ברנדון ברייאנט אמנם לא נמצא בשדה הקרב, אבל זה לא מפריע לו להצהיר שחיסל לא פחות מ-1,626 אנשים בשם צבא ארצות הברית במחוזות מרוחקים - לא כולם בצד האויב - טענה שחיל האוויר של צבא ארה"ב ממהר להכחיש. ברייאנט מתעקש: "הם יכולים לסובב את זה איך שירצו, אבל זאת עובדה, כל האנשים האלה נהרגו בשנתיים. האמריקאים צריכים לדעת על מה הם מוציאים את הדולרים שלהם"

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

לא, אבל אחרי 1650 חריצים, הכנפיים נשרו...

לפי מה שכתוב בגוף הכתבה זה לא שהוא חיסל באופן אישי 1626 אנשים, אלא "לפי מה שנמסר לי אלה היו המספר של אנשים שנהרגו במבצעים בהם השתתפתי" ו-"הוא הדגיש כי במסגרת תפקידו הוא לא זה שלחץ על ההדק אולם הוא זה שכיוון את הטילים שנורו" (יש שם סיפור על משימה שבה הוא הכיוון טיל שהרג 150 איש. )

איכשהוא מהכתבה נראה לי שהסערה היא יותר על "קלות השימוש במל"טים לחיסול" מאשר על זה שרוב ההרוגים לא היו לוחמי אוייב. נראה לי שזה צריך להיות הפוך.

והוא קצת חי בסרט- מפעיל מל"ט פרדטור שאומר "לא הצטרפתי לצבא כדי להרוג אנשים"? זו תמימות (או התממות) לא ברורה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kodkodit לפי מה שכתוב בגוף הכתבה זה לא שהוא חיסל באופן אישי 1626 אנשים, אלא "לפי מה שנמסר לי אלה היו המספר של אנשים שנהרגו במבצעים בהם השתתפתי" ו-"הוא הדגיש כי במסגרת תפקידו הוא לא זה שלחץ על ההדק אולם הוא זה שכיוון את הטילים שנורו" (יש שם סיפור על משימה שבה הוא הכיוון טיל שהרג 150 איש. ) איכשהוא מהכתבה נראה לי שהסערה היא יותר על "קלות השימוש במל"טים לחיסול" מאשר על זה שרוב ההרוגים לא היו לוחמי אוייב. נראה לי שזה צריך להיות הפוך. והוא קצת חי בסרט- מפעיל מל"ט פרדטור שאומר "לא הצטרפתי לצבא כדי להרוג אנשים"? זו תמימות (או התממות) לא ברורה.

שאל את טוראי ווטקינס.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לא הבנתי מה ההתרגשות ומה הסערה.
גם אצלנו, שהחל דיון והתעסקות בחיילות ששירתו במערכת "רואה יורה" במסגרת איזה מחקר קטן שנערך, הדבר עורר סערה.

מעבר לניסוח של מילים ותיאורים מאנשים שרוצים ליצור תשומת לב וסערה.
מה ההבדל בין הבחור שיורה טיל מכטב"ם ומחסל או הבחורה שלוחצת על ההדק במערכת רואה-יורה לבין אותו חייל\ת שמשגר מ F16 טיל למרחק כמה ק"מ\ שיורה מתותח פגז למרחק כמה ק"מ\ שמשגר טיל מסט"יל למרחק כמה ק"מ?
אף אחד מהם לא קרב פנים מול פנים, אתה לא רואה לאדם שמולך "את הלבן בעיניים" וכל מה שאתה יודע זה שיש שמה בני אדם, לעיתים אתה רואה את הדמות שלהם דרך צילום או אמצעי דומה ואתה לוחץ על הדק\ כפתור.
לא הבנתי מה כל הסערה סביב כטב"מים שמחסלים... זה עניין של ק"מ? טיל שיש לו מספר חד-ספרתי של ק"מ בטווח לעומת כטב"ם שיש לו טווח של מאות\ אלפי ק"מ? זה מה שמרגש אותם? כי לא ראיתי סערה סביב טילים בליסטיים או משהו כזה.

אני גם לא רואה בסיפור של כטב"מים חמושים דילמה מוסרית שאינה קיימת גם באמצעים אחרים. זה נראה שהדיון המתרחש בארה"ב אודות החוקיות שלהם נובע משיקולים לא ענייניים, שכן הדבר היחיד שאני יכול להצביע עליו ששונה מפלטפורמות אחרות הוא הקלות הגבוהה (ואולי גם המחיר, אבל איני בקיא בנושאים אלו) והסיכון המינימלי שזה מאפשר בחיסול מבוקשים.

יש אפילו המעלים את האפשרות שזוהי עוד סיבה לא עניינית לנגח את המערב (בעיקר ארה"ב) אודות ההצלחה שלה במיגור הטרור בזכות כטב"מים.

