בסרטון דוקומנטרי חדש על המלחמה של אל קאעידה בסוריה, מבטיחים הלוחמים הצעירים לא להסתפק בהפלת אסד ושחרור סוריה: "המטרה הבאה שלנו תהיה לשחרר את פלסטין והגולן ומשם נמשיך את הכיבושים שלנו". על פי פרסומים זרים גורמים ישראלים הביעו דאגה מהאפשרות שעשרות אלפי אנשי אל קאעידה בסוריה יבעירו את האזור כולו

************************************************** ***************

לכל מי שחושב אחרת - הנה מה שצפוי לנו ביום שניסוג משטחי מולדתנו....

אסון אוסלו יהפוך פארק שעשועים לעומת מה שמצפה לנו ביום שלא נשלוט שם.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הן מבחינה מוסרית והן מבחינת טובת עם ישראל ומדינת ישראל.
הנקודה המעניינת היא שאסד היה בשלטון הרבה אנשים (ביניהם פוליטיקאים, אנשי צבא) וגם "מומחי" הפורום דיברו על הפלתו ועד כמה טוב יהיה מלחמת אזרחים בסוריה - והנה יש מלחמת אזרחים בסוריה ולא כזה טוב...

המלחמה בסוריה החלישה מאוד את צבא סוריה ואת חיזבללה
זה תמיד טוב לצהל.

יהיה לנו טוב כשיפנו את הישובים בגדה כמו שהיה לנו טוב כשפינו את הישובים בעזה, או שיהיה יותר טוב?

יותר טוב

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אתה יודע למה יש סיכוי שיהיה לנו יותר טוב? כי השמאלנים המקצועיים שגרים במרכז הארץ לא יסכימו לחיות אפילו שניה אחת במצב שבו חיים תושבי הדרום כבר יותר מעשור. שנים שלושה מטחי קסאמים על ערי המרכז והם בעצמם יעלו לכנסת כדי להכריח את הממשלה לטפל בנושא.

יהיה לנו יותר טוב כי המצפון יהיה נקי

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

זה משחק מילים או שאתה באמת מאמין בזה?

זה עצוב מאד למי שלא מאמין בזה, זה בדיוק אחת המשמעויות של הכיבוש משחית.
השם האמיתי שלי הוא לא מצפון, אני מניח שאתה יודע את זה, אבל המשמעות בהחלט מתאימה.
עכשיו אין שום קשר לעובדה שהמצב הבטחוני רגיש עד מסוכן לעובדה שאנחנו לא צריכים לשבת ולשלוט ולשלול זכויות מתושבי השטחים.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

יותר עצוב שיש לך את היוהרה לקבוע שכל מי שלא חושב כמוך הושחת על ידי הכיבוש, או כל שיט אחר ששמאלנים אוהבים לדקלם. הפלסטינאים כבר מזמן היו יכולים לקבל מדינה אם הייתה להם כוונה אמיתית לחיות איתנו בשלום, לא סתם הם דחו לפחות שתי הצעות לקבלת רוב השטחים שרצו מלפחות שני ראשי ממשלה שונים. כל עוד הם משתמשים בזכויות שלהם כדי להרוג אותנו אין שום סיבה שאנחנו לא נעשה כל מה שצריך כדי להגן על עצמנו.

המצפון שלך יהיה נקי כשיירצחו עוד ועוד ישראלים? אחרי אוסלו המצפון שלך היה נקי?

כאילו עכשיו לא נרצחים ישראלים ואנחנו בפנים
ואחד לא קשור לשני
אני לא מייחל בשום פנים ואופן עוד הרוגים ועוד רציחות
לא של ישראלים ולא בכלל

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אוהו, כל כך הרבה פחות. כמו שלפני אוסלו נרצחו הרבה פחות מאחרי אוסלו..

אז המצפון שלך מוטרד מזה שאנחנו מגינים על עצמנו ונמצאים בשטחים, אבל הוא לא יהיה מוטרד מהעובדה שאם נעשה את מה שאתה כל כך מייחל לו נסכן את החיים של מאות אלפי (ואולי מליונים) אזרחים? מעניין....

ואולי אנחנו מגנים על עצמנו כי אנחנו נמצאים בשטחים ?
אתה לא חייב לענות כי התשובה לא ממש ברורה אחרי כל כך הרבה שנים של עוול מתמשך
למה אנחנו בעצם מחזיקים בשטחים ? 45 שנים אנחנו מגנים על עצמנו ? ומתחפרים בשטחים עוד ועוד ומקימים עוד ועוד יישובים ? בשביל מה ? ברור, בשביל להמשיך להגן על עצמנו

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אוי, די, תמשיך...

אחרי הכל, לפני שנכנסו, לא נרצחו יהודים, לא היו פיגועים, לא ככה?

להזכירך, הסיבה שנכנסנו לשם מלכתחילה הייתה כי הערבים החליטו להרוג אותנו והם היו די רציניים בניסיונות שלהם.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אוקיי, וזה היה לפני 45 שנה.
מעולם לא אמרתי שלא היינו צריכים להכנס ולהחזיק בשטחים ב69.
אבל המצב הנוכחי הוא לא אפשרי יותר, והוא לא אפשרי כזה כבר יותר מדי שנים

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מה השתנה במהלך 45 השנה האחרונות? הם לא רוצים להרוג אותנו יותר? כמו שאמר שמיר ז"ל: "הערבים אותם ערבים והים אותו הים". אין טעם לצאת משם רק כדי לחזור שוב אחרי שמה שקרה בעזה יקרה גם בגדה.

מילא שאתה לא יודע היסטוריה רחוקה יחסית, את השטחים כבשנו ב - 67' ולא ב - 69' כמו שכתבת בתגובה לרוג', אבל מה עם ההיסטוריה הקרובה? מעזה יצאנו לגמרי, למה עדיין מתקיפים אותנו משם? מלבנון יצאנו לגמרי, למה עדיין מתקיפים אותנו משם? כל התירוצים שאתה מנסה למצוא בשביל הפלסטינאים הם נחמדים, אבל אחרי שהם סירבו לקבל מדינה פעמיים הם לא מחזיקים מיים. ואם הרמז הזה לא עזר לך להבין שהשינאה שלהם אלינו היא הרבה יותר עקרונית ועמוקה מכעס על כיבוש של שטח, כדאי שתקשיב למה שהם אומרים בריש גלי בתקשורת שלהם למשל. הם לא רוצים לחלוק איתנו את השטח, הם רוצים את הכל לעצמם, אני מקווה שברור לך מה הסוף שלנו יהיה כשהם יקבלו את הכל לעצמם. אשמח אם תוכל להסביר לי מה הבעיה עם בניית יישובים כל עוד שאנחנו יושבים בשטחים. מתי יישובים הפריעו לחתימת הסכמי שלום או לבריחה ללא הסכם? ימית לא הפריע לבגין ז"ל לחתום על הסכם עם מצריים בדיוק כמו שנווה דקלים לא הפריעה לשרון ז"ל לברוח מעזה.

לא יודע חשבון אולי
ואני אחזור על זה שוב, אני לא מחפש הרוגים או פיגועים, חס וחלילה ומעולם לא ייחלתי למצב מלחמה משום גבול שיש לנו.
אבל יציאה משטחים כבושים, או יותר נכון, שחרור האנשים תחת השטחים הכבושים זה דבר שחייב להעשות.
לא בחופזה, לא בפזיזות ולא בלי זהירות.
אבל בין הצורך לצאת מהשטחים לצורך הבטחוני יש את המציאות.
אין קשר מצד אחד, ומהצד השני המציאות הופכת את זה לכמעט בלתי אפשרי בלי מחיר שכנראה יכלול מחיר דמים גם.
זה עוול מצפוני שישראל נושאת על עצמה עם או בלי ידיעה עד כמה הדבר משחית את החברה וכו'

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

לצאת מהגדה כשיש סיכוי הרבה יותר מסביר שמה שקרה בעזה יקרה גם שם זה לא עוול, זה טימטום, זו רשלנות וזה פשע - לא פחות מזה. אני אישית מסכים איתך שאין סיבה לשלוט בעם אחר, חוץ מבמקרה אחד: כשהעם האחר עושה כל מה שיבכולתו כדי להשמיד אותי, עובדה שאתה משום מה מתעלם ממנה בכל התגובות שלך. עד שהם באמת ירצו שלום אין סיבה שנקל עליהם להשמיד אותנו וניתן להם עמדות שולטות על כל מרכז הארץ. האיומים של השמאל על חוסר היכולת לצאת מהשטחים בגלל "מחיר דמים" לא עבד בזמן ההתנתקות ואני מאמין שהוא גם לא יעבוד אם יחליטו לצאת מהגדה. כמו שכבר אמרתי, יישובים לא הפריעו לאף ראש ממשלה לחתום על הסכמים או לברוח משטחים. גם אם לשלוט על עם אחר שמנסה להרוג אותך זה עוול, להפקיר את אזרחי המדינה שלך לגחמותיהם של חבורת טרוריסטים זה עוול גדול יותר פי ∞. צריך ליהיות בעל מערכת ערכים ממש מעוותת כדי להעדיף את טובת האויב שלך על טובת העם שלך (רואה? גם אני יודע לחלק ציונים לגבי המצפון שלך ). אתה טוען שהכיבוש משחית את החברה? אשמח אם תוכל לתת לי דוגמה להשחתה כזו. יש לי הרגשה שלא תצליח....

