שמתי לב למהלך מאוד מוזר שהתרחש פה בשנים האחרונות והושלם לא מזמן: פירוק מערך הנ"מ הטקטי של צה"ל.

בהתחלה הוציאו את הצ'פרלים ונשארו עם הוק וסטינגר, בסוף הוציאו גם את אלה. אז בעצם, הנ"מ היחיד שיש לנו כרגע זה הפטריוט, וזה לא ממש טקטי, אתא לא יכול לנייד סוללות פטריוט כמו שאתה מנייד את הדברים האחרים.

מה בדיוק עבר להם בראש כשהחליטו שלא צריך יותר נ"מ?

הם חושבים שהמטוסים של אוייבי ישראל ייפלו מעצמם?

אוייבנו משתדרגים במערכות הנ"מ הכי חדשות, הכי מתקדמות והכי מתוחכמות שיש לרוסיה להציע, ואילו אנחנו נפטרים מהמעט שכבר היה לנו.

זה מדאיג במיוחד עכשיו, אור דיווחים ע נפילת כלי טיס מתקדמים בידי המחבלים של דעאש.

למישהו יש מושג מה ההיגיון מאחורי חיסול הנ"מ ואם מישהו בקרייה מתכנן להציע לו חלופה?

למה כן צריך אותו ?

אבל לישראל היה בשנים האחרונות רכש מסיבי של נ"מ זול וחדשני, המסוגל להתמודד עם כמות גדולה בסדרי גודל של כלי טייס החודרים לשטח ישראל.
טיל ההוק היה מבוסס על החזרי מכ"ם מהמטרה, כאשר במערכת החדשה התווסף גם מנגנון עקיבה עצמאי בשלבי העקיבה האחרונים.
קוראים למערכת הנ"מ החדשה "כיפת ברזל".


למערכת יש יכולת יירוט רק בגבהים ומהירויות מסויימות (תחליף לנ"מ טקטי), ולכן יש פיתוח של מערכת משלימה בשם "שרביט קסמים".
כאשר פיתוח "שרביט קסמים" יושלם, יהיה גם תחליף זול וחדיש למערכות הפטריוט וההוק המיושנות, וכנראה גם הן יצאו משימוש.


אוייבנו לעומת זאת - הצליחו לפתח חיקוי של ההוק, ומצטיידים בו במרץ.

לתומי חשבתי כי אלו טילים נגד טילים, לא נגד מטוסים.

מטוסים (ומסוקים) הם בעתיד הנראה לעין איום די משני על ישראל. ח"א הסורי מפורק כמעט לחלוטין (וגם בשיאו בעשורים האחרונים היה רחוק מלדגדג את ח"א - והוא מאד רחוק משיאו). לחיזבללה אין ח"א, ירדן ומצרים בשלום איתנו ולמרות שהמצב בהן עדין - ההערכות הן שלא נראה מלחמה מולן בשנים הקרובות.

במעגל השני יש עוד מדינות עם חיילות אויר חזקים אבל לא הרבה אינטרס לתקוף בעתיד הנראה לעין - סעודיה, טורקיה. זה משאיר בערך רק את אירן. היא רחוקה, ח"א שלה מיושן (למרות השיפורים שהם טוענים שהכניסו) והיכולת שלהם לבצע איזושהי מתקפה משמעותית על ידי מטוסים שואפת לאפס.

מה נשאר? מל"טים. זה בעצם האיום החדש מהאויר (פרט לטילים ורקטות כמובן). פה לנ"מ טקטי יש הרבה חשיבות. הקונספט של הפלת טיסן ב-2000 דולר על ידי F16I עם פיתרון 5 הוא בעיני מגוחך. צריך לצוא פיתרון אפקטיבי הרבה יותר שמתאים למשימה - לפתרון הזה קוראים לדעתי לייזר. האמריקנים צפויים להכניס לשימוש ב-2016 כלים ראשונים המבוססים על לייזר להגנה נגד מל"טים. אני חושב שגם אצלנו צריך לשאוף לכך ואם אפשר אפילו לפני. עד כה איום המל"טים היה מאד מינורי. אחד פה שניים שם. זה כלום. מה אם החיזבללה ינסה לשגר 40-50 מל"טים מתאבדים יחד? לא אומר שזה פשוט בעיקר לנוכח העיניים הרבות של המודיעין שלנו מעל לבנון - אבל מי יודע - הם יכולים להפתיע - ומה אז? שילוב של מערך רכבי נ"מ עם לייזר באזור הגבול ואולי עוד כמה באזורי החוף זה פיתרון לא רע. אם הם ינסו דרך הים אז אולי לא תהיה ברירה וישתמשו במטוסים ובטילים.

לגבי כיפת ברזל - הגרסה הבסיסית שלה כוונה נגד רקטות קצרות טווח - מאז היא עברה הרבה שידרוגים ונראה כרגע שהיא נוגסת עוד ועוד ביכולות של השרביט (שכוללים כזכור גם יירוט טילי שיוט ומל"טים). יכול להיות שניתן יהיה להשתמש בגרסה מתקדמת של הכיפה גם ליירוט מל"טים (אפשר להניח שזה עניין תוכנתי) - אם זה יעבור יש לך יופי של כיסוי של המדינה - את השאר ימלאו מטוסים/פטריוט/שרביט וכאמור בתקווה גם לייזרים.

