מובארכ: ערפאת הדליף מועד התקיפה במלחמת יום הכיפורים


ערן זינגר
פרסום ראשון: 16:03 ,18.09.13
עוד מהקלטות הנשיא לשעבר של מצרים שמפרסם העיתון אל-יום א-סאבע


עיתון במצרים, אָל-יַוּם אָ-סאבֶּע, ממשיך לפרסם הקלטות של הנשיא לשעבר מובראכ, ששוחרר בעת האחרונה מבית הכלא ושוהה במעצר בית. היום פרסם העיתון הקלטה ובה מובארכ מאשים את ערפאת כי הוא שהדליף את מועד תחילתה של מלחמת יום הכיפורים ולא מלך ירדן, חוסיין, כפי שנטען עד היום.
מובארכ אומר בהקלטה, בין השאר, כי הנשיא סאדאת לא אמר דבר לחוסיין אלא מסר פרטים בעניין ההיערכות למלחמה ליאסר ערפאת, והמידע הגיע לידי ישראל. את הידיעה הביאה קשבת קול ישראל בערבית ענת זגורי-ביטון.


http://www.iba.org.il/bet/?entity=958778&type=1

מתוך סקרנות, מה היה המקור לטענה שחוסיין הוא זה שהזהיר את ישראל?
מישהו זוכר מאיפה זה התחיל?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מפגש ראש הממשלה גולדה מאיר והמלך חוסיין 25.9.1973
http://goldameir.org.il/archive/hom...1252568194.html

חוסיין לגולדה מאיר: הסורים בעמדות קדם-תקיפה מוסוות כאימון, ישתפו פעולה עם המצריםhttp://www.haaretz.co.il/misc/1.913285

צוואר הבקבוק של המודיעין ב-1973
http://malam.cet.ac.il/ShowItem.asp...7bf16a&lang=HEB

למשל רע"נ ירדן זוסיה קניאז'ר שצפה בפגישה מחדר סמוך.
קניאז'ר הרצה בפנינו במהלך קורס אוניברסיטאי בנושא הפתעת מלחמת יוה"כ ותיאר את השתלשלות העניינים.
הוא שהעביר את המידע לרע"נ סוריה אביעזר יערי שבתורו פנה (בניגוד להוראה מפורשת של רמ"ח מחקר אריה שלו דבר שהביא לנזיפה חריפה) לקמ"ן צפון חגי מן.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

כלומר מעבר לסיפור המאוחר על הפגישה האישית עם גולדה,
יש לפחות עד ראיה מוסמך אחד שמעיד על זה שזה קרה בזמן אמת.
עדות די חזקה. לא סביר שסיפור מומצא היה שורד עם תימוכין חזקים כל כך למשך זמן.
מספר אפשרויות:
1) חוסיין ידע הרבה יותר משסדאת חשב שהוא יודע (ממקורות אחרים) והעביר את המידע. סביר.
2) ערפאת העביר את המידע דרך חוסיין. סביר מאוד.
3) ערפאת העביר את המידע, והסיפור על חוסיין הוא סיפור כיסוי. לא סביר.
4) מובארכ יודע שזה לא נכון, אבל מנסה לסגור חשבון עם עראפת המת (או לחפות על מישהו אחר). סביר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

) ערפאת העביר את המידע דרך חוסיין. סביר מאוד.

למה בעצם? הרי:
- להבנתי, אש"פ וירדן היו עוינים מאוד זל"ז; למה להם לשתף פעולה למען ישראל?
- למה בעצם לערפאת לעזור לישראל?

אישית, אני נוטה- בלי ביסוס מיוחד- לסברה שההדלפות דרך אשרף מרואן וחוסיין על פתיחת המלחמה ב-6 בערב ב-6/10 היו הדלפה מכוונת של סאדאת, שהניח שישראל בוודאי מניחה שיתקוף- ורק קיווה להפיק משהו מהפתעה לגבי שעת הפתיחה.

האינטרס של ערפאת, כמו שאני רואה אותו, הוא לוודא שאף אחד מהצדדים לא ינצח, וששניהם יפגעו קשה.
לטובת האינטרס של אש"ף בתחילת שנות ה 70, כיבוש ישראל על ידי מצריים יצור מצב לא פחות גרוע (ואולי יותר) מאשר כיבוש על ידי ישראל. זו הסיבה שסביר בעיני שאם המידע היה בידו, הוא העביר אותו.

הצורך של ערפאת לשמור על המצרים כבעלי ברית, סביר שגרם לו להעביר את המידע דרך גורם שלישי.

האינטרס של ירדן פחות מסובך, הם היו המדינה היחידה בגזרה בזמנו שנתמכה על ידי המערב - פרט לישראל. אם ישראל הייתה נופלת, ירדן הייתה מבודדת וחלשה במרחב עויין. לכן אני חושב שסביר שאם חוסיין קיבל את המידע - הוא העביר אותו לישראל.


אלו הסיבות, שבהנחה ומובארכ יודע על מה הוא מדבר, דפ"א זו סבירה בעיני.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

5. מובארק אמר שערפאת הדליף את מועד המלחמה , ולא חוסיין.
זה לא אומר שמובארק טען שחוסיין לא הדליף מידע על מלחמה בפתח, ולא עושה את הסיפור על ההתרעה של חוסיין לשקרי.
חוסיין בפגישתו עם גולדה לא מסר את מועד המלחמה, שלא היה ידוע לו.
ולכן ייתכן שמובארק טוען שישראל קיבלה את מועד המלחמה לראשונה מערפאת.

כדי לדעת מה בדיוק היתה הכוונה של מובארק אני מניח שצריך לקרוא את הידיעה במקור הערבי, ולא את התקציר של רשת ב.

צודק.
זו אפשרות נוספת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

למודיעין הירדני היה מקור בפיקוד העליון הסורי (אם אני לא טועה מדובר בקצין ירדני שהוצב שם) והוא שהעביר את המידע למלך חוסיין.
כאמור מדובר במקור עצמאי שאין לו נגיעה למצרים.
כאן בישראל המידע בוטל בספקנות ע"י רמ"ח מחקר שלו וע"י ראש אמ"ן זעירא.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אם ההקלטה עדיין קיימת בידי ישראל, מדוע לא משחררים את התיעוד עם הצינזורים ההכרחיים נכון להיום?

במילא הרי פגישת חוסיין וגולדה ידועה ומפורסמת כבר וגם תוכנה, חוסיין כבר מת וזה לא יפגע בו,
אז מה זה משנה אם יפרסמו קטעים לא מסווגים של הקלטת הפגישה?

אין הרבה התייחסויות לכך באינטרנט.
לפי מה שאני מבין ממקורות אחרים באינטרנט זעירא טוען שגולדה והמנהיגים ברמה העליונה קיבלו התרעה ממקור שנקרא ה"מבוע" , שלא היה ידוע לראשי אמ"ן .
מעניין האם יש קשר בין ה"מבוע" ליאסר ערפאת ? (כמובן שהכל מסתמך על הציטוט של דברי מובארק שאיני יודע אם הוא נכון...)