שבע שנים אחרי, למרות שהעדפנו לצאת ללא הסכם, בסופו של דבר המצב כרגע טוב יותר.
תשווה את מספר ההרוגים בשבע השנים האחרונות להרוגים שבע שנים קודם לכן.
תשווה את מספר הנפילות בעוטף עזה ובאשקלון עכשיו לנפילות שהיו בגוש קטיף בזמן שהיינו שם. (שלא לדבר על איום המטענים הקבוע וכד'
המוטיבציה לפגע בנו אולי נשארה אך כמעט כל המאמץ מופנה לנשק תלול מסלול שאנחנו מצליחים להתמודד איתו לא רע וברוב הזמן יש רגיעה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הבה ונבדוק -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 שבע שנים אחרי, למרות שהעדפנו לצאת ללא הסכם, בסופו של דבר המצב כרגע טוב יותר. נכון עזה טובעת בטרור ועם ממשלה שלא מוכנה להכיר בקיומך שהיא למעשה שלוחה איראנית תשווה את מספר ההרוגים בשבע השנים האחרונות להרוגים שבע שנים קודם לכן. תשווה את מספר הנפילות בעוטף עזה ובאשקלון עכשיו לנפילות שהיו בגוש קטיף בזמן שהיינו שם. (שלא לדבר על איום המטענים הקבוע וכד'. אתה מסתכל על המס' היבש של הנפילות, רוב אזרחי מדינת ישראל מסתכלים על המס' היבש של הק"מ שאותם גומאים הטילים הכבדים, שהגיעו עד ראשל"צ ות"א ("לא יפלו קטיושות באשקלון") וגרמו לחצי מדינה לשבת במקלטים. המוטיבציה לפגע בנו אולי נשארה אך כמעט כל המאמץ מופנה לנשק תלול מסלול שאנחנו מצליחים להתמודד איתו לא רע וברוב הזמן יש רגיעה. המוטיבציה לא נשארה, כי אין להם מוטיבציה - אלא אם דרך חיים, שיטתית, חדורת שנאה ששואפת להשליך אותך ואותי לים. אז יש רגיעה - אנחנו לא אמורים להתנחם בכך. לא אמור להיות ולו בדל של פעילות טרור

ולסעיפך השני בדבר מס' ההרוגים שהוא חזות כל דברייך.

ובכן, עודף הרגישות הזו (במימדים מפלצתיים עבור מדינה שנמצאת במלחמה מתמדת על קיומה מול הקמים עליה לכלותה - וצריכה לשלם מחיר על כך) היא שציירה אותנו כחברה שבירה, שרק יש להתמיד במלחמת ההתשה כדי למוטטה סופית. אתה מבין שאולי חסכנו בכמות הרוגים, אך בודאי שלא ברצונם של אויבינו במלחמה אלא רק הגברנו לאין שיעור את רצונם לראותנו מחוסלים

ובכן - נסיגה לגבולות 67' בהחלט יביאו לקריסה הסופית הזו.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני לא מוטרד מהפוטנציאל של הטילים אלא מהטילים עצמם.
במשך שנים הסורים אספו טונות של טילים, בזבזו על זה מלא כסף, נו אז מה.
החיזבאללה כל הזמן קונה טילים, מהבוקר עד הערב. אני גר רבע שעה מהגבול עם לבנון, ברוך השם הכל בסדר.

מעניין היחס שלך להרוגים ישראלים.
אם משהו יהיה מוכן לקחת סיכון על חיים של ישראלים תמורת שלום ותמורת הזכות שלא לשלול זכויות בסיסיות מאנשים אחרים הוא ייתפס כמשתף פעולה עם הטרור.
לעומת זאת יחס למהלך שהוביל בסופו של דבר לחסכון בחיים של ישראלים נתפס בעינך כיחס מפלצתי.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני לא מוטרד מהפוטנציאל של הטילים אלא מהטילים עצמם. במשך שנים הסורים אספו טונות של טילים, בזבזו על זה מלא כסף, נו אז מה. החיזבאללה כל הזמן קונה טילים, מהבוקר עד הערב. אני גר רבע שעה מהגבול עם לבנון, ברוך השם הכל בסדר. הכל בסדר שם?? אתה בטוח?? מה, בגלל שעכשיו לא קורה כלום, אז אני יכול להרשות לעצמי אפילו את צילו של סיכוי שיהיה מאגר דומה גם ממזרח למדינה?? מעניין היחס שלך להרוגים ישראלים. אם משהו יהיה מוכן לקחת סיכון על חיים של ישראלים תמורת שלום ותמורת הזכות שלא לשלול זכויות בסיסיות מאנשים אחרים הוא ייתפס כמשתף פעולה עם הטרור. לעומת זאת יחס למהלך שהוביל בסופו של דבר לחסכון בחיים של ישראלים נתפס בעינך כיחס מפלצתי. ה"חיסכון" בחיים הקדושים של ישראלים, הביא עלינו סכנה על חייהם של מיליון וחצי אחרים עם הרבה ילדים מתחת לגיל 18... איך שלא תסובב את זה - זה המצב. זו השכונה התובענית שאתה חי בה - ויש מחיר לחיים המעולים הללו - תבחר איך להתמודד עם העובדה הזו.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הייתי פה ב 2006 אבל הייתי גם ב 2005 ועוד קודם.
אני זוכר נגמשים וטנקים מתפוצצים על יושביהם.
אני זוכר אוטובוסים של ילדים שמתפוצצים בתוך הרצועה.
אני זוכר אוטובסים לא של ילדים גם הם מתפוצצים.
כל הזמן היו מבצעים, יחידות מיוחדות כוחות מיוחדים, שקט לא היה.
אפילו חטיפות של חיילים לרצועה היו עוד קודם לנסיגה. (ע"ע אבי סספורטס)
האם בעינך מחיר של תושבי גוש קטיף וחיילים הוא זול יותר מתושבי שדרות ואשקלון?

אני מבין את המציאות של השכונה בה אני חי.
אני לא מדבר על פירוק הצבא או משהו דומה.
אבל יש איזה שהוא קונספט שאני מסרב לקבל, שאומר שאם לערבים יהיה נשק מסוים אז אנחנו אבודים.
להזכירך יש מדינה מוסלמית אדוקה (לא ערבית) שיש לה יכולות גרעיניות וטילים גרעיניים. משום מה כלום לא קורה.
במשך שנים הצבא הסורי והמצרי התעצמו בלי סוף. אותו הדבר קורה עם החיזבאללה.
אני בעד פעולות כאלו ואחרות כדי להפריע להם כשאפשר.
אבל אני בהחלט לא חושב שעוד 1000 טון חומר נפץ ברצועת עזה הם אלו שיהפכו את המצב לבלתי נסבל.
הפוך, אני מאמין שככל שיהיה להם יותר מה להפסיד יהיה להם יותר רצון לשמור על השקט.
תדמיין מה יקרה אם יקימו שם נמל ויהיה מסחר, לנמל כמובן יהיה ועד חזק.
ואז איזה מחבל מזדרגג יירה רקטה לאשקלון ובתגובה הנמל ייסגר לשבוע.
תחשוב על הלחץ של הסוחרים כנגד הממשלה שלהם, עזוב ת'סוחרים, תחשוב מה יעשה להם הוועד.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 תדמיין מה יקרה אם יקימו שם נמל ויהיה מסחר, לנמל כמובן יהיה ועד חזק. ואז איזה מחבל מזדרגג יירה רקטה לאשקלון ובתגובה הנמל ייסגר לשבוע. תחשוב על הלחץ של הסוחרים כנגד הממשלה שלהם, עזוב ת'סוחרים, תחשוב מה יעשה להם הוועד.

כאילו פפפאאאק!!! מה מונע מהם לבנות את הנמל או להתחיל אפילו בתכנונים???

אפילו שילמדו מאיתנו - לתכנן, אבל לבצע אחרי 17 שנה... גם את זה הם לא עושים מרוב שעסוקים בטרור!

ככה זה שאתה חי ונושם אלימות ולא מייצר דבר לעתיד זולת מחנות אימונים לילדים בני שמונה עטויים בחגורות נפץ..

ואתה מכיר באלימות הזו ומייחל שיהיו שם ועדים - כדי שתוכל לחזות בהנאה בחלק מחלומך מתגשם - כשאנשי ועדים יושלכו מגגות בניינים גבוהים.....

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

יש להם נמל,לא גדול אבל ישנו.
רק שיש עליו סגר.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 יש להם נמל,לא גדול אבל ישנו. רק שיש עליו סגר.

אהה.. בגלל שאנחנו משטר אפרטהייד!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אל תעוות את העובדות. רצח וחטיפת סספורטס היו לפני הקמת הגדר בעזה.

אני יודע את זה, לא טענתי אחרת.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

זה רק מראה שלא צריך להסתמך על זכרון, אלא על מספרים. היקף הלחימה בעזה לא היה שונה מאיו"ש, ובשני האיזורים חלה צניחה בעצימות הלחימה החל מ-2003. למעשה, אתה תמצא ש-2004 היתה שקטה כמו השנתיים לאחר ההתנתקות - הנתונים קיימים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אפשר קישור לנתונים בבקשה.
כי אני מסתמך על הזיכרון ולא הכל מתוארך לי בראש.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הנה לגבי ירי רקטות ופצמ"רים:
http://www.terrorism-info.org.il/da...PDF_19064_1.pdf
עמוד 56-57

לגבי הרוגים - זה סיכום 2001-2004
http://www.terrorism-info.org.il/Da..._1305340511.pdf
המסמך הקודם סוקר את כל העשור.

אפילו הרשימה השמית של בצלם היא די מדוייקת לגבי הרוגים ישראליים....
http://www.btselem.org/hebrew/stati...by-palestinians

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איזו דמות נהגה לומר זאת,ובאיזה ספר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Homo sapiens הן מבחינה מוסרית והן מבחינת טובת עם ישראל ומדינת ישראל. הנקודה המעניינת היא שאסד היה בשלטון הרבה אנשים (ביניהם פוליטיקאים, אנשי צבא) וגם "מומחי" הפורום דיברו על הפלתו ועד כמה טוב יהיה מלחמת אזרחים בסוריה - והנה יש מלחמת אזרחים בסוריה ולא כזה טוב...

שנינו מכירים את השכונה הזו היטב.