בכלל בהסתכלות קדימה לסביבות 2020 - ישראל צפויה להיות המדינה המוגנת ביותר בעולם מבחינת נ"מ - הרבה הרבה יותר מכל מדינה (משמעותית) אחרת - כמות אמצעי הנ"מ המתקדמים לק"מ רבוע בישראל הוא כמעט לא נתפס - תחשוב על זה 15 סוללות כיפה (פלוס מינוס), 2 סוללות שרביט לפחות, סוללות חץ 2 ו-3, פטריוטים (אולי משודרגים אם לא יוצאו משירות), אולי שאריות של הוק (אני קצת מסופק), ובתקווה לייזרים לטווחים הטקטיים. ועל זה כמובן תוסיף ח"א מאד חזק עם מאות F16 ו-F15 ועם F35 (בתקווה גם יותר מטייסת אחת).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מעבר לכך, לא כיפת הברזל ולא השרביט בשלב הזה נועדו להתמודד מול כלי טייס, אלה אינם טילי ק/א "קלאסיים" המיועדים להתמודד מול כלי טייס כך שמקומם במשוואה כאן לא ממש נכון.
כ"כ, על איזה "חיקוי של ההוק" מדובר?....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני מעבר לכך, לא כיפת הברזל ולא השרביט בשלב הזה נועדו להתמודד מול כלי טייס, אלה אינם טילי ק/א "קלאסיים" המיועדים להתמודד מול כלי טייס כך שמקומם במשוואה כאן לא ממש נכון.

למה לא?
לפי אתר רפאל:

Iron Dome is an advanced defense system, designed for quick detection, discrimination and interception of rockets & mortar threats with ranges of up to and over 70 km and against aircraft, helicopters, UAVs and PGMs.

בלי הרבה הבנה במעטפת הביצועים של המערכת אני יכול לשער שיש לה יכולת לפתרונות יירוט למטוסים שאינם מתמרנים בחדות (בורחים מ"קוביית" השמיים שאליה שוגר המיירט) למסוקים ובוודאי שלכטב"מים שנעים במסלול קבוע ומהווים את עיקר איום החדירה האווירי היום.
זה מניחוש שלי. יכול להיות שהקוסמים ברפאל הכניסו גם פתרונות למטרות מורכבות יותר.

כמה נקודות למחשבה ודיון:

1.לא מזמן פורסם על כך שחיל האוויר ירכוש מאות טילי aim9x. מבלי להיכנס לדיון על שיקולים כלכליים ועל יכולתו של הטיל אל מול הפיתון 5 (שאני מניח שגם לו נעשו שידרוגים, כמו ל-aim9x -
האם יכול להיות שחיל האוויר מצטייד בטילים כאלה לצורך הגנה טקטית על בסיסיו במקרה חירום, על ידי הסבתם לשיגור מהקרקע? כבר דובר רבות על הסבה של טילי א"א לטק"א. דוגמא לכך היא מערכת ה-SPYDER. להבנתי יש פלטפורמות שיגור אמריקאיות פשוטות והרבה יותר זולות לשיגור טילי א"א מבוססי חום מהקרקע.

2.הרתעה אל מול צבאות אויב סדירים. לא אל מול ארגון טרור. האם החזקה של כוח נ"מ נייד לא עשויה לתרום להרתעה, צבאית ומדינית, צבאות שכנים? ההכרה והיערכות של צבא להגנה על כוחותיו בתוך שטח האויב מפניי איומים אווירים - עשויה להרתיע ולהראות שהצבא נערך למלחמות יותר גדולות מצוק איתן..


אני קצת מתקשה להבין את העניין עם ריבוי מערכות הגנה אוויריות. למה, למשל, כיפת ברזל לא יכולה להתמודד עם זילזאל? הרי הוא לא טיל מתמרן ומהירות המעוף לא רלוונטית - גם ככה טסים אחד לכיוון השני. האם הסיבה היא שפשוט היא לא יכולה לפוצץ רקטה גדולה כזאת בצורה יעילה?

למה בעצם מאפייני טיסה משפיעים על המענה הטכנולוגי ליירוט? אני רואה שהרוסים שונים מאיתנו בקטע הזה (למשל ה-TOR M1 שמיועד לפגיעה בכמעט כל סוג של איום אווירי בטווח בינוני-קצר (לטענתם מסוקים, מטוסים, טילי שיוט ומזלטים) או ה-S300 S400 שאמורות לתת מענה למטוסים, טילי שיוט ואפילו טילים בליסטים.

נטען שהרכישה היא עבור F-35 שפיתון 5 לא מתאים עבורו בשלב זה. אינטגרציה ל-F-35 מורכבת מהרגיל בגלל התא הפנימי. ושוב עניין הסיוע האמריקאי ומימון נשק אמריקאי.
יש את צ'פראל שמשמשת בדור הקודם של הטיל, וגירסאות דומות לסטינגר ואמראאם.
לפטריוט יש טווח די ניכר שיכסה את מרבית שטח הלחימה הפוטנציאלי גם מגבולות המדינה. וכאמור שרביט הקסמים אמור לתת פתרון לטווח רחב של איומים אוויריים, ממטוסים ומזל"טים ועד טילי שיוט וטילים בליסטיים. מעניין אם ואיך יטופלו טילים קוואסי-בליסטיים מתוחכמים דוגמת איסקנדר. אם אכן כל זה יתממש, המכירות יהיו בשמיים.
יש מספר סיבות לכך, העיקרית היא מהירות הטיל ויכולות התמרון. היירוט הוא לא בהכרח ראש בראש, ויש מספר מסלולים ליירוט. למשל לטמיר יש מהירות יכולת תמרון נמוכה שאינה מספיקה לטילים בליסטיים, לעומת הסטאנר שבעל יכולות גבוהות משמעותית. לשניהם אבל ראשים אלקטרו-אופטיים שזה נדיר לטילי יירוט.
הנ"מ הרוסי הוא נרחב משמעותית מהמערבי ולכך מספר סיבות. מיגים הם מטוסי יירוט בעלי רדיוס פעולה יחסית (תעופת קו קדמי) נמוך והיה חשש שהשריון פשוט יברח להם או ששדות התעופה ייפגעו. לברית ווארשה היה יתרון מספרי ביבשה, ומטוסי נאט"ו היו האיום העיקרי (בנטרול הגרעין כמובן) ולכן זכו לטיפול כה צמוד.
למרות שלמערכת יש שם אחד כמו S-300/400, הן משתמשות בטילים שונים למטרות שונות. הגירסה האנטי-בליסטית הייתה טיל ייחודי עד שנבנה טיל יחיד למספר איומים. יש להם גם מערכות להשמדת תחמושת מונחה דוגמת פצצות גולשות.
יש קטלוג מלא http://defensetechs.com/wp-content/...efensetechs.pdf למי שמעוניין להזמין...