השאלה המוסרית היא האם ניתן להוציא להורג ללא משפט, וזה שונה בהרבה מלחימה, שם שני צדדים נלחמים, ובמלחמה יש הרוגים, זה לא שונה בהרבה ממשימות חיסול, אבל מהם אין אלפים.
בנוסף לאיזה אדם יש זכות להחליט על סיום חיים, ובאיזה קריטריונים, ומי הוא, ומניין שהוא לא פועל ממניעים זרים.
ברור -לדעתי- שלהציל חיים ע"י מניעת פיגוע מיידי אפשר לעשות את זה (ויש חולקים גם על זה ואני מכבד את דעתם), ואני חושב שכך מדינת ישראל נוהגת בד"כ ואאל"ט כך פסק בג"ץ.
בעיה נוספת במל"טים בתחמושת ובמפעילים האמריקניים, שמשום מה הרבה אזרחים מוצאים גם הם את מותם משלל סיבות, וזה לדעתי בלתי מתקבל על הדעת. אני יודע בבירור שהטייסים שלנו כואבים מאוד וזה בלשון המעטה אם מתברר שהיו חפים מפשע שנפעו בתקיפה, משום מה זה נראה שכשאתה יושב בווירג'יניה ו'משחק' במחשב זה לא מפריע לרובם, ואם אני טועה אז אני מתנצל ע"כ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי coperl השאלה המוסרית היא האם ניתן להוציא להורג ללא משפט, וזה שונה בהרבה מלחימה, שם שני צדדים נלחמים, ובמלחמה יש הרוגים, זה לא שונה בהרבה ממשימות חיסול, אבל מהם אין אלפים. בנוסף לאיזה אדם יש זכות להחליט על סיום חיים, ובאיזה קריטריונים, ומי הוא, ומניין שהוא לא פועל ממניעים זרים. ברור -לדעתי- שלהציל חיים ע"י מניעת פיגוע מיידי אפשר לעשות את זה (ויש חולקים גם על זה ואני מכבד את דעתם), ואני חושב שכך מדינת ישראל נוהגת בד"כ ואאל"ט כך פסק בג"ץ. בעיה נוספת במל"טים בתחמושת ובמפעילים האמריקניים, שמשום מה הרבה אזרחים מוצאים גם הם את מותם משלל סיבות, וזה לדעתי בלתי מתקבל על הדעת. אני יודע בבירור שהטייסים שלנו כואבים מאוד וזה בלשון המעטה אם מתברר שהיו חפים מפשע שנפעו בתקיפה, משום מה זה נראה שכשאתה יושב בווירג'יניה ו'משחק' במחשב זה לא מפריע לרובם, ואם אני טועה אז אני מתנצל ע"כ.

אז הכמות עושה את ההבדל?
חיסולים מאפאצ'י זה בסדר כי יש עשרות אבל מכטב"מ לא כי אלפים?
מבחינתי חיסול מבוקשים\ טרוריסטים הינו חלק מלחימה. בין אם מתבצע במהלך תקופה המוכרזת כמלחמה או בין אם "בשיגרה". הריי בשני המקרים למטרה אותה אתה מחסל יש את אותה הכוונה. אז האם עניין המוסריות הוא טיימינג?
אכן, יש מעורבים שנפגעים בחיסולים, אבל אני לא יודע אם הסטט' של הפגיעה במעורבים ע"י כטב"ם או מסוק היא שונה.
אם כבר, זה אומר משהו על דרך הפעולה והוידוי בעת חיסול מכטב"מ. אולי צריך לשנות נהלים, לחדד דרכי פעולה, לבחון את השטח יותר. אבל לעשות סערה ומחאה על חיסול מכטב"מ? שוב. לא רואה הבדל בין זה לבין אפאצ'י או טיל כלשהו או מטוסים שעל פי מקורות זרים טסים למדינה כלשהי להוריד אדם כלשהו.