ציטוט מהכתבה:
"לפי אופן מחשבה זו אני בהחלט בעד שנלך דרך האמריקנים. בגלל החשבון שיש לנו איתם. אם תהיה מלחמה הם יגידו: למה לא אמרתם לנו מייד? שנית, בוודאי יהיו דברים שנבקש מהם. לפני שבוע הם באו אלינו ואמרו לנו הולכת להיות מלחמה, ואתם יושבים בשקט". (הכוונה להתרעה על מלחמה, שסוכנות הביון המרכזית של ארה"ב - CIA - העבירה באמצעות "המוסד". היא דמתה באופיה להתרעה שקיבלה גודלה מן ה"מבוע" מספר ימים לפני כן. גם להתרעה האמריקנית לא נתנו גולדה ודיין את המשקל הנכון).

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3818350,00.html

הערה: אני מניח שה"מבוע" אינו אשראף מרוואן כי כינוייו היו אחרים:

ב-17 בספטמבר 1999 פרסם רונן ברגמן כתבה ב"הארץ" ובה כינה את המקור המצרי הבכיר בכינוי "בבל", שלא היה כינויו האמיתי, אך נעשה מקובל בעיתונות הישראלית,[64] כינוייו המקוריים של מרואן היו "אשש", "רשאש"[65], "חותל"[66] או "מלאך".

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9...5%D7%90% D7%9F

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec זעירא טוען שגולדה והמנהיגים ברמה העליונה קיבלו התרעה ממקור שנקרא ה"מבוע"

"מבוע" הינו מונח במודיעין המתייחס לאדם שמוסר מידע. לא מדובר בשם קוד של מישהו ספציפי.
http://malam.cet.ac.il/ShowItem.asp...9ca4b1&lang=HEB

כלומר לכך שהיתה התרעה נוספת בנוסף לחוסיין ואשראף מרואן,
היא לדוגמה כאן - מתייחסים אליהם כאל 3 התרעות/מקורות שונים :

ציטוט:

"למרות מסירת המידע על ידי המלך חוסיין עצמו, האתרעה של המבוע, וההתרעה של הסוכן הערבי בערב יוה"כ - לא היו ראשי אמ"ן מסוגלים לראות - אפילו בלי ממד העיתוי למלחמה, שהמדובר הוא במלחמה "

http://rotter.net/User_files/forum/...0256a24d1d.html

תקרא בלינק ששמת. בהערות השוליים (8) הלוי מכנה את המקור של זמיר, המבוע, משמע מרואן.

אין זה אומר שהלוי מהימן.

נעשה מבחינתי בכך שבהערות השוליים כאשר הוא כתב והתייחס ל"המבוע" הכוונה היתה לכינוי כללי למקור מודיעין (כפי שכתב yaari ), ובהתייחסות ל"המבוע" בהערת השוליים הכוונה אכן לאשראף מרוואן, המקור של זמיר ראש המוסד.

לכן זה לא בהכרח סותר את זה שהיו 3 מקורות שונים, כפי שהבאתי בציטוט לעיל. נראה לי מאוד מוזר שיכתבו כזה משפט בטעות, כלומר ש-2 מתוך 3 המקורות יהיו אותו מקור.

בנוסף, יש את הקישור הבא - זו אמנם רק תגובה באינטרנט שצריכה להיבדק (בספרו של זעירא שאין לי גישה אליו), אבל לפי תגובה 21 בכתבה שבקישור להלן זעירא בספרו מדבר על מקור נוסף שהיה למנהיגים שהוא לא ידע עליו, שהוא מכנה ה"מבוע", שהוא נחשף לו רק בזמן דיוני ועדת אגרנט, לכן זה כנראה לא אשראף מרוואן:

ציטוט:

אלי זעירה היה הילד החביב של גולדה Avi Ecuador, 09/07/12 22:53 אם לא היה טועה כמו כל עם ישראל בהחלטות של מלחמת יום הכיפורים היום הוא היה ראש ממשלת ישראל. האדם ממש מבריק! לא עשה את שעשה מתוך רצון להזיק! טעה כמו שטעו עוד מנהיגים בישראל. לפי ספרו, למי שקרא, הוא כותב שהיה אדם שהוא קורא לו בספרו ''המבוע'', זה כנראה לא הסוכן הכפול הזה. ''המבוע'', לדבריו היה איש מאוד חשוב שהזהיר על ההתקפה לגולדה ומשה דיין שקבלו את הדווח! אלי זעירה לא היה לו את הנתונים והאזהרה של ''המבוע'' מכיוון שיש הפרדה בין המקורות של המולדינין לבין המקורות שמגיעים לראשי הממשלה שהם מקבלים גם את מקורות המודיעין וגם מקורות נוספים שאמ''ן לא מקבל! את הנתונים על האיש הזה היה לאלי זעירה לאחר המלחמה כאשר וועדת אגרנת חקרה. דרך אגב, הגנרלים נכשלו והועברו עליהם כל האחריות והאשמה, אלי בזמנו הסביר ושמעתי ממנו שכל שרי הממשלה וראש ממשלת ישראל הצטיידו בעורכי דין לצידם כשהגנרלים בתמימותם לא נעזרו בעורכי דין כשלעתיד הם הצטערו על זאת. אלי זעירה אדם גדול, מהיכרות! סבל הוא ומשפחתו המון לאחר המלחמה, מה לעשות, טועים לפעמים ונכון שהיו קרבנות... [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/tguvot/arw1.gif] אם מדובר בסוכן הכפול הזה שנקרא ''המבוע'' בספרו של אלי זעירה Avi Ecuador, 10/07/12 00:37 אז נעשה כאן עוול כפול! למה? מכיוון שאם זה באמת ''המבוע'' אז הוא מסר את המידע על המלחמה הקרובה כבר כשבועיים לפני המלחמה ורק ראש הממשלה ושר הביטחון ואולי עוד כמה מהצוות הממשלתי ידעו על כך. אלי זעירה לא ידע על האיש הזה אלא רק לאחר שקמה וועדת אגרנת והוא לא יכל להתייחס למידע שהוא לא ידע. מידע שלא מפליל אותו אלא דווקא מפליל את הצוות הפוליטי שלא נתן עוד נקודת התייחסות לאמ''ן וידע על אפשרות בטוחה של מלחמה גם ללא הנתונים של אמ”ן בראשותו של אלי זעירה. ידידי, עובדים עליכם! עושים לאלי כמו שנאמר, ''הרצחת וגם ירשתה''! אז נעשה כאן עוול כפול לגבי אלי זעירה! למה? מכיוון שאם זה באמת ''המבוע'' לפי ספרו של אלי זעירה, אז הוא מסר את המידע על המלחמה הקרובה כבר כשבועיים לפני המלחמה ורק ראש הממשלה ושר הביטחון ואולי עוד כמה מהצוות הממשלתי ידעו על כך. אלי זעירה, ראש אמ''ן, לא ידע על האיש הזה אלא רק לאחר שקמה וועדת אגרנת, הוא לא יכל להתייחס למידע ולאיש שהוא לא ידע. אתם מבינים? מידע שלא מפליל אותו אלא דווקא מפליל את הצוות הפוליטי שלא נתן עוד נקודת התייחסות לאמ''ן. "