אינני חושב כלל שישראל תרכוש את הטיל האמריקאי מתוך כוונה להפכו לטיל ק/א....
אם לישראל היתה כוונה שכזו סביר מאוד להניח שהיה מדובר בפרוייקט בשת"פ עם ארה"ב ולא באיזה שהוא "מחטף
" ישראלי מה עוד שאני די בטוח שארה"ב אוסרת על עריכת שינויים באמל"ח שהיא מייצאת ובפרט כשמדובר באמל"ח מתקדם שכזה.
בקיצור, לא סביר בעליל...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amiros91 כמה נקודות למחשבה ודיון: 1האם יכול להיות שחיל האוויר מצטייד בטילים כאלה לצורך הגנה טקטית על בסיסיו במקרה חירום, על ידי הסבתם לשיגור מהקרקע?

ומה, לדעתך, היה הצ'אפרל?

אם הבנתי נכון את השואל, הוא מתכוון למערך נ"מ מתנייע, שנע ביחד עם כוחות היבשה כדי להגן עליהם מפני כלי טיס של האויב: כלים דוגמת ה"מחבט" (M163 וולקן) והצ'פארל שיצאו משירות ולוחמים החמושים בטילי סטינגר.

לכך יכולות להיות מספר תשובות:
1. הדוקטורינה של צה"ל מניחה עליונות אווירית מוחלטת כך שלא יהיה איום אווירי על ישראל מצד מטוסי ומסוקי אויב.
2. סוללות הפטריוט יכולות לכסות גם אזורים הקרובים לישראל, שבהם יתנהלו קרבות.
3. טנקי המרכבה סימן 4 הם בעלי יכולת לפגוע במסוקים מנמיכי טוס.
4. קוצר-ראות של מקבלי ההחלטות שאחר כך נצטער עליו.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אני חושב ששכחת אפשרות חמישית - כל התשובות נכונות.

אני כותב את זה בחצי קריצה אבל אני מניח שיש בכך גרעין של אמת.

בגדול אבל צריך לחזור לשאלת האיום - אתה רוכש אמצעים אל מול איום נתון - מה לדעת השואל - איום הייחוס שבגינו יש צורך בנ"מ טקטי שנע עם הכוחות? המסוקים הסוריים המעטים שנותרו? ח"א של צבא לבנון המורכב מכמה מסוקים בודדים עם יכולות אויר קרקע שמסתכמות במאג במקרה הטוב? ח"א המצרי/הירדני איתם יש לנו שלום וגם אם זה יקרוס סביר שלא נמצא את עצמנו מחר במלחמה ישירה מולם וכנראה גם לא בטווח הבינוני בגלל שהם נסמכים באופן כמעט מוחלט על נשק אמריקני? על איזה איום אנחנו מדברים פה בעצם - למה יש צורך להשקיע במערך כזה?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

למי שמתעניין קצת פרטים על המערכת האמריקנית - אין לי מושג איפה היא עומדת מול קרן ברזל של רפאל אבל יש מצב שיש דמיון ואולי יהיה ניתן להשתמש בקרן ברזל גם נגד מל"טים.

בכלל צה"ל צריך להתחיל לדאוג מנושא המל"טים לא רק בהיבט "האסטרטגי" - כפי שנעשה בהם לכאורה שימוש עד כה אלא דווקא יותר מההיבט הטקטי. חישבו על מצב בו בעימות מול החיזבללה ישוגרו מזל"טים טקטיים קטנים בכמויות גדולות יחסית על ידי צוותים של החיזבללה ויאפשרו לצוותי הקרב שלהם לקבל תמונה מודיעינית בזמן אמת על מיקום כוחות צה"ל בגזרה, צירי ההתקדמות שלו וכו' ויאפשרו הצבת מארבים וניוד כוחות בהתאם לצורך.

מבחינת צה"ל זה כאב ראש לא קטן. אני לא בטוח עד כמה יש לנו כיום יכול גילוי שלא לדבר על השמדה של קואדקופטרים קטנים למשל, אני בכלל לא מדבר על ניטרול. אני מניח שאפשר לנסות לחסום תדרים כשנכנסים לאזור ובטח עושים את זה - אבל יש דרכים לעקוף דברים כאלו (אני מעדיף לא לתת רעיונות לצד השני איך). בכל מקרה זה איום שחייבים לחשוב עליו ברצינות כי הוא יכול לעלות בחיי חיילים שלנו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כך שעקרונית אין באמת בעיית זיהוי.
בעיית ניטרול מהיר וזול אכן קיימת. מהבחינה הזאת "כיפת ברזל" היא קפיצת מדרגה ביכולות, וייתכן שישראל בהחלט מתקדמת בכיוון.