כשאלקעידה יאדה את אבו מאזן ומשטרו ואתה יודע טוב מאוד שזה מה שיקרה...

אני רוצה לדעת:

1. איך זה ישפיע על רמת המוסריות שלנו?

2. איך בדיוק יהיה טוב גם לנו וגם לפלסטינים במצב כזה?

3. מה רע כשאויבינו המוצהרים והגלויים נלחמים זה בזה?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

"משחקים חוזרים"
בתור בן אדם שקרא לא ספר אחד ולא שתיים בנושא תורת המשחקים, אני רק יכול להגיד לך שזה כניראה המושג הכי חשוב בתורת המשחקים, זה הלב של תורת המשחקים...
אם רק ממשלת ישראל הייתה מפנימה רק קמצוץ מהמידע בספרים שקראתי, המצב שלנו היה שונה כל כך עכשיו...

אני לא חושב שיש אדם שפוי במדינת ישראל שחושב שאנחנו צריכים לסגת מהגולן סתם ככה. במסגרת הסכם שלום עם סוריהף זה בהחלט משהו שאפשר יהיה לשקול, אבל מכיוון שעכשיו ובעתיד הנראה לעין לא ממש ברור מי זאת סוריה, ועם מי אפשר לעשות שם הסכמים, זה לא ממש רלוונטי.
עם זאת, גם אם לא היינו בגולן היום, זה שכמה מחבלים מאל קאעידה אומרים שהם הולכים לכבוש את ישראל, לא אומר שאתה צריך להאמין שהם יכולים לעשות את זה. אני מאמין שגם בלי הגולן צה"ל היה מצליח להדוף די בקלות כל ניסיון של טרוריסטים חדורי מוטיבציה אך חסרי אמצעים לכבוש שטחים בישראל.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אני לא חושב שיש אדם שפוי במדינת ישראל שחושב שאנחנו צריכים לסגת מהגולן סתם ככה. במסגרת הסכם שלום עם סוריהף זה בהחלט משהו שאפשר יהיה לשקול, אבל מכיוון שעכשיו ובעתיד הנראה לעין לא ממש ברור מי זאת סוריה, ועם מי אפשר לעשות שם הסכמים, זה לא ממש רלוונטי. עם זאת, גם אם לא היינו בגולן היום, זה שכמה מחבלים מאל קאעידה אומרים שהם הולכים לכבוש את ישראל, לא אומר שאתה צריך להאמין שהם יכולים לעשות את זה. אני מאמין שגם בלי הגולן צה"ל היה מצליח להדוף די בקלות כל ניסיון של טרוריסטים חדורי מוטיבציה אך חסרי אמצעים לכבוש שטחים בישראל.

גם אי אפשר לסגת מיו"ש סתם ככה, כי למרות שאתה ממש מתאמץ לחשוב שיש עם מי לדבר שם, אבל - "בכלל לא ברור מי זאת 'פלסטין'.. " - מקבל משנה תוקף משולש... האם אתה חושב שהמדינה הזו וגבולה עם ירדן יהיה חסינים לא מזליגה, כי אם נהירה המונית של אל קעידה?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

יש כמה הבדלים מהותיים בין המצב באיו"ש למצב בסוריה:
1. באיו"ש לא מתנהלת מלחמת אזרחים שלא ברור מי יצא ממנה המנצח. יש שם שלטון יחסית יציב (יחסית לסוריה) שגם מקבל הכרה בינלאומית רחבה, לרבות הכרה של ישראל.
2. ברמת הגולן אין שלטון צבאי שמוחל על מיליוני אנשים שאינם אזרחי המדינה. אי לכך השהיה באיו"ש מהווה פגיעה קשה בזכויות אדם, שגם גורמת לדמוניזציה של ישראל בעולם - בעיה שלא קיימת ברמת הגולן. (כן, אני מודע לקיומם של הדרוזים ברמת הגולן שאינם אזרחי ישראל, אבל הם לא אזרחי המדינה מבחירה, והם לא נמצאים תחת משטר צבאי, ובסך הכל די טוב להם).
3. לסורים יש מדינה משלהם. הכיבוש של רמת הגולן בסך הכל קיצץ שטח קטן ממנה. לפלסטינים, לעומת זאת, אין מדינה, ולא יכולה להיות כל עוד ישראל שולטת באיו"ש.
4. בגלל הסיבות הנ"ל לא היה שום לחץ אמיתי להשיג הסכם שלום עם סוריה. אם הייתה הזדמנות, זה מובן היה נהדר שכן שלום הוא תמיד יותר טוב מאשר סכסוך, אבל אם לא צצה הזדמנות זה לא אסור - הגבול נשאר במקומו וסוריה ממשיכה לא לאהוב אותנו. עם הפלסטינים זה לא המצב - בהקשר שלהם הסטטוס-קוו אומר המשך שליטה באוכלוסיה אזרחית שאינה שוות זכויות. מצב כזה לטווח הארוך יביא לסופה של מדינת ישראל.

עם כל זה, גם באיו"ש אני מתנגד לנסיגות חד צדדיות - כל נסיגה צריכה להיות במסגרת הסכם. האם זה אומר שההנהגה הפלסטינית תהיה לנצח יציבה ותמשיך לנצח לכבד את ההסכם? לא בהכרח, אבל זה נכון במידה כזו או אחרת לגבי כל הסכם עם כל מדינה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

איך תבטיח שלא תהיה נהירה המונית של מחבלי אל קעידה..?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כמו שאנחנו מבטיחים היום שלא תהיה נהירה המונית של מחבלי אל קעידה דרך ירדן. להזכירך גם היום יש לך גבולות עם מדינות ערביות, ועדין לא יצא לי לראות גדודים של מחבלי אל קעידה כובשים ישובים בתוך ישראל דרך הגבולות האלה. מה גורם לך לחשוב שדווקא עם המדינה הפלסטינית המצב יהיה אחרת?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

נהירה של מחבלי אל קעידה לאן?
רוצים לשבת מליון מחבלי אל-קעידה ברמאללה לעשות את המצעדים שלהם לצעוק ולצרוח, אז לא אכפת לי.
מהצד השני, כמו בעזה, יחליטו מחבלים מארגון כזה או אחר לפתוח באש על ישראל אז נגיב בחריפות.
ושים לב, ארגון החמאס הנורא, שרק מחכה לרגע שהוא יוכל להשמיד את ישראל מעדיף לרדוף אחרי אנשי הג'יהאד על מנת שלא יירו טילים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כרגע הוא עושה זאת. עד שהגענו למצב הנוכחי, היו לנו שלושה מבצעים גדולים, חייל חטוף איזה גולדסטון אחד, כמה אלפי רקטות ומרגמות, ועשרות רקטות כבדות על הערים הגדולות בישראל. מבחינה פוליטית, מצבינו לאחר הנסיגה מעזה רק הורע יותר ויותר, וזה רק תוך 8 שנים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הדרך היחידה להעריך תוצאות הן על ידי הסתכלות לאחור.
שנה אחרי היציאה הייתי משוכנע שזאת טעות.
היה את גלעד שליט, היה ירי בלתי פוסק ולא הייתה שום התמודדות שלנו.
אבל שלא כמו בזמן השלטון בעזה שם ככל שחלף הזמן המצב הלך והתחרבן יותר ויותר כאן הוא רק הולך ומשתפר.
אם תזכור את הנגמשים המתפוצצים, הפיגועים כנגד אוטובוסים, המבצעים האינסופיים.

מעבר לזה שלדעתי ברגע שנסיר את הסגר הימי המצב ילך וישתפר עוד יותר.
ככל שתהיה שם יותר מדינה ופחות קשר איתנו יהיה יותר שקט.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 הדרך היחידה להעריך תוצאות הן על ידי הסתכלות לאחור.

נעריך את התוצאות ע"י הסתכלות לאחור..

בתקווה שזו לא תהיה הסתכלות על המדינה שהיינו פעם.

חבר.. האם אתה ממש שוקל את דברייך ואת מחשבותייך לפני שאתה מבטא אותן?? אתה מבין מה מונח על הכף במקרה של כישלון (שלפי מה שמתרחש עד כה הוא ודאי) ??

האם אתה מבין שבמקרה של כישלון נתאבל לאין שיעור, מאיך שאתה "מתאבל" על חומוס ברמאללה ושלום כלל עולמי שמפוספס בגלל שאנחנו "כובשים" ו"מדכאים" ""עם"" אחר?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

נכון, ובהסתכלות לאחור אפשר לראות תקופות שקטות יותר ושקטות פחות. זה ששקט עכשיו, לא אומר שהיה שקט לפני שנה (זוכר את עמוד ענן?). בהסתכלות לאחור, חזרנו לרמת הירי שלפני פינוי גוש קטיף:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7...ket_attacks.jpg
רק ההבדל הוא שהיום הם מגיעים לטווח שפעם הם חלמו עליו, ולמזלינו יש לנו מערכת שמיירטת רקטות- ולזה אין קשר לנסיגה מעזה.

אתה זוכר שמבצעי הפיגועים במדינת ישראל יצאו מאיו"ש ולא מעזה (שמולה יש גדר אפקטיבית עוד לפני האינתיפדה השניה)? אתה זוכר שמה שהמעיט אותם באופן משמעותי היה מבצע שהחזיר את צה"ל למרכזי הערים באיו"ש ומה שעצר אותם סופית זה שילוב של גדר ועבודה סיזיפית של שנים הקטינה את התשתית באיו"ש? אתה זוכר שאם היה צריך לבצע מבצע צבאי ברפיח, ניתן היה לעשות זאת ללא גולדסטונים למיניהם ועם מינימום השפעה של דעת קהל? אתה זוכר שמאז הנסיגה נורו על ישובים בתוך תחומי מדינת ישראל 8000 רקטות - הרבה יותר מאשר לפני כן?

אתה זוכר שתפקידו של הצבא להגן על האזרחים?