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/384/415.html

אינני מבין את קוו המחשבה שלך. זעירא טוען שמרואן היה סוכן כפול, ושהמודיעין, בראשותו, נפל קורבן לתוכנית הונאה. זה קוו ההגנה הבסיסי שלו. הנה בא זעירא, איש המודיעין המקצועי, וזועק על כך שדיין וגולדה לא שעו לאזהרות של מקור אחר, שהוא עצמו לא ידע את טיבו. ומה מנע ממנו להתייחס לאזהרות מרואן בזמנן כנכונות ולפעול בהתאם? הרי אז הוא לא חשב שמרואן היה סוכן כפול. (נבדק שוב ושוב בזמן אמת). את התיזה הזו פיתח, בין אם היא נכונה או לאוו, כהסבר מרכך, לאחר המלחמה, לכשלונו האישי וכשלון המודיעין בכלל. (ליפול תחת הונאה זה פחות מביש מאשר להכשל במתן התראה כאשר יש לך מקורות מודיעינים מגוונים, חופפים, וחסרי תקדים בטיבם ושבדיעבד הוכחו כנכונים וברורים מספיק כדי לקבל את ההחלטות הראויות.) הוא מלין על גולדה ודיין שלא שעו למקור שלהם, כאשר הוא לא שעה למקור שלו. אם נכון הדבר שהיה מקור עצמאי נוסף בידי הדרג המדיני, שגם היה לו את המקור של זמיר-זעירא, הרי חטאם גדול משלו... השאלה היא האם זעירא הוא עצמו הראשון להצביע, אולי להמציא, על מקור עצמאי בידי הדרג המדיני.

(כדי לראות העניין בפרספקטיבה ראוייה, לאמריקנים לא היה כל מידע ישיר בנוגע להתקפה על פרל הרבור עצמה, אך היה להם מידע טוב שצפוייה מלחמה עם יפן תוך ימים אך הניחו שמוקד ההתקפה יהיה בדרום מזרח אסיה. D. Kahn הראה כיצד כל התיזה המפורסמת של וולשטטר ביחס לרעש וסיגנל שהתבססה על מקרה זה אינה עומדת כיוון שפשוט לא היה סיגנל בידי המודיעין ביחס לפרל הרבור, אך היו הרבה מאד סיגנלים ביחס למלחמה קרבה, ולגבי התקפה כלפי דרום כפי שקרתה בפועל ובמקביל להתקפה על פרל הרבור. (אזהרות נשלחו בהתאם הן למקארתור והן לשורט וקימל בפרל הרבור. לראשון ספציפית, לאחרים כללית.) במקרה הישראלי היה יותר מסיגנל אלא צופר באוזני מקבלי ההחלטות שדיכא כל "רעש". הוא חמור יותר ממקרהו של סטאלין ב-1941 כיוון, שלדוגמא, המודיעין הבריטי גם הוא העריך עד שבוע לפני המתקפה שהריכוזים הגרמנים במזרח נועדו לאפשרויות הבאות, לחץ על ברה"מ לוויתורים דיפלומאטיים וכלכליים, מתקפה כלפי דרום, דרך הבלקן, על המאחזים הבריטים במזרח הים התיכון - וובל שישב בקהיר דחה הערכה זו וראה בכך נסיון גרמני למשוך כוחות בריטיים לבלקן - והונאה שמטרתה פלישה נגד בריטניה בקיץ אך ראו בסבירות נמוכה. כך שהבריטים גם הם טעו בפרשנותם לגבי הריכוזים הגרמנים האדירים במזרח. חשוב להדגיש שהמקורות של סטאלין ושל הבריטים היו פחות או יותר בעלי אותו משקל. צ'רצ'יל בסוף מרס 41 הגיע דרך היקש מיירוט תשדורת אניגמה של חיל האוויר הגרמני ביחס לתנועות כוחות גרמנים על הגבול היוגוסלבי ערב ההפיכה שם למסקנה שמטרת היטלר התקפה על ברה"מ אך לא הצליח לשכנע את המודיעין שלו. זה המקור שהוסווה במכתב האזהרה המפורסם לסטאלין באפריל. צ'רצ'יל ציפה שסטאלין ישעה לו כאשר ראשי המודיעין שלו לא הסכימו עמו. היירוט ניתן לפירושים שונים, וכשלעצמו לא היה הוכחה ואף רמז חזק על כוונת היטלר. לצ'רצ'יל היה יתרון חשוב על ראשי המודיעין שלו בכך שסבר אינטואטיבית כבר באוקטובר 1940 לפני שהיטלר החליט סופית על פלישה לרוסיה שהאחרון יפנה מזרחה לאחר שנכשל במערב כיוון שהוא זקוק למשאבים הסובייטים. זה אפשר לו לחוש בסיגנלים יותר מהר מעמיתיו אך עד סוף מרס הוא היה גם כן בחשכה שהובילה בין השאר לאסון ביוון. וכדי לסבך את העניין, צ'רצ'יל הצביע על התנועות וביטולן ואמר לסטאלין הסק את המסקנות. הבעייה שבפועל לא היו תנועות למרות מה שנכתב בהוראה שיורטה. לסטאלין הייתה סיבה נוספת לחשוב שהבריטים מנסים לגרור אותו למלחמה נגד גרמניה. במקרה הישראלי גם המודיעין האמריקני כשל, אולם המקורות שלהם נפלו פי כמה מונים מן המקורות שבידי ישראל. )

ציטוט:

הוא מלין על גולדה ודיין שלא שעו למקור שלהם, כאשר הוא לא שעה למקור שלו. אם נכון הדבר שהיה מקור עצמאי נוסף בידי הדרג המדיני, שגם היה לו את המקור של זמיר-זעירא, הרי חטאם גדול משלו...

זו הטענה הקטנה, הטענה הגדולה יותר היא שבישיבה המפורסמת ביום כיפור בבוקר אחרי שזמיר הגיע עם המידע ממרואן, זעירא טוען שהערכתו למלחמה היתה בסבירות נמוכה, אולם דיין ע"פ המידע שהגיע ממרואן ומ "אמצעי האיסוף המיוחדים" שינה את הערכתו לסבירות גבוהה ובכל זאת לא הורה על גיוס מסיבי או הנחתת מכת מנע, הרמטכ"ל לא חלק על כך.
ז"א לא היה כבר קשר בין הערכת אמ"ן לבין החלטות דיין, לטעמו ההחלטות האלה שלו היו כבר משיקולים פוליטיים.
תקציר מיתוס מול מציאות כאן

אחרי המלחמה זעירא ניסה להציג את מרואן כסוכן כפול על מנת לגלגל את האשמה למוסד שגייס אותו, בשנת 2007 בפס"ד משפט זמיר-זעירא בימ"ש קבע שזו קונספירציה של זעירא (כתבה).
מבליל הקונפליקטים של חבורת השקרנים-תחמנים הזו (לא כולם, אבל לא מעט מהם) אני לא מבין הרבה דברים, אחד מהם זה איך קורה שאמ"ן מציין לדרג המדיני סבירות נמוכה למלחמה (גם ביוהכ"פ בבוקר) אבל מחלקת המחקר באמ"ן מוציאה ב 07:30 התראה בהולה למלחמה ע"פ מה שמסר מרואן?