אבל אכן,מערכת מסוג פלנקס או מערכת חליפית עתידית המשתמשת בלייזר - תאפשר סגירה הרמטית של המרחב האויירי.
הבעיות הן:
- מערכת הלייזר אינה בשלה, למרות שנראה שאינה רחוקה מכך.
- ישראל לא נוהגת לרכוש מערכות חליפיות שעומדות להפוך למיושנות
- שני סוגי המערכות הינן קצרות טווח, כך שישראל תצטרך להחזיק מערך שלם ממש על הגבול
- מערך קבוע על הגבול, הוא פגיע לתקיפה, אפילו יותר מאשר סיורים.
לפי חישוב כללי, בהתבסס על טווח של 3.5 ק"מ למערכת,, ישראל תצטרך לפחות 24 מערכות כדי "לסגור את הגבול" האווירי מול סוריה ולבנון,9 מערכות כדי לסגור את הגבול מול עזה ו74 מערכות אם נרצה לסגור את גבולות מצריים וירדן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אני חושב ששכחת אפשרות חמישית - כל התשובות נכונות. אני כותב את זה בחצי קריצה אבל אני מניח שיש בכך גרעין של אמת. בגדול אבל צריך לחזור לשאלת האיום - אתה רוכש אמצעים אל מול איום נתון - מה לדעת השואל - איום הייחוס שבגינו יש צורך בנ"מ טקטי שנע עם הכוחות? המסוקים הסוריים המעטים שנותרו? ח"א של צבא לבנון המורכב מכמה מסוקים בודדים עם יכולות אויר קרקע שמסתכמות במאג במקרה הטוב? ח"א המצרי/הירדני איתם יש לנו שלום וגם אם זה יקרוס סביר שלא נמצא את עצמנו מחר במלחמה ישירה מולם וכנראה גם לא בטווח הבינוני בגלל שהם נסמכים באופן כמעט מוחלט על נשק אמריקני? על איזה איום אנחנו מדברים פה בעצם - למה יש צורך להשקיע במערך כזה?

חבל שאתה יוצא מנקודת הנחה, שהאיום העתידי על צה"ל זה רק חמאס \ חיזבאללה \ מה שנשאר מסוריה.

זה פשוט לא נכון, צה"ל מטפח את חיה"א שלו, ומשקיע בחי"ר ובשריון מכיוון שיודע שקיימת סבירות גבוהה למלחמה מודרנית בעשורים הקרובים.

ISIS במסע כיבוש ארצות, מה יקרה אם נניח כל ירדן תכבש, או ערב הסעודית, או שתתחיל הפיכה במצרים בשילוב של האחים המוסלמים וISIS?

אם צה"ל היה בונה את כוחותיו לפי איום הטרור, במלחמה הרצינית הראשונה שלנו היינו נמחקים.

בנוגע לשאלת פותח האשכול:

אין לי מושג למה צה"ל החליט לוותר על מערך הנ"מ הטקטי, אני מניח שזה עקב שיקולי עלות תועלת, ועבור המגמה של להקים מליון סוללות כיפת ברזל.

הוולקן בזמנו (לא "מחבט"!), היה מוצלח מאוד, ומפקדי גזרות בצה"ל התחננו לרמטכ"ל שיהיו להם כמה שיותר כלים כאלה בשטח, מהסיבה הפשוטה - היה לו כוח אש גבוה מאוד, והוא היה מדויק.

הצ'פארל הלך לעולמו כי הוא היה מיושן מדיי, ולדעתי הפטריוט גם בדרך אחוצה, הסיבה היחידה שהוא עדיין בחיים זה בגלל הPACK החדש שאנחנו מקבלים מארה"ב בחינם.

המחבט יצא מהסיבות שלו (לא אפרט אותן בפורום).

ובעניין הסטינגר:

לדעתי מדובר בטעות גדולה של הצבא, יתרה מכך אני לא חושב שסטינגר היה צריך להישאר במסגרת נ"מ, אלה להסתפח לחטיבות החי"ר, בדיוק כמו שיש היום פלנ"ט, היו צריכים להקים פלנ"מ.

במלחמה נגד צבא מודרני, כל סוללות הכיפת ברזל שלנו יכולות לצאת משימוש כבר אחרי 24 שעות, חיפוי אווירי זה לא משהו שהוא תמיד זמין, ומרכבות שמיירטות מסוקים זה משהו על גבול המד"ב.

אז מה יעשו לוחמי החי"ר כשמסוקי אויב יעברו להם מעל הראש?

*כמו כן לסטינגר יש יכולת יירוט מזלטי"ם \ מלטי"ם.

הBlock החדש מאוד מאוד מדויק.

נ.ב

בעבר היו דיבורים על שילוב "ספיידר" במערך (הסבה לטיל פיתון 5 לפלטפורמה קרקעית), אין לי שמץ של מושג איפה זה עומד היום, אבל זה ללא כל צל של ספק היה יכול לספק הגנת נ"מ איכותית מאוד לכוחות שפועלים בשטח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion *כמו כן לסטינגר יש יכולת יירוט מזלטי"ם \ מלטי"ם. הBlock החדש מאוד מאוד מדויק. נ.ב בעבר היו דיבורים על שילוב "ספיידר" במערך (הסבה לטיל פיתון 5 לפלטפורמה קרקעית), אין לי שמץ של מושג איפה זה עומד היום, אבל זה ללא כל צל של ספק היה יכול לספק הגנת נ"מ איכותית מאוד לכוחות שפועלים בשטח.