הזיכרון האנושי קצר, קצר מדי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני זוכר הכל מצויין.
אני זוכר איך כל הזמן עזה הייתה בכותרות.
ולא בגלל ירי של פצמ"ר אלא בגלל הרוגים ופצועים.
ברור שיהיה עכשיו יותר נשק תלול מסלול. כי אם אתה לא יכול לשים מטען, לא יכול לבצע פיגוע ירי, לא יכול לעשות כלום חוץ מלבצע ירי תלול מסלול. אז לשם תלך.

ואתה יודע משהו, ברמה כזאת או אחרת זה תמיד יהיה.
רק בקץ הימים יהיה כאן לגמרי שקט.
השאלה היא איך מכילים את זה. גם ערכית וגם מבצעית.
מסתבר שמבצעית בראיה לאחור אנחנו מכילים את זה לא רע. (יש את high hopes הוא יכול לדווח לנו מה המצב בשדרות.)
לקח קצת זמן אבל הצלחנו לייצר שקט. חלקו בשל יכולות טכנולוגיות שפתחנו וחלקו בגלל שלמדנו שאנחנו בוחרים שלא להכיל את האלימות שלהם.
ובטח בנקודת זמן מסויימת שוב הם יתחילו לירות טילים ונגלה שיש להם נשק חדש ומורכב. ונצא לעוד מבצע צבאי ויהיו אחריו עוד לקחים.
אבל היום יום שלנו הוא טוב יותר. ואת זה אני כותב כי אני זוכר איך הוא היה לפני הנסיגה.
והרווח הנוסף הוא ערכי.
בעיניי הסיבה שלא הצלחנו להחזיק בגוש קטיף היא ערכית.
המון תמונות אני זוכר מההתנתקות, אחת מהן היא של ילד מחאן-יונס מגיע בפעם הראשונה לים. אם המשמעות של החיים שלנו היא שמשהו שגר עשר דקות מהים לא יוכל להגיע אליו בחיים, אז לא נוכל להיות כאן.
ואתה תוכל להשקיע אינסוף כסף ומאמץ בכוח צבאי ובסוף האיש שבנה כמעט את כל מה שיש שם יבוא ויפרק את הכל בלי להניד עפעף.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

היום יום שלנו טוב יותר אצל מי? תושבי אשקלון ואשדוד יחלקו עליך. תושבי עוטף עזה יחלקו עליך. מי שספג את עיקר האבידות היה צה"ל - וזה תפקידו. עדיף מטען על נגמ"ש מאשר גראד על בניין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חלק מהחשיבה שחיי "הילדים שלנו בצבא" יקרים יותר מחיי אזרחים אחרים. חשיבה של אדם חלש.

עכשיו אתה מדבר שטויות.
השאלה היא כמה הרוגים יש בשורה הסופית וכמה החיים משתבשים.
תושבי אשקלון חיים מצוין, את זה אני יכול להגיד בוודאות. (המשפחה שלי היא מהסביבה שם)
עוצמת ההפרעה היא סבירה בהתחשב בזה שכולנו מבינים שעד שלא יהיה כאן שלום מוחלט מה שאני בספק אם אזכה אי פעם לראות, תמיד יהיו הפרעות כאלו ואחרות.
אין שום קשר בין זה שאני מבין שצריך להלחם ועושה את זה כשצריך לבין זה שיש קונספט שאנחנו חיים לפיו ושלמערכת הביטחון יש אינטרס מאוד גדול שנאמין בו אבל שלא תמיד הוא נכון.
מערכת הביטחון צריכה עימותים היא צריכה פעילות התקפיות, היא תמיד תעדיף F35 על כיפת ברזל.
זה המוצר שלה, את זה היא מוכרת. הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למערכת הביטחון זה אם נשיג שקט בדרכים אחרות. או לחלופין אם אמצעים הגנתיים יהיו יעילים יותר מאמצעים התקפיים שדורשים טקטיקה גבורה תחכום ושכל.
כל עוד המערכת מחזיקה בשטח היא מייצרת לעצמה עבודה. יש שם אנשים טובים והם מאמינים שהעבודה הזאת היא הכרחית.
אבל רגע, אם בעזרת חצי ג'ובניקים של כיפת ברזל וכמה חטיבות קו בלי יותר מדי מבצעים מצליחים לאפשר חיים תקינים ברוב הזמן לתושבי דרום הארץ. אז מה רע?
ואז מתחילים להפחיד אותך, הם צוברים טילים, הם מתאמנים, הם יכולים לירות רחוק.
אחלה, וכשהם יירו רחוק אז נירה עליהם חזרה יותר חזק ונפגע בהם. וגם ככה מערכת הביטחון מקבלת מלא כסף, אז שהיא תאסוף מודיעין תפתח את בנק המטרות הנהדר הזה, תאמן את הצבא וברגע שהם יחליטו לירות אז עם פקאקט 400 קמ"ר הנמצאים במישור אני מצפה שהם יצליחו להתמודד.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אתה זה שכתב על נגמ"שים מתפוצצים, לא אני. ולמה כתבת את זה? כי לחלק מהציבור היה קשה לראות את זה. קל יותר שאזרחים יחטפו רק"ק, כולל אלו שעד היום חיו בשלווה הרחק מהטווח, מאשר ש"הבנים שלנו יתפוצצו בנגמ"שים". להגיד שההנסיגה היתה נכונה מבחינה צבאית זה קשקוש.

החלק המטופש הוא לצייר את זה כאילו זה או זה או זה.
בזמן שישבנו ברצועה גם חיילים נהרגו וגם אזרחים נהרגו ובנוסף היו אזרחים שסבלו קבוע מירי תלול מסלול.
אם ארגון טרור יכול להגיע להישג משמעותי על ידי ירי פצמ"ר או הנחת מטען אז המוטיבציה שלו לפתח טילים לטווח רחוק היא הרבה יותר קטנה.
אתה טוען שמבחינה צבאית זאת טעות.
הדרך היחידה להעריך בחינה צבאית היא מה מצב אזרחי המדינה אחרי הנסיגה.
מאחר ולמוות של חיילים יש המון משמעות לאזרחי המדינה, שכן חלקם חיילים, חלקם הם בעלי משפחות או מכרים של חיילים . ומכיוון שכמו שזה נראה כרגע יש מאזן אימה שמייצר שקט אז אני לגמרי לא בטוח שמבחינה צבאית זאת הייתה טעות.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ברצינות? כי לא היו קסאמים לפני הנסיגה? לא היה להם אינטרס לירות על כל עיר קרובה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 מערכת הביטחון צריכה עימותים היא צריכה פעילות התקפיות, היא תמיד תעדיף F35 על כיפת ברזל. זה המוצר שלה, את זה היא מוכרת.

זה הדבר הכי מטופש ששמעתי כבר זמן מה. כאילו חסרה פעילות, שצריך לחפש עוד. מה שמערכת הבטחון מחפשת היא להוריד את העומס בגלל העומס התקציבי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מערכת הביטחון כמו כל מערכת שפועלת בשוק של מבוסס על רווח הפסד מייצרת לעצמה עבודה ויעדים.
התקציב תמיד יספיק לטיפה פחות מהיעדים, אחרת התקציב יקטן.
תמיד יהיה צורך באמצעים חדשים יותר, גם כשהישנים עושים עבודה מצויינת.
דוגמה קלאסית זה מרכבה סימן 4. כשהייתי בסדיר לימדו אותי שסימן שלוש בז הוא כלי מדהים שאין כמוהו. שהיכולות שלו לעומת השריון שיש בידיים של האויב הם שתי רמות מעל ועוד כל מני סיפורים.
ולמרות שלא היה שום שינוי משמעותי ביכולות השריון הסוריות, בכל זאת עברנו לסימן 4. (אגב, את המערכות שניסו בזמנו על הבזים רעם סגול והזה עם השם של האריה) היה אפשר להטמיע בכלים הקיימים.
היום כמובן זה נראה שאם נקצץ ביכולות של הסימן 4 אז לא נוכל לעמוד מול האויב שרובץ לפתחנו ובטח מהנדסים חכמים כבר שוקדים על הסימן 5.
הצבא מלא באנשים טובים שאוהבים את העבודה שלהם, והעבודה שלהם זה להלחם או נכון יותר להתכונן למלחמה ולכן הם תמיד יזהו איום ואיום יחסי וסכנה להפרת האיזון וכוונות ועוד כל מני דברים.
בדיוק כמו שכירורג תמיד רוצה לנתח ומומה ברפואה גרעינית חושב שבלי ההדמיה שלו אי אפשר יהיה לטפל בחולה.
ובלי ספק הכי נוח למערכת לעבוד כאשר כולם מסכימים וחושבים שאם זה יצא מפה של גנרל אז זה קדוש.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

זה מצחיק כי אתה סוציאליסט ומדבר בגנות מערכת ממשלתית כבדה ומסואבת. ברור לך שאת כל מה שכתבת אפשר להשליך על כל מוסד ממשלתי בערך ברמת דיוק הרבה יותר גבוהה?

