתר של תוספי מזון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אחרת לא מובן כלל למה הם הבעירו מלחמה מיותרת.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/