מה עם לפרוס את סוללות ברק 1/8 (לכשתושלם)? טווח גדול מהספיידר ויכולות נוספות, לא יודע לגבי עלויות.
לפי האזרים הם רכשו סוללת ברק 8 למערך הנ"מ ולא עבור חיל הים (חיל האגם?) שלהם.

Narion: ול-ISIS אתה צופה שיהיה ח"א שיאיים על צה"ל? נו באמת.
שוב אני לא מסוגל לראות כרגע בטווח זמן של השנים הקרובות שום איום אוירי משמעותי על כוחות הקרקע של צה"ל פרט למל"טים (שאני חושב שחשוב מאד לטפל בהם דווא מסיבות טקטיות).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion ומרכבות שמיירטות מסוקים זה משהו על גבול המד"ב. בעבר היו דיבורים על שילוב "ספיידר" במערך (הסבה לטיל פיתון 5 לפלטפורמה קרקעית), אין לי שמץ של מושג איפה זה עומד היום, אבל זה ללא כל צל של ספק היה יכול לספק הגנת נ"מ איכותית מאוד לכוחות שפועלים בשטח.

1.מסכים לגמרי בעניין היכולת של טנק ליירט מסוק. עד כמה שאני יודע מדובר על פגז או טיל ייעודי לכך - שבספק אם יש לצה"ל. ובכל מקרה זה לא העניין. מרכבה יודע ליירט מסוק כמו שלוחם רכוב במודש יודע להפעיל מכ"מ ברקון (כלומר, לא יקרה בחיים בפעילות מבצעית אמיתית).

2.לא יודע אם הספיידר היא מערכת ניידת או לא, אבל גם אם כן - מדובר במערכת מעט מסורבלת לניוד, ונראה שמלכתחילה לא יצרו אותה כדי להיות מערכת טקטית לכוחות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amiros91 1 2.לא יודע אם הספיידר היא מערכת ניידת או לא, אבל גם אם כן - מדובר במערכת מעט מסורבלת לניוד, ונראה שמלכתחילה לא יצרו אותה כדי להיות מערכת טקטית לכוחות.

המערכת ניידת, משאית שליטה/בקרה/מכ"ם ועד 4 משאיות עם 4 טילים כל אחת. ניתן לערב פייתון ודרבי בכל תצורה. משאיות 6x6 גלגלים, ברוב המצגות טטרה צ'כית. בעיקרון זה נועד להקל על פריסה למקומות מוגדרים מראש ל-"תגובה מהירה".

לפגז הכלנית שנרכש על ידי צה״ל יש מצב של ירי על מסוק כך שטנק עם מערכת בקרת אש ופגז כזה תאורטית מסוגל לפגוע במסוק.

ואגב כנראה שלוחמים במודגש יודע להפעיל מכ״מ ברקון כי במלחמת לבנון הראשונה היו לפחות שני מקרים בהם טנק ישראלי הוריד מסוקים , אחד גאזל סורי והשני קוברה ישראלית(טעות בזיהוי) אבל מה שכתבת נשמע נורא מגניב ומבין כזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 לפגז הכלנית שנרכש על ידי צה״ל יש מצב של ירי על מסוק כך שטנק עם מערכת בקרת אש ופגז כזה תאורטית מסוגל לפגוע במסוק. ואגב כנראה שלוחמים במודגש יודע להפעיל מכ״מ ברקון כי במלחמת לבנון הראשונה היו לפחות שני מקרים בהם טנק ישראלי הוריד מסוקים , אחד גאזל סורי והשני קוברה ישראלית(טעות בזיהוי) אבל מה שכתבת נשמע נורא מגניב ומבין כזה.

תיאורתית ניתן לפגוע במסוק גם עם כינון ישיר של תומ"ת, אתה באמת רואה את זה הולך לקרות מתישהוא?

זה שלכלנית יש יכולת ירי על מטרות אוויר, זה מעולה.

אבל הסבירות לפגיעה במטרה מתמרנת היא על גבול האפסית.

לטיל סטינגר יש יכולת תמרון שגם התותחן הטוב בעולם לא מצליח להשוות.

לטיל יש יכולת להתמודד עם ל"א

לצוותי הסטינגר יש יכולת ליירט מטרות בגבהים שונים, ובתנאי אור שונים.

על זה הם עוברים הדרכה.

*כמו כן, אל תשכח שברגע שטנק מזוהה על ידי מסוק אויב הוא הופך להיות מטרה נניחת פחות או יותר, למסוק קרב הרבה יותר קשה לזהות לוחמים בקרקע, במיוחד אם הם בתוך מארב, ומוסווים.

ברור שסטניגר יותר טוב כל מה שכתבתי שהיו מקרים שטנקים פגעו בהצלחה במסוקים וטנק מהווה גורם סיכון לא מבוטל לכל מסוק.

אתה בונה על זה שמסוק יהיה בטווח מקלעי 0.5?