אז זהו שאתה טועה ואני לא כזה סוציאליסט.
אני סוציאלי - קרי שאני מאמין שצריכים להיות בלמים לשוק החופשי.
כי אנשי הכלכלה מסוגלים לראות דברים רק דרך החור של הגרוש ואין להם יכולת לקלוט דברים מורכבים לא כלכליים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כל זה עדיין לא מאושש את הטענה שלך שמערכת הביטחון מייצרת לחימה יש מאין.
אתה מתבקש להראות כיצד מערכת הבטחון מעודדת לחימה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

באיו"ש יש שלטון יציב בגלל נוכחות צה"לית. לא בגלל איזה יציבות שלטונית של הרש"פ.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

או שכן או שלא. איך אתה יכול לדעת שללא נוכחות צה"לית השלטון שם לא יחזיק מעמד? אני דווקא חושב שאם שלטון פלסטיני יצליח להביא הסכם בדמות נסיגה של ישראל מהשטחים והקמת מדינה פלסטינית, השלטון הזה יזכה לתמיכה מאוד רחבה בטווח הזמן הקצר. מה יקרה לאורך זמן לא אני ולא אתה לא יכולים לנחש.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מנסיון מבצעי בשטח. אני כבר לא מדבר על תקדים עזה, אלא על התנהלות הפלסתינים בשטח מול הרשות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מכיוון שעדין לא היה תקדים למצב בו ישראל נסוגה מהשטחים במסגרת הסכם מסודר עם הפלסטינים, שכתוצאה ממנו גם מוקמת מדינה פלסטינית, אני לא יודע כמה הנסיון שלך רלוונטי. הדוגמה של הנסיגה מעזה היא בדיוק ההפך מהצעד עליו אני מדבר - הדרך החד צדדית בה בוצעה ההתנתקות כאילו נועדה בכוונה לחזק את החמאס (וזה עוד לפני שנגענו בזה שהמצב ההתחלתי באיו"ש שונה מאוד מזה שהיה בעזה).
אגב, חברים שלי שמשרתים באיו"ש טוענים שמנגנוני הביטחון דווקא מצליחים לשלוט שם בשטח לא רע, גם כשצה"ל לא מעורב.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כאילו יש הבדל... האהדה לחמאס בעזה היתה תוצר של השחיתות של הרש"פ ולא "ההישגים" שלהם בגירוש ישראל.

תשאל את החברים שלך כמה פעמים הם נכנסו לכפרים לאסור חמאסניקים שהרש"פ מסרו עליהם מידע (אבל לא העזו לאסור), וכמה פעמים הם נאלצו להכנס לכפרים בשביל לאסוף נשק שהתושבים "אספו" מהשו"פים אחרי שגרשו אותם. יצא לי לבצע כמה פעמים גם את האחד וגם את השני בגזרות שונות, וידוע לי על מקרים נוספים בשנים האחרונות. חוסר היכולת של הרש"פ לפעול לאחרונה במ"פ פרעה היא סימפטום לתופעה הכללית

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

המקורות שלי מוסרים לי אחרת.
למעשה שמעתי סיפור על מעצר שחיילי צה"ל באו לבצע באי"וש, ופתאום קלטו שהמבוקשים עולים על הגג של הבית. כשהחיילים כרזו להם לרדת למטה התשובה הייתה: "אה, אתם צה"ל... נבהלנו, חשבנו שאתם מהמנגנונים... אנחנו כבר יורדים".
יש לי עוד כל מיני סיפורים, אבל הם כאלה שזה לא המקום לדון בהם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ואין עבר? אתה לא חושב שיש לזה קשר לעבודה שצה"ל עבד קשה לפגוע בתשתית של החמא"ס בתוך הערים? אתה חושב שתושבי טמון וטובאס פתאום החליטו שעדיף לתמוך באש"פ, או שהם ראו שאם הם יגרשו את השו"פים, צה"ל יכנס? גם את עזה החמאס לא לקחו ביום אחד. ראינו מה קרה כאשר צה"ל לא היה בסביבה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אין ספק שמדיניות קיצוץ הדשא של צה"ל הקלה על פת"ח להשתלט על איו"ש, אבל היום המצב של הוא שהמנגנונים שולטים לא רע בנעשה בשטח.
מה למעשה הטענה שלך, שצה"ל צריך להמשיך לשלוט בכל האוכלוסיה הפלסטינית באיו"ש לנצח, כי ברגע שצה"ל יצא משם ארגוני הטרור ישתלטו? אם ככה אז אפשר לתת לכל הפלסטינים אזרחות ישראלית כבר מעכשיו, ולסגור את הבסטה של המדינה היהודית.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הטענה שלי שכרגע אין עם מי לעשות הסכם. אני לא רואה איפה זה אומר שצריך לסגור את הבאסטה - אולי אם היינו פחות להוטים לחתום על כל הסכם אפשרי, היינו כבר עם הסכם ריאלי. מי שצריך להיות לחוץ לקבל עצמאות הם הפלסתינאים, לא אנחנו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס הטענה שלי שכרגע אין עם מי לעשות הסכם. אני לא רואה איפה זה אומר שצריך לסגור את הבאסטה - אולי אם היינו פחות להוטים לחתום על כל הסכם אפשרי, היינו כבר עם הסכם ריאלי. מי שצריך להיות לחוץ לקבל עצמאות הם הפלסתינאים, לא אנחנו.

אף אחד לא להוט לחתום על הסכם כלשהו - אם היינו להוטים לחתום על הסכם כלשהו, כבר היינו עם הסכם כלשהו.
עם זאת, ככל שאנחנו ממתינים ההיפרדות מהפלסטינים הופכת יותר ויותר קשה, עד שיום אחד נגיע למצב שהיא תהפוך לבלתי אפשרית, ואז מה?
עם או בלי קשר, אני חושב שהמצב בו יש שלטון צבאי על פני אוכלוסיה אזרחית שלא זוכה בזכויות שוות לזכויותיהם של אזרחי המדינה הוא מצב פסול מיסודו, וצריך לשאוף לסיים ותו בהקדם האפשרי. אם אנחנו שואפים לשימור הסטטוס-קוו, אז מה מביל אותנו ממדינת אפרטהייד?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני לא יודע מה קורה היום, אבל אני כן יכול להגיד שבתקופות מסויימות - כן הייתה יעילות של המנגנונים (בעזרת *ובעיקר* התיאום עם צה"ל), כולל חילופי אש עם פעילי חמא"ס כולל פיזור הפס"דים בשטח ההשקה של הישוב היהודי בחברון וכולל הגנה על פילבוקס צה"לי (!).
שני הסנטים שלי אומרים שבתקופת פיאצ' המשילות של הפלסטינים הייתה רבה יותר בתוך השטחים שבהם ניתנה להם האפשרות לפעול וכפועל יוצא, האווירה באיו"ש הייתה רוגעת יותר. עם היציאה של סלאם פיאצ' מהתמונה השקט הלך ודעך, בד בבד עם מאמצי אבו מאזן להכרה במדינה הפלסטינית באו"ם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit מה יקרה לאורך זמן לא אני ולא אתה לא יכולים לנחש.

ולמעשה בלי ודאות מוחלטת - ושההשלכות לכך עלולות להיות הרסניות על ראשך וראש משפחתך???

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני יודע שאם לא נגיע להסכם ההשלכות יהיו הרסניות במידה הרבה יותר גבוהה של וודאות. כך שכן, זה נראה לי סיכון שאנחנו חייבים לקחת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ומה הבסיס לידיעה הזו? אני לא מצפה לידיעה מוחלטת כמו רועי - ודאות מוחלטת יש רק במוות, אבל אני עוד לא ראיתי שום דבר שישכנע אותי שמדינה פלסטינאית בראשות אש"פ תהיה יציבה שלטונית, שלא לדבר על כך שאני לא רואה את הפלסתינאים מוותרים על סוגיות עקרוניות כמו זכות השיבה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ידוע שטרום אוסלו היה הרבה יותר טרור...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס ומה הבסיס לידיעה הזו?

הגיון פשוט -
בהיעדר הסכם שלום ביננו לבין הפלסטינים, יש שתי אפשרויות: האפשרות הראשונה היא שאנחנו ממשיכים להשליט משטר צבאי על אוכלוסיה אזרחית שלא זוכה לשיוויון זכויות. ברגע שרואים במצב כזה פתרון קבוע, ולא מצב זמני ששואפים לשנות, קשה לנמק למה אין בישראל משטר אפרטהייד. האפשרות השניה היא שמספחים את כל השטחים ונותנים לכל הפלסטינים אזרחות. במצב כזה הרב היהודי במדינת ישראל לא יחזיק מעמד הרבה זמן. אם אתה רואה אלטרנטיבות אחרות שנותנות פתרון לאורך זמן, אני אשמח לשמוע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אני עוד לא ראיתי שום דבר שישכנע אותי שמדינה פלסטינאית בראשות אש"פ תהיה יציבה שלטונית,

אתה רואה את מה שאתה בוחר לראות. אני מאמין שאם ישראל ואש"פ יחד עם סעודיה, ארה"ב ואירופה ירצו בכך, הם יצליחו למצוא דרכים לייצר שלטון יציב במדינה הפלסטינית. כשלאנשים טוב רובם המוחלט לא ממש ששים ללכת להתפוצץ באוטובוסים או לשגר רקטות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס שלא לדבר על כך שאני לא רואה את הפלסתינאים מוותרים על סוגיות עקרוניות כמו זכות השיבה.