אגב, ע"פ עדות פרדי עיני העוזר של צבי זמיר במוסד, הכינוי של מרואן היה "המלאך"

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

פאנג,

חן חן על המסמך אך מה כתוב בעמוד 2?

ביום שישי בבוקר הרמטכ"ל כן רצה בגיוס מקיף, ואף במכת מנע. דיין דחה אותו. (ראה באותו מאמר של בר-יוסף על האמצעים המיוחדים, וכן מקורות אחרים).

חשוב להדגיש שבר-יוסף במאמרו מציג מין תיזה שבה כולם בטחו באמצעים המיוחדים שהניחו שהופעלו, יותר ממקורות אחרים, בגלל הטעייתו של זעירא. בר-יוסף רואה בכך כאלמנט קריטי שמסביר חלק ניכר מן ההתנהגות התמוהה של מקבלי ההחלטות, ושאילו היו מופעלים היתה מגיעה התראה בשעתה וצה"ל היה נערך לפי תוכניותיו והן היו מספיקות לבלימה.

הבעיה בטענתו של בר-יוסף היא שגם הפריסה המקורית בבוא התראה לא היה בכוחה לבלום באף חזית. קודם כל כיוון שהכוחות שהוקצעו לכך לפי התוכניות היו מעטים מדי. יתר על כן, תוכנית הבלימה ודרך הפעלת הכוחות בשלב הבלימה בדרום לא הייתה מגובשת, ידועה, ומוסכמת לכל. (הבלבול בנקודה זו ניכרת בעדותו של דיין בפני וועדת אגרנט ושאלות חברי הוועדה. עיינתי בכך רק אתמול בלילה.) חיל האוויר לא היה יכול לפעול בתהליך הבלימה למרות שכך הניחו בתכנון המקורי. דיין טען בצדק שכמות הכוחות המתוכננת שהוקצתה לשלב הבלימה הייתה לפי דעת ותוכניות המטכ"ל, ושחיל האוויר אמור היה להיות שותף מלא בתהליך הבלימה גם אם לא ינוטרלו הטילים קודם לכן. פלד אמר לו שבנסיבות כאלו הוא מעריך את האבידות כאחוז אחד. דיין הבין שזה מחיר סביר לתהליך בלימה המבוסס בעיקר על שריון וחיל האוויר. לפי ספרו של גורדון עולה שפלד לעולם לא קבע באוזני הרמטכל ודיין שחיל האוויר לא יהייה מסוגל לפעול בשלב הבלימה בטרם ינוטרלו הטילים, תהליך שיקח 48 שעות, והפעולה לנטרול הטילים היא תנאי בסיסי.

בר-יוסף ורבים אחרים מדגישים את הכשל המודיעיני כמקור לכשל הבלימה. בר-יוסף חושב שהוא פרם את הקשר הגורדי - ההתנהגות התמוהה של ההנהגה המדינית והצבאית ערב המלחמה נובעת מהנחתם שהאמצעים המיוחדים מופעלים והשלומיאליות הבלתי מובנת שלהם מובנת עתה עקב ההונאה של זעירא. אולם היקף הכוחות ותוכניות הבלימה לא היו ריאליות, כולל המחשבה שבמהלכה יעבור צה"ל מיד לצד השני של התעלה, ההפתעה אך העצימה כשל תכנוני ובקבלת ההחלטות של הדרג הצבאי. במידה מסויימת ההרתקות לסוגיית הכשל המודיעיני הייתה ברכה לראשי הדרג הצבאי (מלבד אמ"ן) כיוון שהסוותה כשלים כבדים מאד בתפקוד הדרג הצבאי טרם המלחמה במובן של תוכניות מלחמה, מבנה הכוח, סדר הכוח הנדרש, תיאום תכנוני בין זרועות הצבא, הערכת האוייב ועצמך. הכשלים כאן היו חמורים ומהותיים יותר מהכשל המודיעיני.

כמובן שגם אם מוסיפים לכך התנהגות ושיקול דעת תמוהים של הדרג המדיני במהלך התקופה ובימים שקדמו למלחמה, הרי אנו עומדים למול אחד המקרים החמורים ביותר של כשלון הנהגתי בהיסטוריה הצבאית המודרנית.

סליחה, צריך להיות ביום שבת בבוקר ולא כפי שכתוב.

ציטוט:

ביום שישי בבוקר הרמטכ"ל כן רצה בגיוס מקיף, ואף במכת מנע. דיין דחה אותו

ע"פ וועדת אגרנט, ביום שבת בבוקר דיין דחה מכת מנע אך אישר גיוס מילואים חלקי ולא כללי כפי שביקש הרמטכ"ל, אולם דדו התמהמה עם גיוס שתי האוגדות האלה כי רצה את תשובת גולדה לגיוס מלא.
היא אישרה גיוס מלא בצהריים כשהכל כבר בער, וועדת אגרנט קבעה "חל עיכוב של שעתיים בגיוס אותו סדר כוחות שלגיוסו הסכים שר הביטחון עוד בבוקר בדיון בינו ובין הרמטכ"ל, וזאת מפני שהרמטכ"ל המתין להכרעת ראש הממשלה בשאלת גיוס מלוא מערך המילואים". (זהו מחדלו הראשון של דדו)

אמ"ן והמוסד השיגו את תוכניות המלחמה של המצרים והסורים כחודשיים לפני שפרצה, אך הופצו רק לדיין, רמטכ"ל ועוד כמה אנשים במטכ"ל, בפיקודים וביח' המבצעיות לא ידעו עליהם, וועדת אגרנט קבעה "מה בצע במאמץ האיסוף העצום שנעשה על ידי אמ"ן ועל ידי רשויות איסוף אחרות, כדי לאסוף ידיעות אלה, אם לבסוף הן מונחות אי שם בתיקים ואין הן מגיעות לאלה שמן ההכרח כי ידעו אותם". (זהו מחדלו השני של דדו)

לגבי הכוח בפריסה המקורית שנטען שלא הספיק גם אם היו מתייחסים להתראות, זה לא נשמע הגיוני.
דדו הורה על דעת עצמו על גיוס מילואים חלקי כבר ב 5 לאוקטובר, הכוחות לא הספיקו להגיע לחזיתות כי היו בהתארגנויות על ציוד ובדרך, ז"א אם מאותם שיקולים דדו מוקדם מוקדם יותר (נניח מה 1-4 לאוקטובר) היה עושה את אותו גיוס מילואים חלקי (זה היה על סמך התצפיות בלבד, תוכניות המלחמה וההתראה של חוסיין כי המידע ממרואן ומאמצעי האיסוף הגיעו רק ב 6 לאוקטובר) אז גם הכוח החלקי הזה היה מספיק לעבות את הקווים ואולי משנה את התמונה.

לגבי פלד זה נכון מה שכתבת, צריך להוסיף שהוא הורה לחמש את המטוסים בפצצות כהכנה לתקיפה מנע בשעה 11:00, האישור לא הגיע ובצהריים היה צריך לפרק את הפצצות מחלק מהמטוסים ולחמש אותם למגננה בטילי אוויר אוויר.
חיה"א היה הגורם הכמעט יחיד שהתנהלותו לפני המלחמה ובמהלכה היתה די תקינה בוועדת אגרנט.

קישור לפרוטוקולים
http://www.archives.mod.gov.il/page...um/index_4.html

תמליל השיחה בין דיין לדדו בבוקר שבת 6 לאוקטובר
http://www.haaretz.co.il/news/polit...emium-1.1980998

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

שלום פאנג,

יתכן שזה בלי משים, אך אתה מחזק את טענתי שמשקל השגיאות לסוגיהן במערכת הצבאית הוא כבד בהרבה בהשלכותיו על המלחמה מאשר הכשל המודיעיני. כן אלה כמה משגיאותיו של אלעזר, ויתר על כן המידע על התוכניות המבצעיות של המצרים והסורים לא נוצל בצורה תבונית גם לאחר פריצת המלחמה. למשל הפריסה בצפון לא הייתה אופטימלית למרות שהמידע הצביע על כיוון המאמץ העיקרי של הסורים. בדרום, המידע המדובר הצביע על כך שלמצרים מטרות מוגבלות, אם כך מה היה החיפזון בהתקפת הנגד של 8 באוקטובר טרם רוכז כוח מאסיבי הצפוי עם הגעת המילואים? מאידך 300 הטנקים שהיו בסיני ושרובם לא קודמו לקוו התעלה עם המתקפה לפי התכנון המקורי היוו כוח הגנתי שהיה ביכולתו לעמוד איתן על שטח שולט. (אגב, הם לא הוכנסו לפעולה לפי תוכנית הבלימה בגלל תפקוד לקוי של פיקוד דרום, אך, כפי שיהושפט הרכבי אמר לי פעם, מעז יצא מתוק, הם ניצלו ממשימה שלא יכלו לבצע. אולם האירוניה שחלקם הוטלו למתקפת הנגד הכושלת.) ההצעה להמתין בינתיים בדרך זו נפסלה. את שורשי החיפזון ב-8 באוקטובר ניתן למצוא ברהב הבסיסי שבראשי הצבא באותה עת - הזלזול ביכולת הלחימה הערבית והוא גם היה אחד ממקורות התכנון הלקוי והקצעת הכוחות הבלתי מספקת לכוחות הבלימה. דיין ואחרים בוועדת אגרנט הצביעו על כך שהופתעו מהיכולת האופרטיבית הערבית, ודיין בעדותו מסכים שהכוחות שהוקצו לבלימה לא היו מספיקים. אך הוא מתגונן בטענה שהוא נענה במלואו לסדר הגודל של הכוחות שביקש המטכ"ל, וזה נכון. הוא טוען שלא היו בידו הכלים לשפוט אם זה היה סדר גודל מתאים כיוון שלא הבין במטרייה המודרנית האופרטיבית מאז סיים תפקידו כרמטכ"ל והוא סמך על אנשי המקצוע. הטענה של דיין שהפך פתאום בעניינים צבאיים לסומא גם בעינו השניה היא חלשה. הכוחות שהוצבו היו פחותים מאד בגודלם ממה שנדרש להגנת קוו שאורכו מסויים למול כוחות שגודלם היה ידוע. כאן הופרו כללים בסיסיים מתוך הנחה שצה"ל יכול להרשות לעצמו יחסי כוחות לא מקובלים להגנה כיוון שכל חייל ישראלי הוא אריה שמונהג על ידי כמה נפוליונים. יתכן שהמשפט המפורסם, שאגב לעולם לא נאמר על ידי לודנדורף, על האנגלים, "הם נלחמים כאריות אך מונהגים על ידי חמורים" נראה קרוב למה שהיה כאן. (הומצא על ידי ההיסטוריון אלן קלרק שנתפס בקלקלתו.)

מתקפת הנגד של ה-8 באוקטובר היתה חלק מהתו"ל הצה"לי ואף תורגלה במספר תרגילים בין 1971-1973. ההנחה הבסיסית בצה"ל היתה שהסד"כ הסדיר בקו מספק לבלימה ומניעת הישגים של האויב...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מתקפת הנגד של ה-8 באוקטובר היתה חלק מהתו"ל הצה"לי ואף תורגלה במספר תרגילים בין 1971-1973. ההנחה הבסיסית בצה"ל היתה שהסד"כ הסדיר בקו מספק לבלימה ומניעת הישגים של האויב...

כן, היסטוריונים צבאיים שחקרו את הקרב טוענים שהתו"ל הזה היה עוד מחדל מודיעיני, מתאים נגד צבא מצרים 1967 ולא נגד צבא מצרים 1973:
- ע"פ התרגולת מה שהיה אמור להיות הסתערות מסיבית של כוח שריון גדול בפועל היה קבוצות קטנות ומדורגות של מחלקה/פלוגה מול גדוד או גדודים מול דיוויזיות
- ההפתעה שהיתה עוד מחדל מודיעיני, חי"ר מחופר חמוש בנ"ט.
- ניהול בו זמני של שתי מתקפות גדולות בשתי החזיתות
- פרשו הרבה כוחות לאורך חזית גדולה במקום לרכז כוח לצורך הבקעה במקום אחד

צבי לניר פירט זאת בסיפרו ההפתעה הבסיסית (מעמ' 82)
גם בספר המצויין Command in War זה נילקח כדוגמה לניהול דוקטרינות שלילי

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני לא מסכים שמדובר במחדל מודיעיני. ניוון התו"ל בצה"ל לאחר 67' היה מחדל מקצועי לכל דבר, וכל הנקודות שאתה מפרט לגביהן הן תוצר של זה. לו היה מדובר במחדל מודיעיני בלבד היית רואה התאוששות והפעלה מקצועית של הכוח, ולא כך הדבר.
ההפתעה לגבי הנ"ט היתה תוצר של הכשרה ואימון לקויים, מכיוון שהמידע היה קיים כבר במערכת עוד מימי ההתשה. כנ"ל לגבי ההשפעה של שלילת הפעילות החופשית של ח"א מעל החזית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מוצא הגיון בזה שמדובר בכשל מקצועי, אבל אנ'לא בטוח שבשנים 1971-1973 המודיעין באמת ידע (או לפחות במידה רבה) מי הוא הצבא שעומד מולו.

אם נלך 3 שנים אחורה, מה היה לנו שם? הסתיימה מלחמת ההתשה אותה סיכם האיש שהכי הרבה מזוהה עם השריון, האלוף ישראל טל ז"ל במילים האלה "קו המעוזים הכזיב במלחמת ההתשה. על אף האבדות הרבות שצה"ל סבל, לא מילא הקו את ייעודו. צבא היבשה ספג מכות כואבות במלחמת ההתשה, לא הצליח להגן על עצמו, לא הרתיע את המצרים ולא אילץ אותם להפסיק את האש, אלא היה מטרה נייחת לאורך תעלת סואץ ושימש מטווח לארטילריה המצרית. חיל האוויר הוא שהרתיע את המצרים, הוא שזעזע את מצרים וקעקע את האסטרטגיה המצרית. "מלחמת ההתשה" שלהם הפכה ל"מלחמת התשה נגדית", ונשיא מצרים, אחוז בהלה ותחושת חוסר אונים, נאלץ להזעיק את הסובייטים ולפתוח בפניהם לרווחה את דלתות מצרים ואת שורות הצבא המצרי".

גם אם השריון לא לקח חלק פעיל כל כך במלחמת ההתשה (ואולי בגלל זה?) הגיוני שהצבא הבין שהמצרים לא מוותרים על סיני, סאדאת הצהיר זאת (עד הגרגר האחרון/הכבוד המצרי/להקריב מיליון חיילים וכו' וכו'), רכש נשק בכמויות מהסובייטים, יוזמות שלום (יארינג/רוג'רס).
ז"א כפי שרשמת הצבא הכין תו"לים נגד התקפה מצרית והתאמן עליהם, כשהגיע הרגע במלחמת יוהכ"פ הביצוע היה כושל.
השאלה היא אם הם באמת התאמנו נגד הצבא העכשווי (1971-1973) או התאמנו למלחמת האתמול (1967)?
אקח שוב את חי"ר הנ"ט כדוגמה, הסאגר יחסית היה טיל איטי אשר טנקיסטים רבים פיתחו תמרוני התחמקות ממנו תוך כדי לחימה, אז איך זה שאם היה ידוע דבר קיומו לא התאמנו על זה או הכינו אמצעי נגד (אם כן אז הביצוע היה ממש גרוע) ובמבחן התוצאה ספגו ממנו פגיעות רבות?

אני מניח שהתשובה נימצאת איפה שהוא בכשל של השניים - מודיעין וביצוע, קשה לשפוט ממרחק הזמן וממרומי המקלדת אבל ניראה שהשאננות והשחצנות של אחרי ששת הימים ממנה היו צריכים להתנער אחרי מלחמת ההתשה חילחלה גם לצבא (גם לאמ"ן וגם ליח' המקצועיות).

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אני מוצא הגיון בזה שמדובר בכשל מקצועי, אבל אנ'לא בטוח שבשנים 1971-1973 המודיעין באמת ידע (או לפחות במידה רבה) מי הוא הצבא שעומד מולו. אם נלך 3 שנים אחורה, מה היה לנו שם? הסתיימה מלחמת ההתשה אותה סיכם האיש שהכי הרבה מזוהה עם השריון, האלוף ישראל טל ז"ל במילים האלה "קו המעוזים הכזיב במלחמת ההתשה. על אף האבדות הרבות שצה"ל סבל, לא מילא הקו את ייעודו. צבא היבשה ספג מכות כואבות במלחמת ההתשה, לא הצליח להגן על עצמו, לא הרתיע את המצרים ולא אילץ אותם להפסיק את האש, אלא היה מטרה נייחת לאורך תעלת סואץ ושימש מטווח לארטילריה המצרית. חיל האוויר הוא שהרתיע את המצרים, הוא שזעזע את מצרים וקעקע את האסטרטגיה המצרית. "מלחמת ההתשה" שלהם הפכה ל"מלחמת התשה נגדית", ונשיא מצרים, אחוז בהלה ותחושת חוסר אונים, נאלץ להזעיק את הסובייטים ולפתוח בפניהם לרווחה את דלתות מצרים ואת שורות הצבא המצרי". גם אם השריון לא לקח חלק פעיל כל כך במלחמת ההתשה (ואולי בגלל זה?) הגיוני שהצבא הבין שהמצרים לא מוותרים על סיני, סאדאת הצהיר זאת (עד הגרגר האחרון/הכבוד המצרי/להקריב מיליון חיילים וכו' וכו'), רכש נשק בכמויות מהסובייטים, יוזמות שלום (יארינג/רוג'רס). ז"א כפי שרשמת הצבא הכין תו"לים נגד התקפה מצרית והתאמן עליהם, כשהגיע הרגע במלחמת יוהכ"פ הביצוע היה כושל. השאלה היא אם הם באמת התאמנו נגד הצבא העכשווי (1971-1973) או התאמנו למלחמת האתמול (1967)? אקח שוב את חי"ר הנ"ט כדוגמה, הסאגר יחסית היה טיל איטי אשר טנקיסטים רבים פיתחו תמרוני התחמקות ממנו תוך כדי לחימה, אז איך זה שאם היה ידוע דבר קיומו לא התאמנו על זה או הכינו אמצעי נגד (אם כן אז הביצוע היה ממש גרוע) ובמבחן התוצאה ספגו ממנו פגיעות רבות? אני מניח שהתשובה נימצאת איפה שהוא בכשל של השניים - מודיעין וביצוע, קשה לשפוט ממרחק הזמן וממרומי המקלדת אבל ניראה שהשאננות והשחצנות של אחרי ששת הימים ממנה היו צריכים להתנער אחרי מלחמת ההתשה חילחלה גם לצבא (גם לאמ"ן וגם ליח' המקצועיות).

צריך להפריד בין הידיעות שנכנסו למערכת שהיו בחזקת דבר בהחלט ידוע, לבין הידע (הערכות) שהופק מצבר הידיעות הללו.

לא היה חסר בידיעות בכל התקופה שקדמה למלחמת יוה"כ מאחר ומערך האיסוף על גווני השונים פעל בצורה טובה מאד. היה חסר מהותי בהפקת ידע רלוונטי למציאות שהתפתחה (להפיק הערכות מעודכנות) וממנו היה חסר מהותי בעידכון הדוקטרינה והתו"ל.

כבר דובר למשל על עצם הידיעה בדבר הכנסת טילי הנ"ט לצבא המצרי עוד במלחמת ההתשה. על העניין הזה הופקה אף חוברת תוד"א שמשום מה מצאה עצמה שוכבת ומעלה אבק במחסנים ולא מופצת לגורמים הרלוונטיים.

כמו כן, היתה ידיעה שעפ"י הדוקטרינה הסובייטית (שצבאות מצרים וסוריה אומנו לפיה) יש אפשרות בהחלט סבירה ליציאה למלחמה ממצב של תרגיל. כך היה בפלישה לצ'כוסלובקיה ב-68 ואלי זעירא בתפקידו דאז הפיק אף חוברת בנידון. הידיעה של הדבר לא הפכה לידע רלוונטי.

כך גם לגבי ההוראה על גילוח הזקנים במהלך צום הרמדאן וכן הידיעה על הפינוי הבהול של היועצים הסובייטיים ומשפחותיהם, הדיווחים של התצפיות מהקווים, פגישת גולדה- חוסיין וכהנה וכהנה.
ידיעות לא חסרו - כלומר המודיעין ידע אך לא הפנים.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אני אומר יותר מזה - צה"ל צפה לאלפי לוחמים הרוגים (אאל"ט בסביבות 3000) ועד כ 10.000 אזרחים הרוגים כתוצאה ממלחמה אפשרית, כחלק מהתרגילים לפני המלחמה. בתרגיל בו בני פלד (או מוטי הוד) שיחק כחלק מצבאות ערב, הכוח ה"אדום" הצליח לחצות את התעלה ולהעביר כמה מאות טנקים לגדה המזרחית, באופן דומה להפליא למה שהתרחש באמת. הבעיה טמונה בהערה של דדו בסיכום התרגיל, והיא שהמצרים לא יצליחו להעביר אפילו טנק אחד.
הבעיה לא היתה הידע כי אם התודעה (שלא היה לה על מה להתבסס), והיא גם זו שהביאה לניוון החשיבה הצבאית לאחר 67'.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

הבעיה טמונה בהערה של דדו בסיכום התרגיל, והיא שהמצרים לא יצליחו להעביר אפילו טנק אחד.

בגלל מיתוס חומת האש על התעלה (מערכת אור יקרות) ברגע הצליחה?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני מניח שדדו ידע שהמערכת לא קיימת והיכן שקיימת - לא פעילה..

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

אני לא חושב.
אני חושב שזה יותר קשור למצב הפסיכולוגי לאחר ששת הימים - בהצהרות של אלופים בצה"ל שהם "יגיעו לקהיר עם 100 טנקים" כפי שנאמר לרוה"מ גולדה מאיר ע"י אחד מאלופי המטכ"ל. כמובן שלא היתה כאן מקשה אחת, אבל היה תהליך מחשבתי שהיה מנותק מהאיומים כפי שהכירו אותם, ובכל החיילות. המעבר לחטיבות חד חייליות בניגוד ללקחי ששת הימים, ניוון החי"ר או אי הכנה של חיל האויר להתמודדות עם נ"מ משמעותי הרבה יותר.
היתה תנודה מקיצון אחד לפני המלחמה של תחושת אסון לקיצון אחר של תחושת אי-פגיעות. למרבה הצער זה פגע דווקא בצורה החריפה ביותר בקצינים המובילים בצה"ל.
לא האמינו בכך שהמצרים יכולים לבצע מהלך התקפי יעיל, ללא קשר לעובדות בשטח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מתקפת הנגד של ה-8 באוקטובר היתה חלק מהתו"ל הצה"לי ואף תורגלה במספר תרגילים בין 1971-1973. ההנחה הבסיסית בצה"ל היתה שהסד"כ הסדיר בקו מספק לבלימה ומניעת הישגים של האויב...

אתה טועה: לא היתה הנחה בסיסית בצה"ל שהסד"כ הסדיר בקו מספק לבלימה . ההנחה היתה שהיחידות הסדירות עם תגבור מילואים חלקי, יספיקו לבלימה .הכרזת כוננות ג' יום לפני המלחמה (לזכרוני) , עמדה בסתירה לתכניות שלפיהם כוננות ג' חיבה תגבור מילואים מסוים, בעוד שבפועל הכוח היה סדיר בלבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון במידה מסויימת ההרתקות לסוגיית הכשל המודיעיני הייתה ברכה לראשי הדרג הצבאי (מלבד אמ"ן) כיוון שהסוותה כשלים כבדים מאד בתפקוד הדרג הצבאי טרם המלחמה במובן של תוכניות מלחמה, מבנה הכוח, סדר הכוח הנדרש, תיאום תכנוני בין זרועות הצבא, הערכת האוייב ועצמך. הכשלים כאן היו חמורים ומהותיים יותר מהכשל המודיעיני.

נכון מאוד. גם הגינוי החריף ביותר לא יספיק לתאר את הכשלים האלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון כמובן שגם אם מוסיפים לכך התנהגות ושיקול דעת תמוהים של הדרג המדיני במהלך התקופה ובימים שקדמו למלחמה, הרי אנו עומדים למול אחד המקרים החמורים ביותר של כשלון הנהגתי בהיסטוריה הצבאית המודרנית.

תלוי למי הכוונה . נכון אם מדובר בדיין. אבל לדעתי גולדה תפקדה מעולה, ובמידה מסוימת היא היתה קרן האור בסיפור העגום הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מתקפת הנגד של ה-8 באוקטובר היתה חלק מהתו"ל הצה"לי ואף תורגלה במספר תרגילים בין 1971-1973. ההנחה הבסיסית בצה"ל היתה שהסד"כ הסדיר בקו מספק לבלימה ומניעת הישגים של האויב...

בשנה שלפני המלחמה תורגלו ימי קרב שבהם המצרים מבצעים מחטף והטנקים שלנו חוברים למעוזים. התירגול הזה הפך לרפלקס די אוטומטי שעלה לנו ביוקר. עם פרוץ המלחמה הטנקים התפצלו לליחידות קטנות, ניסו לחבור למעוזים ונדפקו. כל גדוד 9, גדוד הטנקים של הגזרה הצפונית בתעלה, נמחק ביום הראשון, חוץ מכמה טנקים שהיו ב"בודפשט". גם גדוד הטנקים של הגזרה הדרומית ברמת הגולן נמחק בצורה דומה.
לגבי ההנחה שהסדיר מספיק, לא נכון, כפי שכתבתי קודם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אקח שוב את חי"ר הנ"ט כדוגמה, הסאגר יחסית היה טיל איטי אשר טנקיסטים רבים פיתחו תמרוני התחמקות ממנו תוך כדי לחימה, אז איך זה שאם היה ידוע דבר קיומו לא התאמנו על זה או הכינו אמצעי נגד (אם כן אז הביצוע היה ממש גרוע) ובמבחן התוצאה ספגו ממנו פגיעות רבות?

טיל הסאגר היה ידוע, והיחידות קיבלו תדרוך על הטיל. אבל לא היתה תורת לחימה, ובמיוחד לא צפו את ההפעלה המסיבית של הטיל. לפי הטענות, האלוף טל ראה בטנק את המענה לכל איום, וניוון כל "מתחרה פוטנציאלי " לפתרון שהוא תמך בו (למשל מתחרה לטנק, מתחרה לגשר הגלילים ועוד). לאלוף טל היה מזל גדול שכתב המינוי של ועדת אגרנט היה מוגבל לימים הראשונים. אם היו חוקרים את מוכנות הצבא, הוא היה יוצא עם כתמים ענקיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang בכתבה המלך חוסיין הוכנס לסוד המלחמה ע"י סאדאת ואסאד והוזמן להצטרף אליה... בפגישה הוא התריע לגולדה על כך שמצרים וסוריה הולכות לתקוף, גולדה ביטלה את דבריו בטענה שע"פ המקורות המודיעיניים של צה"ל זה לא נכון. אלי זעירא התראיין לסרט ואמר שגולדה לא שאלה את חוסיין את השאלה הכי מתבקשת "מתי?".

לא מדויק. לפי הספר של צבי זמיר, חוסיין מסר בכמה פגישות שתהיה מלחמה ולא ציין זמנים. המניע שלו היה חשש ליציבות השלטון שלו כשהנתינים הפלסטינים שלו עלולים להתקומם כשיתברר שירדן לא משתתפת במלחמה להחזרת השטחים הכבושים בניגוד למצרים ולסוריה. הוא ניסה לשכנע את גולדה להתקדם בתחום המדיני כדי שהמלחמה לא תפרוץ. כל המידע שחוסיין מסר כבר היה בידינו.

יהודה

ציטוט:

יתכן שזה בלי משים, אך אתה מחזק את טענתי שמשקל השגיאות לסוגיהן במערכת הצבאית הוא כבד בהרבה בהשלכותיו על המלחמה מאשר הכשל המודיעיני

בלי משים הא? זה בסדר אני יודע (או לפחות חושב שאני יודע ) מה אני עושה.
לא יודע לשפוט מי טעה יותר, המערכת הצבאית או המדינית, ברור שכל אחת מהן כשלה בדברים מסוימים אבל מצד שני גם תרמה את חלקה להצלחות.

ה 8 באוקטובר, מתקפת הנגד של גונן ומשפט "נשבור להם את העצמות" של דדו (המפה מאתר יד לשריון)


דיין עשה מעצמו לא מבין בענייני צבא? בשבוע לפני המלחמה כשהיו תוכניות הלחימה של מצרים וסוריה בידיו וכל התצפיות דיווחו התארגנות מסיבית בשטחי כינוס בהוראתו חטיבה 7 עלתה לגבול עם סוריה (קישור)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הרמטכ"ל רצה גיוס מילואים אבל לא בגלל החשש שהכוחות בקו לא יעמדו בכך. למעשה הוצע לו לגייס מיד 2 אוגדות והוא החליט לא לעשות זאת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס הרמטכ"ל רצה גיוס מילואים אבל לא בגלל החשש שהכוחות בקו לא יעמדו בכך. למעשה הוצע לו לגייס מיד 2 אוגדות והוא החליט לא לעשות זאת.

אתה טועה.
הרמטכ"ל דדו רצה גיוס מילואים נרחב מידי ביודעו שהכוח הסדיר מסוגל רק להשהות את הצבאות הערבים, והמילואים יגיעו רק כעבור זמן, כאשר בינתיים ישחקו הכוחות הסדירים.

לגבי "הוצע לו לגייס מיד 2 אוגדות והוא החליט לא לעשות זאת", זהו ניסוח מטעה.
דיין אישר לו בינתיים, גיוס חלקי מידי עד לדיון עם גולדה שבו הכריעו בשאלת הגיוס הכולל. דדו "לא החליט לא לעשות זאת" אלא כנראה שפשוט פישל \ שכח.
אין שום הגיון שדדו יבקש גיוס כללי מידי , יאושר לו גיוס חלקי מידי, והוא לא ינצל את האישור. ועדת אגרנט אכן האשימה את דדו בטעות הזו.

בכל אופן, באופן אבסורדי, אולי טוב שלא הגיעו מוקדם הרבה מילואים לסיני, כי אם היו מגיעים, יתכן שהיו לנו יותר אבידות בהתקפה הכושלת ב 8 לאוקטובר.

יהודה

כאינדיקציה להוכחה שייתכן שהיה מקור נוסף להתרעה שאינו חוסיין ואינו אשראף מרוואן, בנוסף לאינדיקציות נוספות שהבאתי.

נרשמתי לפורום להעביר לכם את ההקלטה.
http://www.youm7.com/News.asp?NewsID=1255522

את מועד התקיפה לישראל?

האם ההקלטה המלאה פורסמה, ואם כן האם מישהו (שמבין ערבית...) יכול למצוא קישור אליה?

השבוע בערוץ 2 התחילה סידרת כתבות שניקראת "1973 - יומני מלחמה, הדרך לסיני" על האירועים שהובילו למלחמת יוהכ"פ בתקופה אוק' 1970 עד אוק' 1973.
(לא מוצא את זה במאקו, מי שמוצא נא לפרסם)

בכתבה המלך חוסיין הוכנס לסוד המלחמה ע"י סאדאת ואסאד והוזמן להצטרף אליה על מנת להשיב לעצמו את הגדה המערבית, הוא דחה זאת אך טען שישלח כוח סיוע (כפי שאכן עשה על מנת לשמור על האחדות הערבית).
כשבועיים לפני המלחמה הוא טס במסוק אותו הטיס לתל אביב לפגישה עם גולדה, בסרט יש צילומים מתוך המסוק בהם הוא ניראה מטיס את המסוק וחוצה את קו החוף של ת"א (עד כמה שאפשר לראות ברור ועד כמה שהצילומים האלה אכן אוטנטיים).
בפגישה הוא התריע לגולדה על כך שמצרים וסוריה הולכות לתקוף, גולדה ביטלה את דבריו בטענה שע"פ המקורות המודיעיניים של צה"ל זה לא נכון.
אלי זעירא התראיין לסרט ואמר שגולדה לא שאלה את חוסיין את השאלה הכי מתבקשת "מתי?".

אגב, ע"פ הסרט סאדאת הוליך שולל גם את אסאד ועשה ממנו "אידיוט שימושי", הכין לו מצגת שלמה של כיבוש כל חצי האי סיני על מנת לשסות אותו על כל רמה"ג (מה שיגרום לישראל להקצות כוחות רבים בצפון ע"ח ההיערכות מול צבאו בדרום) בזמן שהוא התכוון בפועל כיבוש רק כמה קילומטרים מהתעלה על מנת לכפות על ישראל הסכם מדיני עם תנאי פתיחה טובים יותר.

ניראית סידרה מרתקת..

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אכן, הסדרה הייתה מרתקת ונגמרה.
היא מכילה בסה"כ 2 פרקים ומבוססת על הספר של רונן ברגמן "זמן אמת".

מצאתי רק את זה
http://www.mako.co.il/tv-doco/f4b18...63021141006.htm

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הפרקים שודרו בראשון ואני.
הפרק הראשון הראה את התקופה עד פרוץ המלחמה והפרק השני את החזית המצרית.
למרות שכל הסדרה התמקדה בחזית המצרית היו שם תצלומים מהחזית הסורית.

אגב,
גם זה שווה צפייה
http://www.iba.org.il/ibadoc/Teuda....hebrew&page=213

פרקליטו של מובארק טוען שההקלטות הודלפו על ידי רופאו שניצל אותו, הקליט אותו ללא ידיעתו והדליף את ההקלטות לעיתון המצרי.
הדוקטור שהדליף את המידע נעצר לחקירה.

http://english.ahram.org.eg/NewsCon...s-of-priva.aspx

ולא היתה כל "תלונה" בפיו על אשראף מרוואן, כך שייתכן שזו אינדיקציה נוספת לכך שאשראף מרוואן היה מרגל כפול לטובת מצרים, ולא מרגל של המוסד כמו שחשבו בישראל.

ייתכן גם שהסיבה שאשראף מרוואן מסר את מועד המלחמה המקורב לישראל, היתה פשוט מפני שזה כבר לא היה משנה, אם המצרים ידעו שערפאת כבר הדליף ממילא את המועד לישראל (אם דברי מובארק נכונים...), זה איפשר להם להמשיך לחזק את האמינות של אשראף מרוואן בעיני ישראל ואולי להטעותה בנוגע לשעת הפתיחה המדוייקת ( 18:00 או "באור אחרון" במקום 14:00)

ויתכן שכך מובראכ חושב.
כבר נקבע במשפטו של זמיר שאין הוכחה לכך