או שבמקרה נוכל לירות על מסוק אויב עם תותח(במקרה של מצרים אפאצ'י)
במקרה של ירדן קוברות

טורקיה גם יש לה מלא מסוקי קוברה

וכידוע לכם יש לטילים שלהם טווח מאוד גדול בין 4 קילומטר ל8
אז הפוקסים שקרו לנו במלחמת לבנון הראשונה שאיכשהו הפלנו מסוקים סוריים עם מקלעים לא יקרו הרבה פעמים

לא בונה על זה רק ציינתי שאפשר והפילו מסוקים עם טנקים.
במלחמת לבנון השניה הפלנו מסוקים עם תותחי הטנקים ולא לא מדובר על פוקסים אלה על אימונים , כדי קצת לעשות גוגל לפני שמגיבים במילים כמו ״פוקסים״
במלחמת יום כיפור הופלו מסוקים על ידי מקלעי טנקים

ואיזה מסוקים אלה היו?...Mi-8 עם כוורות טילים לא נראה לי ביום הכיפורים היו טילי סאגר על Mi-8


דבר נוסף לא נראה לי ב2006 לחיזבאללה היו מסוקים כלשהם


אני לא אומר שזה אפשרי אני אומר שזה נדיר מאוד שזה יקרה עם הטכנלוגיה והאופטיקה שיש למסוקים היום שיכולה לזהות מטרות מטווחים מאוד מכובדים

בלבנון הראשונה זה היה מסוק גאזל סורי ומסוק קוברה ישראלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 ואגב כנראה שלוחמים במודגש יודע להפעיל מכ״מ ברקון כי במלחמת לבנון הראשונה היו לפחות שני מקרים בהם טנק ישראלי הוריד מסוקים , אחד גאזל סורי והשני קוברה ישראלית(טעות בזיהוי) אבל מה שכתבת נשמע נורא מגניב ומבין כזה.

יש גדוד במוד"ש שהלוחמים הרכובים שלו לא יודעים להפעיל מכ"מ. זאת אחת מבין מספר כשירויות שחסרות להם. חבל סתם לעקוץ כדי שהמוח יפריש חומרים שעושים נעים. אני אומר את הדברים מדאגה ומהכרות קרובה מאוד לכשירות של הפלוגה המדוברת.

אתה זה שעשית את ההשוואה וכתבת דברים מאוד לא מדוייקים על היכולת של טנק לפגוע במטוס , חיפוש קצר בגוגל לפני כתיבה אוטומטית יכול למנוע ממך מבוך בעתיד

אתה השכלת לראות שערכתי השוואה. לא השכלת להניח שאני לא אידיוט גמור כדי לתת דוגמה על סמך ידע לא מבוסס. כל הטענה מלכתחילה הייתה פיקפוק ביכולת המבצעית של הצבא הירוק בתקופה האחרונה.

טנק "שוט" ישראלי הפיל מסוק סורי בירי תותח 105 מ"מ. מלחמת יום הכיפורים, רמת הגולן.

אין שום מכשול טכנולוגי המפריע למרכבה ליירט מסוקים.
בהכללה, ניתן לומר כי עד מסוק כולל- המרכבה יודעת להרוג כל מה שהיא רואה.

במחשבה שנייה- המכשול הוא כמות ואיכות אימוני הצוות, המלקה והפלוגה.
לטעמי אין כמעט צורך בתרגילי גדוד בשריון. הצורך הקריטי הוא באימוני צמ''פ. אבל זה נושא אחר.

הדבר שעליו לא נתת את דעתך, הוא העניין המסוכן של דו''צ. צא וחשוב, אם אתה מכיר את המקצועיות הצבאית של צבא היבשה שלנו, על חבורת חי''רניקים עם טילי נ''מ, שבנוסף לקלחת הקרב, והמח''ט שלהם שדחף להם הכשרות לוט''ר ו"קורס קומנדו", שיורים עליהם, מפצמ''רים אותם, ופתאום הם שומעים מסוק מתקרב!
האם זה ינשוף? MI24? MI8? אפאצ'י? גאזל? יסעור?!
אני מאוד מרוצה מכך שאין לצבא היבשה טילי נ''מ. במיוחד בשים לב לשיעור האבדות מדו''צ בשלושים השנים, לא, בארבעים השנים האחרונות.
למעשה, צוק איתן הוא הפתעה מרנינה בנושא הזה, וכולי תקווה שזוהי הנורמה החדשה בצבא הירוק.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

מתי בפעם האחרונה כוח של פלנ"ט שיגר טיל אל עבר כוח משורין של צה"ל?

(אני באמת רוצה לדעת, כי אני לא זוכר תקרית כזו בעשור האחרון).

דו"צ תמיד יכול לקרות, דו"צ עם כלי טיס של חיה"א הוא יותר נדיר, עקב יכולת שילוב של מערכת זע"ט (אם הצבא ממש רוצה), דרך תיאום בשטח, ודרך יכולת של הכוח בשטח לדעת אם המטרה היא ידידותית או לא.

כפי שאתה בטח יודע, ישנם פנקסי תוד"א, ובסופו של דבר ההחלטה על יירוט נקבעת ע"י הקצין בשטח.

מצוין. אין לי מידע על דו''ץ נ''ט-שריון ישראלי. אבל שריון-שריון יש לדאבון הלב.
אולי הרומני או מישהו אחר מלוחמי של''ג יוכלו להאיר את עינינו בעניין.

אז קח איום שכמעט לא קיים, (מסוקים ומטוסים מנמיכי טוס מעל כוחותינו) תוסיף מענה יקר (להקים ולהחזיק במסגרות החי''ר לוחמי נ''מ וטיליהם), תוסיף פתרון חצי מסורבל לשליטה ומניעת דו''צ, ותקבל עלייה באיזה שיעור בתפוקה של הכוח היבשתי?
אני טוען שלא שווה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

האם זה ינשוף? MI24? MI8? אפאצ'י? גאזל? יסעור?!