כבר הוצאו הרבה פתרונות לנושא זכות השיבה. קרא את הסכם ז'נבה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

1. אפשרות שלישית היא המשך בסטטוס קוו עד שהפלסתינאים יחליטו שבא להם. פתרון לא חייב להמצא כרגע.
2. יש נתונים ויש משאלות לב - אתה מוזמן להראות נתון שמראה אחרת. אתה מניח שלסעודיה ולפלסתינאים יש אינטרס להגיע להסכם סופי. אני גם לא צריך שרובם לא ירצו להתפוצץ או לשגר רקטות. אני צריך שהשלטון המרכזי ימנע זאת. כל הקומבייה הזו היא בכלל לא העניין כאן - השאלה היא האם השלטון מעוניין להגיע להסכם ריאלי, והאם הוא מסוגל לשלוט בשטח. מה שאני רואה הוא לא ולא. הפת"ח איבד את השלטון בעזה מאוד מהר לטובת החמא"ס, קיימת עויינות באוכלוסיה כלפי השלטון המושחת של הרש"פ, והרש"פ הם לא ברוטאליים כמו החמא"ס בכל הנוגע לשימור השלטון. זה לא יחודי לפסתינאים אלא נכון לכל האיזור.
3. שהצעה כמעט זהה נידחתה ע"י אבו מאזן, אז על איזה פתרון אתה מדבר? ואגב, לא ברור איך מקובלת עליך כניסה של 100,000 מהגרים שכמעט אף אחד מהם אינו פליט לתחומי המדינה, כאשר רובם עויינים את מדינת ישראל? איך מקובלת עליך יזמה שקוראת לטיהור אתני מלא של ישראלי משטחי איו"ש ללא reciprocity מהצד השני.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. אפשרות שלישית היא המשך בסטטוס קוו עד שהפלסתינאים יחליטו שבא להם. פתרון לא חייב להמצא כרגע. 2. יש נתונים ויש משאלות לב - אתה מוזמן להראות נתון שמראה אחרת. אתה מניח שלסעודיה ולפלסתינאים יש אינטרס להגיע להסכם סופי. אני גם לא צריך שרובם לא ירצו להתפוצץ או לשגר רקטות. אני צריך שהשלטון המרכזי ימנע זאת. כל הקומבייה הזו היא בכלל לא העניין כאן - השאלה היא האם השלטון מעוניין להגיע להסכם ריאלי, והאם הוא מסוגל לשלוט בשטח. מה שאני רואה הוא לא ולא. הפת"ח איבד את השלטון בעזה מאוד מהר לטובת החמא"ס, קיימת עויינות באוכלוסיה כלפי השלטון המושחת של הרש"פ, והרש"פ הם לא ברוטאליים כמו החמא"ס בכל הנוגע לשימור השלטון. זה לא יחודי לפסתינאים אלא נכון לכל האיזור. 3. שהצעה כמעט זהה נידחתה ע"י אבו מאזן, אז על איזה פתרון אתה מדבר? ואגב, לא ברור איך מקובלת עליך כניסה של 100,000 מהגרים שכמעט אף אחד מהם אינו פליט לתחומי המדינה, כאשר רובם עויינים את מדינת ישראל? איך מקובלת עליך יזמה שקוראת לטיהור אתני מלא של ישראלי משטחי איו"ש ללא reciprocity מהצד השני.

1. ראה תגובתי למעלה.
2. אם אתה צודק, והשלטון הפלסטיני באמת לא מעוניין להגיע להסכם, הדבר הכי נכון מבחינתה של מינת ישראל הוא להיות הכי לארג'ית שרק אפשר. ככה כל העולם יראה שישראל מוכנה לעשות את כל הויתורים האפשריים, והפלסטינים הם סרבני השלום האמיתיים. בינתיים אני לא רואה שזה קורה, כך שנראה שראשי ממשלת ישראל שניהלו מו"מ עם הפלסטינים דווקא לא חשבו שהם יסרבו לכל הסכם.
3. לא ניתנה מעולם הצעה כמעט זהה להסכם ז'נבה. אין בהסכם מספרים, כך שאני לא יודע מאיפה הבאת 100,000, אבל גם אם זה המספר, הוא עדיף בהרבה על המיליונים שאנחנו שולטים בהם עכשיו. היוזמה לא קוראת לטיהור אתני משטחי איו"ש - היא מתארת חילופי שטחים במסגרתם גושי ההתנחלויות נשארים בשליטה ישראלית.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

1. אתה אומר אפרטהייד כל הזמן - זה נשמע יותר מדי כמו השימוש של פראבדה במילה פשיסטים, או של צפון קוריאה במילה דמוקרטיה. נא הבא ניתוח שמראה כיצד המצב הקיים שווה לאפרטהייד בדרום אפריקה, ומדוע ארה"ב אינה מדינת אפרטהייד בהתחשב במדיניות שלה בפורטו ריקו.
2. אתה טוען שאולמרט לא היה לארג'? ואם כן, איך זה בדיוק עזר לנו? ואם לא מה אתה היית מציע נוסף על כך לפסלטינאים?
3. לא הוא לא עדיף בהרבה. המליונים שנמצאים באיו"ש אינם אזרחי מדינת ישראל ולא יהיו כאלה. עשרות אלפים של פלסטינאים עויינים, כן יהיו כאלה.
התוצאה של ההצעה שאתה תומך בה יהיה מדינה פלסתינאית נקייה מיהודים. גושי הישובים הגדולים אולי ישארו בריבונות ישראלית, אבל השאר - עשרות אלפים יפונו. אני לא רואה האם אתה תומך במהלך חופף שיפנה את הישובים הערביים הקטנים שימצאו בתוך גושי הישובים? ואם לא, מדוע אתה תומך בפינוי יהודים אבל לא ערבים?

אני לא שותף לדאגה העמוקה שלך כאילו לא ניתן יהיה להפרד. מדינת ישראל פינתה את ההתיישבות בסיני ובעזה, ואם יהיה צורך היא תוכל לעשות זאת גם באיו"ש. לא זו הבעיה. אני לא רואה רצון או נכונות של ההנהגה הפסלטינית להגיע להסכם. המצב הנוכחי מצויין להם - הם מקבלים מלייארדים ללא צורך לעבוד יותר מדי, מדינות המערב וישראל סובלות את השחיתות שלהם בשקט, הם מבטיחים את עתידם הכלכלי, והם יכולים להאשים את ישראל בחוסר היכולת שלהם לשרת את האוכלוסיה שלהם.

אני אישית תומך בהפרדת אוכלוסיות מוחלטת. זה עבד מצויין ליוון וטורקיה, והסיבה היחידה לעויינות ביניהן היא אותו מקום בו זה לא נעשה - קפריסין. זה מתרחש בבלקנים עוד משנות ה-90, וזה קרה וקורה כמעט לכל מדינה רב לאומית . אבל, לא ניתן להגיע להסכם אם הצד השני לא מעוניין בו - והוא לא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. אתה אומר אפרטהייד כל הזמן - זה נשמע יותר מדי כמו השימוש של פראבדה במילה פשיסטים, או של צפון קוריאה במילה דמוקרטיה. נא הבא ניתוח שמראה כיצד המצב הקיים שווה לאפרטהייד בדרום אפריקה, ומדוע ארה"ב אינה מדינת אפרטהייד בהתחשב במדיניות שלה בפורטו ריקו.

בבקשה:
במשטר האפרטהייד החל משנת 1971 השחורים לא היו אזרחי דרום אפריקה, למרות שחיו תחת שלטון דרום אפריקה - כך גם הפלסטינים לא זוכים לאזרחות ישראלית, למרות שהם חיים תחת משטר צבאי ישראלי.
במשטר האפרטהייד הלבנים ניסו לייצר הפרדה מהשחורים בכך שהקימו להם "אוטונומיות" בשם בנטסונים בהם היה להם שלטון עצמי למראית עין, אך הלכה למעשה השטלון נותר בידי משטר האפרטהייד. כך גם בשטחים קיימת אוטונומיה למראית עין, אך הלכה למעשה צה"ל יכול להיכנס לכל מקום בכל רגע נתון, והוא הגורם החזק ביותר בשטח.
במשטר האפרטהייד חוקק חוק המעבר במסגרתו שחורים נדרשו לשאת בכל עת תעודת מעבר שאיפשרה לשלטון לשלוט בתנועותיהם. גם פלסטינים שמעוניינים להינס לישראל ולעבוד מחוייבים בתעודות דומות.
בקיצור יש לא מעט קווי דמיון.

המצב בפורטו ריקו שונה מאוד - בראש ובראשונה הפורטוריקנים הם אזרחי שווי זכויות בארה"ב. מעבר לזה מרבית תושבי פורטו ריקו תומכים במצב הנוכחי, ולא מעוניינים בהתנתקות מארה"ב (אפשר להבין אותם).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 2. אתה טוען שאולמרט לא היה לארג'? ואם כן, איך זה בדיוק עזר לנו? ואם לא מה אתה היית מציע נוסף על כך לפסלטינאים?

אנחנו לא מכירים את כל הפרטים של ההצעה של אולמרט, אבל כן אפשר לדבר על נושא חילופי השטחים, שכן המפה הודלפה:
אולמרט הציע חילופי שטחים כאלה שישראל מספחת 6.3% משטח הגדה, ונותנת לפלסטינים בתמורה שטח השווה ל-5.8% משטח הגדה. בנוסף חלק מהשטחים שאולמרט הציע להעביר לפלסטינים במסגרת חילופי השטחים הם שטחים מדבריים ברמת ערד ומדבר יהודה. יוזמת ז'נבה מציעה חילופי שטחים ביחס של 1:1 בהיקיף של עד 4%.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 3. לא הוא לא עדיף בהרבה. המליונים שנמצאים באיו"ש אינם אזרחי מדינת ישראל ולא יהיו כאלה. עשרות אלפים של פלסטינאים עויינים, כן יהיו כאלה.

מיליוני פלסטינים לעולם לא יהיו אזרחי מדינת ישראל, אבל לנצח ימשיכו לחיות תחת שלטון צבאי ישראלי. זה באמת נשמע לך כמו פטרון לגיטימי לטווח הארוך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס התוצאה של ההצעה שאתה תומך בה יהיה מדינה פלסתינאית נקייה מיהודים. גושי הישובים הגדולים אולי ישארו בריבונות ישראלית, אבל השאר - עשרות אלפים יפונו. אני לא רואה האם אתה תומך במהלך חופף שיפנה את הישובים הערביים הקטנים שימצאו בתוך גושי הישובים? ואם לא, מדוע אתה תומך בפינוי יהודים אבל לא ערבים?