כן, הכמות היא חלק מהבעיה. לא, הכמות היא לא הבעיה היחידה.
לדעתי אדם אשר אין לו את הערך של חיי אדם באשר הוא אדם לא יכול לביות בשום צורה במלחמה, לא בדרג הפיקודי ולא בדרג הביצועי. כשיושב אדם מול מסכים והורג בני אדם, וכשהוא הורג חפים מפשע, סביר להניח שלחלקם התגובה היא אופס, אזי אין הם ראויים להיות במלחמה. כשבן אדם לוחם אז יש לו את המצב המלחמתי, וזה לא בדם קר. לשבת במקום ממוזג וללחוץ על כפתור, זה בדם קר.
כמובן שזה נצרך לפעמים, אבל הכמות והזילות לחיי אדם לפעמים, אינם נסבלים בעיני. אני לא יכול לסבול את זה שמשתמשים בטילים שרמת הדיוק שלהם מפוקפקת, אני לא מוכן לסבול את זה שע"פ פרסומים שונים בתחילת עבודתם של הפרדטור הראשון, אחוזי הדיוק שלו היו 2% על כל המשתמע מכך. אני לא מוכן לסבול את הגישה של העם האמריקני (מבלי להכליל, אלא מה שמצטייר מהעיתונות האמריקנית) שחיי האמריקנים באשר הם, חשובים יותר מחיי ילדה פקיסטנית, או אפי' הטענות שיש כשמחסלים טרוריסט אמריקני בכלים הללו, לעומת טרוריסט סתם.
לסיכום שימוש כמוצא אחרון, כן. שימוש לכל דבר, לא. ואם היו משתמשים בטילים באופן יומיומי ונגד בני אדם, ולא נגד מדינות, אזי גם זה לא סביר בעיני.
ואתם יכולים לקחת דוגמא יחסית ממדיניות החיסולים בצה"ל, מבלי להיכנס לכלים המשמשים לכך, אלא למדיניות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי coperl כן, הכמות היא חלק מהבעיה. לא, הכמות היא לא הבעיה היחידה. לדעתי אדם אשר אין לו את הערך של חיי אדם באשר הוא אדם לא יכול לביות בשום צורה במלחמה, לא בדרג הפיקודי ולא בדרג הביצועי. כשיושב אדם מול מסכים והורג בני אדם, וכשהוא הורג חפים מפשע, סביר להניח שלחלקם התגובה היא אופס, אזי אין הם ראויים להיות במלחמה. כשבן אדם לוחם אז יש לו את המצב המלחמתי, וזה לא בדם קר. לשבת במקום ממוזג וללחוץ על כפתור, זה בדם קר. כמובן שזה נצרך לפעמים, אבל הכמות והזילות לחיי אדם לפעמים, אינם נסבלים בעיני. אני לא יכול לסבול את זה שמשתמשים בטילים שרמת הדיוק שלהם מפוקפקת, אני לא מוכן לסבול את זה שע"פ פרסומים שונים בתחילת עבודתם של הפרדטור הראשון, אחוזי הדיוק שלו היו 2% על כל המשתמע מכך. אני לא מוכן לסבול את הגישה של העם האמריקני (מבלי להכליל, אלא מה שמצטייר מהעיתונות האמריקנית) שחיי האמריקנים באשר הם, חשובים יותר מחיי ילדה פקיסטנית, או אפי' הטענות שיש כשמחסלים טרוריסט אמריקני בכלים הללו, לעומת טרוריסט סתם. לסיכום שימוש כמוצא אחרון, כן. שימוש לכל דבר, לא. ואם היו משתמשים בטילים באופן יומיומי ונגד בני אדם, ולא נגד מדינות, אזי גם זה לא סביר בעיני. ואתם יכולים לקחת דוגמא יחסית ממדיניות החיסולים בצה"ל, מבלי להיכנס לכלים המשמשים לכך, אלא למדיניות.

דעתנו שונה אם ככה.
קודם כל, לכמות אין עניין. כל עוד המטרות האלה הם יעדים שמסכנים את שלומי, כל המרבה בחיסולם. הרי זה משובח.
אני חושב שאתה טועה במחשבתך. עד כמה שנראה לך שתגובה לחיסול בכפתור היא "אופסי". במסגרת פרוייקט שעשינו השנה, מסתבר שלא מעט בנות ששירתו במערכת רואה-יורה מצויות עדיין היום אחרי שחרור בתחושה קשה לגבי השירות שלהן וחלקן פנו לטיפול פסיכולוגי.
לגבי שאר דברייך, אין טעם לויכוח. אתה יוצא מהנחה שחיסול מכטב"מ אוטומטית שווה לכמה חפי מפשע שחוסלו.
זה קרה גם עם F16, זה קרה גם עם אפאצ'י וזה קרה גם עם מרכבה. כל ירי שהוא עלול להוביל לפגיעה בחפים מפשע בטח שבלוחמה עירונית.
גם F16 יכול לחסל ילדה פקיסטנית. אגב, גם M16 יכול וגם זה קרה.
הטענה היא לא הפגיעה בחפים מפשע, כל נשק פוגע לנוכח ההיסטוריה. השאלה שאם כבר חיסול, מה זה משנה אם זה טיל, פגז או כטב"מ?
כולם עושים את אותה הפעולה, לכולם אותו אפקט ולכולם יש סיכוי להוריד חפים מפשע.
כמו שאמרתי קודם, לא רואה את השימוש בכטב"מים לחיסולים כשערורייתי (מודה, אין לי שום ערך לחיי אוייבי\ טרוריסטים - בטח לא כאלה שיעדם הם מטרות אזרחיות). אולי יש בעיות בנהלים, בדרך קבלת ההחלטות אבל הכלי ככלי חיסול לגיטימי לגמריי בעיניי.

אותי מאוד מעניין כמה מתוכם היו אזרחים חפים מפשע, או יותר נכון, כמה מהם היו טרוריסטים.

כשמפעילי מל"טים בנבאדה יורים טילים בצד האחר של העולם, לרוב אין הם יודעים את מי הם הורגים. כשאובמה הודה כי בתקיפה בפקיסטאן נהרגו שני בני ערובה מערביים, התעורר מחדש דיון בנושא

http://www.haaretz.co.il/news/world/america/1.2621713

http://www.nytimes.com/2015/04/24/w...o-will-die.html


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://static01.nyt.com/images/2015/04/24/world/DRONE1/DRONE1-master675.jpg]

150 איש בטיל אחד?
מה הוא הטביע ספינת פליטים?
נסיים בפתגם של חכם סיני עתיק: יאללה סע סע סע!