ובעצם: האם זה פתן/שרף או אפצ'י מצרי/כוויתי/סעודי/מאיחוד האמירויות?

יש בעיה אחרת עם הפיכת הסטינגר לחלק מחטיבות החי"ר.
הסטינגר זה לא רק כוח שנע עם כוחות הקרקע ושהוא רואה מסוק אוייב הוא נשכב ודופק בו טיל. מדובר בסוללות טק"א לכל דבר. ניתן להפעיל להגנת לא רק כוחות קדמיים, אלא גם אחוריים יותר כמו ארטילריה, מפקדות, מוצבי מודיעין וכו' או להשלמת כיסוי באיזורים בעייתים כמו שהוזכר פה. והכל לפי הצורך במערכה בשליטה של חיל האוויר.
ברגע שכוח כזה נהפך לחלק אורגני מחטיבת חי"ר הוא יהיה כפוף לרצונות של המח"ט והגמישות שלו תעלם.

ההפסד האמיתי בהוצאת כל הכלים האלה היא רק במקומות שטנקים לא יכולים להגיע בצורה טובה או שהמכ"מ לא יכול לראות... למשל בין הרים.... שם הכלי היחיד שיכול להתאים הוא הסטינגר..

אין הרבה מקומות כאלה בארץ, אבל למשל בחרמון מסוקים סוריים כבר הצליחו להנחית ב1973 ...

חברה אתם ממשיכים לשחק בנדמה לי. מול מי אנחנו זקוקים לכלים האלו? למי באזור שלנו יש חיל אויר שיכול לאיים באמת על כוחות הקרקע של צה"ל?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אז כן, עכשיו זה נראה רחוק, אבל אתה לא יכול לדעת מה צופן לך העתיד.

במלחמה מול צבא סדיר ומודרני, יש צורך הכרחי ליכולות נ"מ בשטח.

להסתמך מראש על מערכות אחרות זה טעות.

אם טורקיה זאת הבעייה אז הרבה לפני נ״מ טקטי הייתי משקיע בחיזוק חיל הים ... בקיצור שוב עניין סדרי העדיפויות

איזה תמרון קרקעי אתה תבצע מול תורכיה?

אבל באופן תיאורתי קיימת אופציה לכך שISIS יכבשו את לבנון, ויתחילו להציק לטורקים, וטורקיה תיאלץ להכינס למסע כיבוש משלה.

ככה שיכולה להיות אופציה לחזית צפונית מול הטורקים.

בעיקרון אני מסכים עם ולאד שהאיום מדרום יותר מוחשי (מצרים, לא חמאס).

איך דעא"ש יציקו לטורקים דרך לבנון? איך טורקיה תכבוש את לבנון ותגיע לגבולנו?
יש עוד חתיכה משמעותית מסוריה שעומדת באמצע. חתיכה שבה אסד עדיין שולט ושיש בה אינטרסים רוסיים.
אני לא רואה מצב של חיילים עותמאניים עומדים מול מטולה.

ISIS מחריבים את לבנון (אחרי הכל, אם ISIS יצליחו למוטט את חיזבאללה, כל לבנון תיפול, אין לה ממש צבא סדיר, או כזה שיכול לתת פייט לארגון טרור שמתנהל כמו צבא, ומחזיק בעשרות אלפי לוחמים).

במקביל ISIS ממשיכים בכיבוש סוריה, טורקיה כבר על הכוונת של ISIS (כבר דווח על זה), מפקדים בארגון עצמו אמרו שלא רחוק היום שדגל המדינה האיסלאמית יתנוסס במגדלי איסטנבול.

אני מניח שאם ISIS תחל במסע לחימה נגד טורקיה, טורקיה תגיב בעוצמה רבה, ותנסה למגר את שליטת הטרור.

היא תנצל את המצב ותפלוש לסוריה (כפי שאתה בטח יודע, אין בין המדינות חיבה רבה).

לאחר מכן לבנון.

קשה לי להאמין שאפילו אם המצב הזה יקרה, טורקיה תחתור למגע עם ישראל.

אבל בהחלט יכולה להיווצר סיטואציה של כיבוש טורקי מצפון אלינו.

לארדואן יש שאיפות של ביסוס אימפריה, המצביעים שלו בטוחים שהוא נשלח אליהם מאלוהים בשביל להחזיר את טורקיה לימי העותמאנים.

ארדואן לא מחבב את ישראל (בלשון המעטה).

_____

בלי קשר למשחק המלחמה הקטן שהתחלנו כאן, אפשר לעשות אפילו משהו מוחשי יותר:

עוד X ימים יוצאת מרמרה 2.0, הפעם אוניות קרב של חיל הים הטורקי מאבטחות את הכוח, ומזהירות את ישראל כי אם יהיה ניסיון חבלה או השתלטות, הכוח הימי יגיב בכוח.

מה צה"ל עושה?

גם אם אוניות קרב טורקיות יתמקמו בקו הגבול הימי, עדיין כל חיל הים שלנו יהיה בטווח הטילים שלהם.

אני מאמין שאם נלחם מול מצרים הם יעשו לנו דיי הרבה צרות

מצרים היא לא איום ייחוס של ישראל. ביום שהיא תהפך להיות איום הייחוס תאמין לי שיהיו לנו הרבה דרישות רכש שייקדמו לרכש נ"מ טקטי.