קודם כל, אמרתי פה כבר כמה פעמים (עוד לפני שביבי העלה את ההצעה הזו) שאני חושב שצריך לאפשר למתנחלים שגרים בשטחים שיועברו לידי הפלסטינים שיבחרו בכך להישראל בבתיהם ולקבל אזרחות פלסטינית. אני חושב שזו דרישה לגיטימית.
אני לא תומך בפינוי יהודים, אני תומך בהחזרת שטחים לידי הפלסטינים במסגרת הסכם שלום. בחלק מהשטחים האלה נמצאים ישובים ישראלים, שאת יושביהם צריך יהיה להעביר לתוך גבולות המדינה (תחת ההסתייגות שציינתי למעלה). מכיוון שאזרחי ישראל שבחרו לחיות מחוץ לגבולות הקו הירוק הם כולם יהודים, יוצא שמפנים רק יהודים. אם היו אזרחי ישראל ערבים שהיו חיים בהתנחלויות מעבר לקו הירוק, היה צריך לפנות גם אותם. אם יוחלט במסגרת חילופי שטחים שצריך להעביר לפלסטינים שטח שעליו יש ישוב ערבי, צריך יהיה לפנות גם את הישוב הזה, ולפצות את תושביו באותו אופן כמו שיפוצו תושבי ההתנחלויות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אני לא שותף לדאגה העמוקה שלך כאילו לא ניתן יהיה להפרד. מדינת ישראל פינתה את ההתיישבות בסיני ובעזה, ואם יהיה צורך היא תוכל לעשות זאת גם באיו"ש.

אתה רוצה להשוות מספרים? וקצב הבניה באיו"ש לצד קצב הריבוי הטבעי של האוכלוסיה שם רק הופכים את המצב לקיצוני יותר ויותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לא זו הבעיה. אני לא רואה רצון או נכונות של ההנהגה הפסלטינית להגיע להסכם. המצב הנוכחי מצויין להם - הם מקבלים מלייארדים ללא צורך לעבוד יותר מדי, מדינות המערב וישראל סובלות את השחיתות שלהם בשקט, הם מבטיחים את עתידם הכלכלי, והם יכולים להאשים את ישראל בחוסר היכולת שלהם לשרת את האוכלוסיה שלהם.

אני לא מסכים איתך, אבל גם אם נניח שאתה צודק.
מה הדבר החכם מצד מדינת ישראל לעשות תחת ההנחה שהפלסטינים לא מעוניינים בהסכם?
להציע להם הכל!
אם הפלסטינים באמת לא מעוניינים בהסכם, אז ממשלת ישראל מורכבת ממפגרים אם היא עד עכשיו לא הצליחה לחשוף את הבלוף. שימו על השולחן, לעייני כל העולם, הסכם שלום הוגן שנותן מענה ראוי לכל הדרישות של הפלסטינים, ותראו לעולם איך סרבני השלום האמיתיים מסרבים לחתום עליו. אם הפלסטינים באמת לא מעוניינים בהסכם, למה אף אחד עדין לא שם על השולחן את הסכם ז'נבה והציע להם לחתום?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אני אישית תומך בהפרדת אוכלוסיות מוחלטת. זה עבד מצויין ליוון וטורקיה, והסיבה היחידה לעויינות ביניהן היא אותו מקום בו זה לא נעשה - קפריסין. זה מתרחש בבלקנים עוד משנות ה-90, וזה קרה וקורה כמעט לכל מדינה רב לאומית . אבל, לא ניתן להגיע להסכם אם הצד השני לא מעוניין בו - והוא לא.

אז אתה תומך בשלילת אזרחות על רקע לאומני מאזרחי ישראל הערבים?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit בבקשה: במשטר האפרטהייד החל משנת 1971 השחורים לא היו אזרחי דרום אפריקה, למרות שחיו תחת שלטון דרום אפריקה - כך גם הפלסטינים לא זוכים לאזרחות ישראלית, למרות שהם חיים תחת משטר צבאי ישראלי. איו"ש אינם טריטוריה ישראלית, ואין ולא פועל עליה החוק האזרחי הישראלי אלא הצבאי. לו איו"ש היו מסופחים למדינת ישראל, אולי הטיעון הזה היה נכון במשטר האפרטהייד הלבנים ניסו לייצר הפרדה מהשחורים בכך שהקימו להם "אוטונומיות" בשם בנטסונים בהם היה להם שלטון עצמי למראית עין, אך הלכה למעשה השטלון נותר בידי משטר האפרטהייד. כך גם בשטחים קיימת אוטונומיה למראית עין, אך הלכה למעשה צה"ל יכול להיכנס לכל מקום בכל רגע נתון, והוא הגורם החזק ביותר בשטח. באפרטהייד היתה הפרדה גזעית בין שחורים ולבנים. אתה טוען שיש הפרדה גזעית באיו"ש? ואם כן, אתה טוען שערביי ישראל הם יהודים? במשטר האפרטהייד חוקק חוק המעבר במסגרתו שחורים נדרשו לשאת בכל עת תעודת מעבר שאיפשרה לשלטון לשלוט בתנועותיהם. גם פלסטינים שמעוניינים להינס לישראל ולעבוד מחוייבים בתעודות דומות. בקיצור יש לא מעט קווי דמיון. אזרחי ישראל נדרשים לשאת תעודת זהות בכל עת לפי חוק. האם אתה טוען שמדינת ישראל נוקטת באפרטהייד אל מול היהודים? הצ'רקסים? הדרוזים? הבדואים? בקיצור, אפשר לפי ההגיון שלך לטעון שמדינת ישראל דומה איטליה הפאשיסטית בגלל שבשתיהן היה נשיא, או לרוסיה הסובייטית בגלל שבשתיהן גידלו חיטה המצב בפורטו ריקו שונה מאוד - בראש ובראשונה הפורטוריקנים הם אזרחי שווי זכויות בארה"ב. מעבר לזה מרבית תושבי פורטו ריקו תומכים במצב הנוכחי, ולא מעוניינים בהתנתקות מארה"ב (אפשר להבין אותם). אזרחי פורטו ריקו אינם אזרחים שווי זכויות. אין להם יכולת הצבעה בארה"ב והם אינם נהנים מהגנת החוקה האמריקאית ביושבם בפורטו ריקו. ארה"ב יכולה (ועושה) כבשלה בפורטו ריקו, כולל הפקעת שטחים לניסויי נשק. אנחנו לא מכירים את כל הפרטים של ההצעה של אולמרט, אבל כן אפשר לדבר על נושא חילופי השטחים, שכן המפה הודלפה: אולמרט הציע חילופי שטחים כאלה שישראל מספחת 6.3% משטח הגדה, ונותנת לפלסטינים בתמורה שטח השווה ל-5.8% משטח הגדה. בנוסף חלק מהשטחים שאולמרט הציע להעביר לפלסטינים במסגרת חילופי השטחים הם שטחים מדבריים ברמת ערד ומדבר יהודה. יוזמת ז'נבה מציעה חילופי שטחים ביחס של 1:1 בהיקיף של עד 4%. מיליוני פלסטינים לעולם לא יהיו אזרחי מדינת ישראל, אבל לנצח ימשיכו לחיות תחת שלטון צבאי ישראלי. זה באמת נשמע לך כמו פטרון לגיטימי לטווח הארוך? "לנצח" זה די פומפוזי. מבחינתי שלטון צבאי באיו"ש נשמע פתרון לגיטימי לעשור-שניים הקרובים, בהתחשב במשילות וברצון להגיע להסכם של הרש"פ קודם כל, אמרתי פה כבר כמה פעמים (עוד לפני שביבי העלה את ההצעה הזו) שאני חושב שצריך לאפשר למתנחלים שגרים בשטחים שיועברו לידי הפלסטינים שיבחרו בכך להישראל בבתיהם ולקבל אזרחות פלסטינית. אני חושב שזו דרישה לגיטימית. אם כך, אתה דוחה דרישה פלסטינית בנושא. האם מבחינתך זו נקודה עליה אי אפשר להתפשר, בהתחשב באבו מאזן הודיע בכל פורום אפשרי שמדינתו תהיה נקיה מיהודים? אני לא תומך בפינוי יהודים, אני תומך בהחזרת שטחים לידי הפלסטינים במסגרת הסכם שלום. בחלק מהשטחים האלה נמצאים ישובים ישראלים, שאת יושביהם צריך יהיה להעביר לתוך גבולות המדינה (תחת ההסתייגות שציינתי למעלה). מכיוון שאזרחי ישראל שבחרו לחיות מחוץ לגבולות הקו הירוק הם כולם יהודים, יוצא שמפנים רק יהודים. אם היו אזרחי ישראל ערבים שהיו חיים בהתנחלויות מעבר לקו הירוק, היה צריך לפנות גם אותם. אם יוחלט במסגרת חילופי שטחים שצריך להעביר לפלסטינים שטח שעליו יש ישוב ערבי, צריך יהיה לפנות גם את הישוב הזה, ולפצות את תושביו באותו אופן כמו שיפוצו תושבי ההתנחלויות. אתה רוצה להשוות מספרים? וקצב הבניה באיו"ש לצד קצב הריבוי הטבעי של האוכלוסיה שם רק הופכים את המצב לקיצוני יותר ויותר. אתה טוען שלא ניתן יהיה לפנות יהודים חזרה לשטחינו אם יוחלט? יש איזה תקדים שאתה רוצה להסתמך עליו? אני אישית חושב שחשוב לבנות באיו"ש בצורה שתעצב את הגבולות לטובתינו, אבל זה עניין אחר אני לא מסכים איתך, אבל גם אם נניח שאתה צודק. מה הדבר החכם מצד מדינת ישראל לעשות תחת ההנחה שהפלסטינים לא מעוניינים בהסכם? להציע להם הכל! אם הפלסטינים באמת לא מעוניינים בהסכם, אז ממשלת ישראל מורכבת ממפגרים אם היא עד עכשיו לא הצליחה לחשוף את הבלוף. שימו על השולחן, לעייני כל העולם, הסכם שלום הוגן שנותן מענה ראוי לכל הדרישות של הפלסטינים, ותראו לעולם איך סרבני השלום האמיתיים מסרבים לחתום עליו. אם הפלסטינים באמת לא מעוניינים בהסכם, למה אף אחד עדין לא שם על השולחן את הסכם ז'נבה והציע להם לחתום? בא נפרט - אתה מציע לקבל את כל הדרישות שלהם? כניסה של מליוני פלסתינאים לשטחי מדינת ישראל? החזרה של השטחים עליהם ישבו הכפרים שלהם וכו'? אז אתה תומך בשלילת אזרחות על רקע לאומני מאזרחי ישראל הערבים?