יש מספיק במה להשקיע לפני ששופכים כסף על איומים לא רלוונטיים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ועדיין צבא מצרים בנוי למלחמה נגדו

טנקי אבראמס....נ"מ טקטי(אוונג'ר) ועוד מלא דברים

זה שאנחנו איום הייחוס של הצבא המצרי לא אומר שזה חייב להיות גם להפך.
צריך להבין את ההשלכות של קביעה של מדינה כאיום ייחוס - במיוחד מצריים. ראשית יש לכך השלכות כלכליות משמעותיות על תקציב הביטחון ועל המשק. מצרים היא מדינה עם צבא גדול (גם אם יש לו הרבה מאד מגבלות מבצעיות וליקויים), זה מחייב מענה בהיקפים מתאימים. אחרי חתימת הסכם השלום מול מצרים צמצמנו משמעותית את הצבא - אם אתה רוצה להגדיל אותו שוב למימדים האדירים של לפני/אחרי כיפור אתה צריך להיות מוכן לספוג את זה בכיס - עמוק בכיס.

מעבר לזה יש לזה השלכות פוליטיות - כשאתה יוצא באמירה שמצרים היא איום ייחוס - וזה לא משהו שאפשר באמת להסתיר - כאמור יש השלכות על התקציב וזה משהו גלוי - אתה שולח מסר למצרים - במצב הנוכחי אין שום סיבה לעשות זאת - זה יפגע במרקם היחסים העדין שלנו מולם.

בכלל צריך לזכור שבכדי שהמצרים יבצעו התקפה משמעותית על ישראל הם צריכים להכניס ארמיות של ממש לסיני - זה לא מלחמת יום כיפור שבו היינו מהצד השני של התעלה ולא היו לנו לווינים ומל"טים. תהיה לך הרבה מאד התרעה. המצרים יודעים את זה וגם יודעים שהם לבד - הסורים מפוררים (לא שאני רואה תרחיש בעתיד הנראה לעין שהם יחברו אליהם בכל מקרה), שום מדינה שפויה במזה"ת לא תתקוף את ישראל לבד (עזוב אותך אירגוני טרור לא מדינתיים כמו החיזבללה או החמאס שמוכנים להקריב את אחרון האזרחים שלהם בשביל הישג כזה או אחר).

בקיצור לומר שלמצרים יש נשק XYZ זה נורא נחמד - לסעודים למשל יש הרבה יותר - אז מה. זה לא השאלה מה יש לך - זה השאלה מה אתה מתכוון לעשות עם מה שיש לך. בוא נגיד שאם מורסי היה נשאר בשלטון הייתי בהחלט יותר מודאג - ועדיין גם אז לא בטווח מיידי אבל זה בהחלט היה מחייב בחינה מחדש של מצבנו מול מצריים לאורך זמן - מול משטר סיסי - כרגע לפחות, אפשר להישאר די רגועים (כמובן תמיד עם עין פקוחה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

בכלל צריך לזכור שבכדי שהמצרים יבצעו התקפה משמעותית על ישראל הם צריכים להכניס ארמיות של ממש לסיני -

תלוי כמובן במשימה שלהם. "ארמיות" הם צריכים אם הם רוצים לחתוך את ישראל או לכבוש אותנו; אם הם רוצים רק לאיים עלינו ולזכות באהדה מקומית ואזורית, ארמיה אחת בסיני תספיק בהחלט. זה ירתק ~ אוגדה לגבול המצרי - בערך חצי מהסד"כ שהיה ב-"עמוד ענן"- ויקשה על לחימה ממושכת בעזה, סוריה ובלבנון.
ומלחמת יוה"כ הראתה שמצרים יודעת לאזן בזהירות בין אמצעים ומשימות, ולהשיג מטרות מוגבלות גם תוך נחיתות צבאית כוללת.

מזכיר שיש היום מנהרות מתחת לתעלה- אני מניח שלמצריים יש תוכניות מגירה לפרוס בסיני כוחות חי"ר קל/ממוכן על משאיות/מסוקים/נגמ"שי "פאהד" גלגליים+ סוללות נ"מ ניידות על פלטפורמות גלגליות (סטינגר-אוונג'ר, פטריוט, sa-3 משודרג, SLAMRAAM וכו' בתוך שעות, מתוך תרגיל, תו"כ מבצע הטעיה, ואז- עם הגנה מסוימת מפני יח' חמ"מ ומחה"א- לפרוס את היחידות המשורינות.

איזה אמצעים יש למצרים שיכולים לעמוד בירי מסיבי של טילי תמוז מצידנו?

לגבי ריכוז כוח - תזכור שיש כוחות אמריקנים בסיני - לגרש אותם משם זה אקט שמשמעותו מבחינת מצרים היא קצת יותר מלערוך חיפוש פולשני על מזכיר המדינה...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אולי היום המלחמה הינה בעצימות נמוכה, אך בל נשכח כי יש לנו יותר מידי אוייבים או אוייבים בפוטנציה שמחזיקים חילות אויר חזקים.
אני לא הייתי סומך על מיירטים. בצעירותי, לאמנם לפני 41שנים, ראיתי יותר מידי מטוסי אוייב חודרים בגובה נמוך, בלא שיראה ולו מיירט אחדבאויר. מקום בו היה נ"מ טקטי- 20 מ"מ דו קני, הוא הצליח לפגוע בחלקם. במקומות אחרים, כוחות הקרקע נאלצו להשתךמש במקלעי הכלי- בהצלחמה כמעט אפסית.עפ"י הספר הרשמי של מחלקת הסטוריה בצה"ל "אלחנן אורן , תולדות מכחמת יום הכיפורים" 11% מגורמי הפציעה בחזית הדרום במלחמה היו תקיפות מהאויר.

.