אם הדרישה הנגדית היא מדינה פלסתינאית נקיה מיהודים אז כן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס איו"ש אינם טריטוריה ישראלית, ואין ולא פועל עליה החוק האזרחי הישראלי אלא הצבאי. לו איו"ש היו מסופחים למדינת ישראל, אולי הטיעון הזה היה נכון אז הדבר היחיד שמבדיל אותנו ממשטר האפרטהייד זו הצהרה פורמלית על סיפוח השטח? הרי הלכה למעשה אנחנו שולטים בו... זו מחשבה קצת מטרידה, לא? באפרטהייד היתה הפרדה גזעית בין שחורים ולבנים. אתה טוען שיש הפרדה גזעית באיו"ש? ואם כן, אתה טוען שערביי ישראל הם יהודים? בהחלט יש הפרדה גזעית באיו"ש. אם אתה טוען שלא, אני אשמח אם תראה לי באיזה ישוב פלסטיני באיו"ש יש ש"ג וכיתת כוננות של צה"ל ששומרים על התושבים. וזו רק דוגמה אחת. ערביי ישראל לא ממש רלוונטיים כי הם לא גרים באיו"ש. גם הם מופלים, אבל לא כמו הפלסטינים שאינם אזרחי ישראל, ובכל מקרה, מכיוון שאנחנו מדברים על המצב באיו"ש אני לא רואה איך ערביי ישראל רלוונטים. "לנצח" זה די פומפוזי. מבחינתי שלטון צבאי באיו"ש נשמע פתרון לגיטימי לעשור-שניים הקרובים, בהתחשב במשילות וברצון להגיע להסכם של הרש"פ איך בדיוק להשאיר את המצב כמו שהוא ולא לעשות כלום מקדם את המשילות ואת הרצון להגיע להסכם עם הרש"פ? אם כך, אתה דוחה דרישה פלסטינית בנושא. האם מבחינתך זו נקודה עליה אי אפשר להתפשר, בהתחשב באבו מאזן הודיע בכל פורום אפשרי שמדינתו תהיה נקיה מיהודים? אני לא מאמין בהצבה של קווים אדומים מראש - זו גישה שבאה להכשיל מו"מ ולא לקדם אותו. בכל מקרה אם הפלסטינים לא יהיו מוכנים לקבל את הדרישה הזו, זו בהחלט יכולה להיות סיבה לגיטימית להתנגד לזכות השיבה של פלסטינים לישראל. אתה טוען שלא ניתן יהיה לפנות יהודים חזרה לשטחינו אם יוחלט? יש איזה תקדים שאתה רוצה להסתמך עליו? אני אישית חושב שחשוב לבנות באיו"ש בצורה שתעצב את הגבולות לטובתינו, אבל זה עניין אחר אין תקדימים רלוונטיים אבל ההגיון הבריא אומר שככל שיש שם יותר אנשים יותר מעורבבים מבחינה גאוגרפית, כך הפינוי יהיה יותר קשה. בא נפרט - אתה מציע לקבל את כל הדרישות שלהם? כניסה של מליוני פלסתינאים לשטחי מדינת ישראל? החזרה של השטחים עליהם ישבו הכפרים שלהם וכו'? אם אתה טוען שהם בכל מקרה לא יחתמו, אז אין שום בעיה להציע להם את כל מה שהם רוצים. רי הם בכל מקרה לא יסכימו, ואז תהיה לנו הוכחה לעולם שהם סרבני השלום האמיתיים. הרי זה מה שאתה טוען, לא? אם הדרישה הנגדית היא מדינה פלסתינאית נקיה מיהודים אז כן. קודם כל, מעולם לא דובר על מדינה פלסטינית נקייה מיהודים, אלא על מדינה פלסטינית נקיה ממתנחלים. קראתי מתישהו על קבוצה של חרדים שחיה ברצועת עזה. אני לא חושב שמישהו רוצה לסלק אותם. מעבר לזה ההבדל הוא שהעברים אזרחי ישראל הם אזרחי ישראל, ולכן המדינה מחוייבת לנהוג בהם כאזרחים שווי זכויות. למתנחלים, לעומת זאת, אין שום השתייכות לרש"פ.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בחיי, ויכוח עם שמאלני שטוען שיש בשטחים "אפרטהייד" שקול לויכוח מול חרדי על קיומם של ניסים, אותות ומופתים - בשני המקרים מדובר על ויכוח עקר בנושא המשמש אבן בחן לדבקות הדתית באמונתם של שני אלה, רק שאת העובדה שאין אפרטהייד ניתן להוכיח בקלות - לא שזה משנה משהו לזה שמתווכחים איתו
- יש חברי כנסת ערבים? אין אפרטהייד.
- לתושבים ערבים בתוך הקו הירוק יש ת.ז. כחולה וזכויות שוות? אין אפרטהייד.
- Your argument is invalid
- מ.ש.ל.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לטעון שבגלל שלערביי ישראל יש אזרחות ושוויון זכויות (יחסי) הפלסטינים לא חיים במצב שמזכיר את האפרטהייד, זה כמו לטעון שבגלל שהיו בארצות הברית במאה ה-19 שחורים שהיו חופשיים, זה אומר שלא הייתה עבדות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

פלסטינאים = ערבים.
אין הפרדה בין ערבים ליהודים בתוך תחומי ישראל, ולכן אין הפרדה גזעית ולכן ישראל היא לא מדינת אפרטהייד.
בחיי שאני לא יודע איך להסביר לך את זה בצורה יותר פשוטה - אתה רוצה שאני אעשה לך פסטן ואסביר לך את זה עם תורת הקבוצות ודיאגרמות ון?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

וזה שאין אפרטהייד בתחומי ישראל מצדים את האפרטהייד באיו"ש?
זה שאתה מתעסק בסמנטיקה רק מראה שאין לך מה להגיד על הנקודה העקרונית.
אם במקום להגיד שיש אפרטהייד באיו"ש אני אנסח את הטענה אחרת, ואגיד שמדינת ישראל מתייחסת לתושבי איו"ש הפלסטינים כמו שמשטר האפרטהייד התייחס לשחורים בדרום אפריקה, איך תתחמק מזה אז?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כאילו שלהיות חבר בכת השלום זה לא מביך מספיק, אתה גם בכוח מביך את עצמך בויכוחים באינטרנט?
אני כנראה אצטרך להוביל אותך באף להכרה בסתירה אצלכם שם בדת, אין מה לעשות, זה פשוט לא הולך בשום דרך אחרת: האם השטחים מעבר לקו הירוק סופחו לישראל?
התשובה היא לא. השטחים הם תחת שליטה צבאית זמנית ישראלית, אך הם (עדיין) לא חלק ממדינת ישראל.
אז הנה לך. ה"אפרטהייד" הוא רק בדמיונך הקודח. אין שום אפליה שהיא מתוקף צורך אחר מלבד בטחוני, וגם ה"אפליה" הבטחונית היא צורך הכרחי שמשתמשים בו בצורה סבירה ביותר, מכל בחינה שיש.
אני חושב שכמו שיש דתיים שקיבלו וחיים עם העובדה שפעם היו דינוזאורים, גם אצלכם בשמאל יוכלו לחיות עם העובדה שאין אפרטהייד - אם כי אצלכם, לדאבוני, שדה ההכחשה הוא חזק מאוד, מה גם הוא מחוזק ומתודלק ביורו ופטרו-דולרים, כך שלך תדע...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תמיד כשמגיע הקטע בויכוח פוליטי שבואיש הימין מאשים את איש השמאל בזה שהוא מקבל כסף מאירופה, זה אומר שנגמרו לאיש הימין הטיעונים הענייניים.
אין לך דרך להצדיק את הפגיעה בזכויות אדם בשטחים, אז אתה נטפל לסוגיות טכניות. אתה חושב שפלסטיני שחי כל חייו עם מחסומים, בלי זכויות אזרח, כשחיילים עושים אימונים ומבצעים בחצר שלו על ימין ועל שמאל, מתנחם בעובדה שישראל לא סיפחה את השטח, ולכן זה לא סדיוק כמו האפרטהייד?
כל העולם זועק על הפגיעה בזכויות אדם בשטחים, ורק הימין הישקאלי בטוח שהכל סבבה, ושכל העולם פשוט אנטישמי...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

שמים את התינוק - בן שנה או שנה וחצי - בעגלה, יורדים איתו לסיבוב ברוטשילד, ואז באיזו נקודה כלשהי השמאלנים שולפים אקדח ויורים בתינוק כמה כדורים, ואח"כ גם מוודאים הריגה.

טוב, הם לא באמת עושים את זה, אבל אם יש אפרטהייד כשבעצם עובדתית אין אפרטהייד - אז יש גם רצח תינוקות. גם אני יכול למצוא איזה תירוץ או צידוק סמנטי מתוך עולם הדימויים שלי ש"מוכיח" שיש רצח תינוקות בשמאל, גם כשהוא כלל לא קיים.

תבין בני, זה שיש משהו ואתה בדבקות דתית קורא לו אפרטהייד, לא אומר שזה באמת זה. עובדתית אין אפרטהייד, ולא מעניין אותי עולם הדימויים הפורה שלך ושל שאר השמאל ההוזה. ישנה הגדרה מאוד ספציפית המסבירה מה הוא "אפרטהייד", והיא פשוט לא מתקיימת במצב הנוכחי, אז כמו שאמרתי כבר:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.2flashgames.com/2fgkjn134kjlh1cfn81vc34/flash/f-Watermelon-Cat-8473.jpg]

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

האם ערבי ישראלי יכול לנסוע בכבישי השטחים "ליהודים בלבד"? כן. אז אין אפרטהייד.

ראה תגובתי לאפקט.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici