(הערה: אני זוכר שקראתי פעם מאמר על הנושא, אבל לא מצליח להיזכר בפרטים מזהים על החיבור. מישהו יכול לעזור בזיהוי המאמר/ספר בהם נדון הנושא?)

במשך אלפי שנים, דו קרב היה דרך לגיטימית של אנשים, בדרך כלל גברים מהמעמד הבינוני-גבוה, ליישב סכסוכים אישיים או עיסקיים. סלבריטאים רבים השתתפו בדו-קרב, ביניהם למשל אוטו פון-ביסמרק (תמהני אם הוא הוזמן לדו קרב כי מישהו אמר "אני לא מוכן לקבל עלבונות מאיש משופם עם סמארק בשם המשפחה"). אנשים ידועים רבים אף הצליחו לההרג ע"י יריביהם, למשל המתמטיקאי אבריסט גלואה (שדורות של סטודנטים למתמטיקה בירכו את האיש שחיסל אותו בגיל צעיר ומנע ממנו להמציא עוד חומר למבחן), המשורר הרוסי פושקין, הענק הפלישתי האהוב גלית, והפרשה המשונה ביותר - זו שבה שר האוצר האמריקאי לשעבר המילטון נורה למוות ע"י לא אחר מאשר סגן הנשיא!

והנה פתאום דו קרב הוא משהו לא לגיטימי לגמרי ואפילו פלילי. מקסימום דקירות של ערסים זה את זה בכניסה למועדונים ופאבים.

איך זה קרה? למה משהו כל כך ברור וממוסד כמו "אתה הסתכלת על אשתי, אני לשתול אותך באדמה" הפך לסתם עבריינות מאשר לחלק לגיטימי ונורמטיבי מהיחסים הביטחוניים-חברתיים?
הצעות? רעיונות?

ואם הדו קרב נעלם איזה עוד דברים יכולים להיעלם?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הדו-קרב היה אסור בצרפת כבר בימי לואי ה-13 (ופרח חרף האיסור), כי אנשים מוכשרים ונאמנים היו נוהגים להרוג אחד את השני כבר בגיל צעיר במקום לשרת את הממלכה לאורך ימי חייהם.

מה שעוד עלול להיעלם בעת הזו או בעתיד זה הזכות לשאת נשק אישי להגנה עצמית והזכות להגנה עצמית של הפרט.

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Taurus84 מה שעוד עלול להיעלם בעת הזו או בעתיד זה הזכות לשאת נשק אישי להגנה עצמית והזכות להגנה עצמית של הפרט.

למעשה, נשיאת נשק אישי למטרות הגנה הייתה די לא מקובלת בהרבה מקרים, וכיום היא בעיקרה סוג של אובססיה אמריקאית עם רקע היסטורי מובהק.

בעוד שבמדינות ותיקות רבות "לקחת רובה ולירות בממשלה" נתפס כעניין בעייתי, ארה"ב נוסדה בעצם כשאנשים קמו וירו בממשלה על רקע "אין מיסוי ללא ייצוג" - האזרח האמריקאי של אותם ימים לא נזקק לרובהו רק כדי להשיג ארוחת ערב או להתגונן מאינדיאנים מרגיזנים, אלא כדי להגן על עצמו משרירות ליבם וכוח זרועם של חיילי המלך הבריטי וכהשלכה מכך גם כל ממשל מרכזי באשר הוא - אותו הגיון כמו זה של התיקון השלישי לחוקה, שאוסר על הממשלה לסנג'ר אזרחים לארח חיילים בבתיהם.

ההגיון של מדינה כ"מונופול על אמצעי הכפייה האלימה הלגיטימיים" הוא בדיוק הפוך לזה שמניע את רעיון החימוש הפרטי. המדינה לוקחת לך את הנשק, ובתמורה מתחייבת להגן עליך או לחמש אותך אם תלבש מדים רשמיים שלה. ברגע שזה מפסיק לעבוד.. זה המקרה שבו אזרחים מתחילים לגנוב קלצ'ניקובים מהנשקייה הקרובה ולהתאגד בגופים כמו "מיליציית דייגי צור".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד למעשה, נשיאת נשק אישי למטרות הגנה הייתה די לא מקובלת בהרבה מקרים, וכיום היא בעיקרה סוג של אובססיה אמריקאית עם רקע היסטורי מובהק.

אתה טועה.

ראשית אין זה רק "אובססיה אמריקאית". ז"א קנדה אולי יכולה להיחשב בהגדרה של אמריקאית, אבל שוויץ, פינלד, שוודיה וכו' לא כ"כ.

שנית, ה"אובססיה האמריקאית" נטועה בחופש ולא בבטחון. המשמעות העליונה של נשיאת הנשק החופשית בארה"ב היא למנוע רודנות מצד השלטון הפדרלי ולשמר את החופש של המדינות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לתפיסה האמריקאית המתייחסת לנשיאת נשק כחלק מראייה לגיטימית של "לירות בממשלה" - התייחסתי.
במידה מסויימת מדובר באנאכרוניזם, קצת כמו התיקון השלישי לחוקה, ובניגוד למדינות אחרות בהן מקובלת אחזקת נשק (בשווייץ הממשלה היא זו שמחמשת את האזרח כאיש מילואים) היא תופעה ייחודית לארה"ב.

בישראל למשל, נשיאת נשק אישי מוצדקת בדרך כלל בנימוקים של התגוננות מפני טרור (איום חיצוני), ולא כחלק מתפיסת הגנה על רכוש (עדיין אין עונש מוות לגנבים - גם במקרה "חוק דרומי" היה לזה פן של סכסוך לאומי) וממש לא כחלק מהתפיסה שלגיטימי להתנגד לממשלה באמצעות נשק במקרה הצורך.

אבל זה כבר דיון אחר לגמרי, הנוגע למשל בסוגיה של "ביטחון אונטולוגי" (הקשר בין ביטחון לזהות עצמית) במסגרתו אנשים שיש להם רשיון לנשק ושמעולם לא חשבו להשתמש בו לרעה ובטח שלא במסגרת סכסוכים אישיים או משפחתיים, ירגישו פתאום לא נוח מהרעיון שמאבטחים אותם לא פגשו מעולם ואין להם קשר איתם פתאום לא יוכלו להגיע עם אקדחים הביתה אחרי שעות העבודה, למרות שסטטיסטית יותר מאבטחים ירו בנשותיהם מאשר במחבלים.

גילוי נאות: אני יכול להוציא רשיון לאקדח די בקלות ולא עושה את זה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד לתפיסה האמריקאית המתייחסת לנשיאת נשק כחלק מראייה לגיטימית של "לירות בממשלה" - התייחסתי.

אתה משתמש במונחים מאוד סובייקטיבים (וגם מאוד שגויים) קצת קשה לנהל ככה דיון.

ציטוט:

במידה מסויימת מדובר באנאכרוניזם

לדעתך.
לדעתי אתה טועה ודווקא ראינו את זה יפה מאוד בתהליך האחרון שעבר על המדינה. הממשל הפדרלי שרוצה לקחת את הנשק מהאזרחים וגורמי הבטחון של המדינות שסירבו למהלך.

ציטוט:

קצת כמו התיקון השלישי לחוקה

אני מניח שאתה מתכוון לשני, השלישי מדבר על איסור כניסה של חייל לבית של אזרח ללא אישורו.

ציטוט:

ובניגוד למדינות אחרות בהן מקובלת אחזקת נשק (בשווייץ הממשלה היא זו שמחמשת את האזרח כאיש מילואים) היא תופעה ייחודית לארה"ב.

בשוויץ כן. בפינלנד, קנדה, שוודיה, ניו-זילנד ושות' מדובר על נשק פרטי לשימוש עצמי.

ציטוט:

בישראל למשל, נשיאת נשק אישי מוצדקת בדרך כלל בנימוקים של התגוננות מפני טרור (איום חיצוני), ולא כחלק מתפיסת הגנה על רכוש (עדיין אין עונש מוות לגנבים - גם במקרה "חוק דרומי" היה לזה פן של סכסוך לאומי) וממש לא כחלק מהתפיסה שלגיטימי להתנגד לממשלה באמצעות נשק במקרה הצורך.

כל נסיון של השוואה בין ארה"ב לישראל בתחום הזה עקר מראשיתו. כל המבנה המדינתי של ישראל שונה בתכליתו מזה של ארה"ב.

ציטוט:

גילוי נאות: אני יכול להוציא רשיון לאקדח די בקלות ולא עושה את זה.

המשפט הזה חסר טעם ופואנטה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

"לירות בממשלה" הוא המונח הכי כללי שמצאתי לשורה של פרקטיקות של התנגדות חמושה לשלטון מרכזי (שההנחה היא שיהיה עריץ). מלחמת העצמאות האמריקאית הייתה חוייה הרבה יותר שונה של "לירות בממשלה" מאשר התקוממויות לאומיות שונות ומשונות שקרו באירופה באותה תקופה.

אני אכן מדבר על התיקון השלישי - איסור כפיית אירוח חיילים. מישהו רואה את הפרקטיקה הזו מסוגלת להפוך לרלוונטית בימינו בארה"ב? כנראה שלא - אבל התיקון עדיין שם, כחלק מתפיסה ארוכת-שנים של צמצום היכולת של הממשל המרכזי מול האזרח, שלכשעצמה מחזירה אותנו עד המייפלאואר...

נשק אישי מקובל במדינות רבות, אבל המשמעות הפוליטית שלו היא תופעה אמריקאית די ייחודית.
זה לא סתם "מותר לשאת נשק" אלא "הזכות לשאת נשק".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד "לירות בממשלה" הוא המונח הכי כללי שמצאתי לשורה של פרקטיקות של התנגדות חמושה לשלטון מרכזי (שההנחה היא שיהיה עריץ). מלחמת העצמאות האמריקאית הייתה חוייה הרבה יותר שונה של "לירות בממשלה" מאשר התקוממויות לאומיות שונות ומשונות שקרו באירופה באותה תקופה.

אז אני לא מבין מה הפואנטה שלך.
הן מלחמת העצמאות והן מלחמת האזרחים ביססו את החשיבות של החזקת נשק אישי (ומיליציות מדיניות).

ציטוט:

אני אכן מדבר על התיקון השלישי - איסור כפיית אירוח חיילים. מישהו רואה את הפרקטיקה הזו מסוגלת להפוך לרלוונטית בימינו בארה"ב? כנראה שלא - אבל התיקון עדיין שם, כחלק מתפיסה ארוכת-שנים של צמצום היכולת של הממשל המרכזי מול האזרח, שלכשעצמה מחזירה אותנו עד המייפלאואר...

אני לא יודע אם אתה ציני או לא, אבל רק בשיטוט קצר באשכולות המתעדים את המרדף אחרי המחבלים הצ'צ'נים בארה"ב תוכל לראות איך התיקון הזה עדיין רלוונטי.

ציטוט:

נשק אישי מקובל במדינות רבות, אבל המשמעות הפוליטית שלו היא תופעה אמריקאית די ייחודית. זה לא סתם "מותר לשאת נשק" אלא "הזכות לשאת נשק".

הזכות לשאת נשק זה לא מה שמבדל. הזכות הזאת צריכה להיות קיימת לענ"ד בכל מדינה ליברלית-דמוקרטית.

מה שמייחד את ארה"ב משאר מדינות העולם היא הסיבה העיקרית שבה היא מעוגנת והסיבה (והנסיבות) לא דומות לשום מדינה אחרת בעולם ועל כן כל השוואה של הפוליטיזציה נידונה לכשלון מלכתחילה.
הדרך היחידה שנוכל לעשות השוואה כלשהי היא אם האיחוד האירופאי יעשה צעד נוסף קדימה (שסביר מאוד להניח שלא יקרה, לפחות לא בימי חיינו) ויהפוך ל United states of Europe.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לפי הערך בוויקי, זה בגלל מלה,ע 1, לאנשים נמאס מהמוות (לא שזה הפריע להם לפתוח בעוד מלחמת עולם קצת אחרי כן).

אגב, בערך על ארון בר נכתב כי הוא הואשם ברצח, גם אם לא הועמד לדין.

טיכו,שקופרניקוס היה מתלמידיו, איבד חלק מהאף בדו קרב וסידר לעצמו אף תותב מזהב....
ואגב, הדו קרב היה מקובל בצרפת עוד במאה התשע עשרה! לפי ברברה טוכמן, בשלב הזה בדרך כלל זה לא הגיע לכדי הריגת המפסיד. היא מציינת זאת כשהיא מתארת דו קרב בין קצין יהודי בצבא צרפת ובן אצולה אנטישמי בולט, על רקע פרשת דרייפוס. על פי טוכמן, האנטישמי ניצח ובניגוד למקובל הרג את היהודי. כמובן שהוא לא הועמד על כך לדין.
למעשה, דו קרב ברמת ההתגוששות הלא קטלנית מעולם לא עבר מהעולם.
ועוד נקודה מעניינת,
בעת העתיקה ניראה כי דו קרב אישי היה צורה די מקובלת ליישוב סכסוכים בין קבוצות. חייבים להודות שזו היתה דרך הרבה יות חסכונית בדם...

טיכו ברהה בכלל היה קורבן של גינוני כבוד - הוא מת בגלל שהתפוצצה לו השלפוחית - הוא שתה ושתה, ולא יכל לקום לשירותים כי המלך עוד לא קם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אתה מדבר על תקופה שבה הרבה אנשים האמינו שעדיף למות כגיבור ולא לחיות כפחדן. תראה מה היה עם הטיטאניק. גברים רבים יכלו להינצל אך העדיפו למות. והיו הרבה גברים שניצלו וחיו והואשמו בפחדנות. (היה זוג ניצולים מהטיטאניק שהאישה התגרשה מבעלה רק בגלל שהיא התביישה להיות נשואה לגבר שניצל מהאסון).
אותו דבר כשמדובר באגו האישי. אם לפי ההגיון של דו-קרב, כל העסק מתחיל בגלל שפלוני העליב את אלמוני אז ההסכם הג'נטלמני מחייב שאחד מהם ימות. וכנ"ל על רקע רומנטי ושאר הסיבות.
היום אנחנו חיים בעידן אחר. יתכן ושתי מלחמות עולם עשו משהו לאנושות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Eli173 היום אנחנו חיים בעידן אחר. יתכן ושתי מלחמות עולם עשו משהו לאנושות.

המילה המרכזית כאן היא "אנחנו". להזכירך, לא רחוק ישנם אנשים שירצחו את הבת שלהם, העיקר שהכבוד יישמר.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אני רואה הבדל בין אדם שכבוד משפחתו כ"כ חשוב לו שהוא ירצח את בתו, לבין אדם שכבודו כ"כ חשוב לו שהוא יסתכן במוות שלו עצמו.

אז נקמת דם.

זה גם סוגשל דו קרב בעקיפין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שים לב - הם ירצחו את הבת שלהם ולא יזמינו לדו קרב את "מחלל כבודה".

אגב, יצא לי לשמוע את פרופ' נאדירה קבורקיאן-שלהוב טוענת שיש מקבילה במגזר היהודי ל"רצח על כבוד המשפחה", רק שאצלנו קוראים לזה "רצח על רקע רומנטי". אם כי יש לשים לב שבמגזר הערבי הרוצח הוא האב/דוד/אח ואילו במגזר היהודי הבעל/חבר/מאהב.

דו-קרב הוא מסורת מערבית בעיקר?. בעולם הערבי הרבה יותר מקובל לעשות "עליהום", כך נראה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד אגב, יצא לי לשמוע את פרופ' נאדירה קבורקיאן-שלהוב טוענת שיש מקבילה במגזר היהודי ל"רצח על כבוד המשפחה", רק שאצלנו קוראים לזה "רצח על רקע רומנטי".

אני מבין שהפרופ' טוענת שבמגזר הערבי (או בכלל במדינות ערביות) אין מקרים של "רצח על רקע רומנטי"?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זה "במגזר העולמי", לא בזה היהודי.

יש, רק שהם מקוטלגים גם כן כ"רצח על כבוד המשפחה".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אין ממש מקבילה לזה ב"יהדות" (לפחות לא כמנהג תרבותי מקובל). זה כמו שיטענו שגם ביהדות יש מקבילה לשיטת הענישה "עין תחת עין" (שנהוגה בערב הסעודית, כך למשל מישהו שגרם למישהו אחר לאבד זרוע - יכרתו גם לו זרוע כעונש) כי יש ערסים שמחזירים מכות לערסים אחרים שהיכו אותם...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

ואם הדו קרב נעלם איזה עוד דברים יכולים להיעלם?

תקיפה בנשק כימי
תקיפת ערים בנשק גרעיני
מלחמת עולם
מלחמה באירופה
אופס, בעצם אפשר למחוק את האחרון. נקווה שאת האחרים- לא.

אני חושב שצריך להבדיל בין "דו-קרב" ל-"קרב ביניים".
הראשון מגן על כבוד אישי, והשני- על ביטחון של קבוצה.
למה השני נעלם? שאלה טובה. בעצם, אני לא בטוח כמה הוא היה נפוץ. כלומר, דוד נלחם בגוליית ואכילס נלחם בפאריס- אבל כמה השפעה היתה לכך? הפלישתים נסוגו ולאחר זמן תקפו שוב, והיוונים המשיכו במצור על טרויה. אולי קרב-הביניים היה ברמת חשיבות של משחקון ולא מערכה.

שמת לב לכך ששני הקרבות שהזכרת אינם קרבות היסטוריים? אני מסופק מאוד אם אי פעם צבא שהיה חזק יותר היה פונה אחורה רק בגלל שנציגו הפסיד בקרב ביניים...

ואגב, רק לשם התיקון - אכילס מעולם לא נלחם נגד פאריס. אכילס לחם נגד הקטור בקרב אישי. מי שכן תפס את פאריס בקרב ביניים (וכמעט הרג אותו) היה מנלאוס, מלך ספרטה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

דו-קרב, באירופה לפחות, היה חלק מהמוסר והמסורת של האצולה הלוחמת, צאצאים של מנהיגים ברברים. אצל האנשים האלה התרבות הנוצרית לא הצליחה לתפוס את מקומה של תרבות קדומה יותר - הערכה לייחוס משפחתי והמחויבויות שנובעות מכך.
אצולה זאת נעלמה אי-שם במאה התשעה עשרה, ואיתה משחקי כבוד האופיניים. אבל אל דאגה - יש מקבילה למסורת. זהו רצח "על רקע כבוד המשפחה", שבאה ממניעים דומים בתרבות של חמולות.

אני בכלל לא בטוח שמדובר בעניין בטחוני, חוץ ממיתולוגיות וסרטי הוליווד יש סימוכין לסכסוכים צבאיים אמיתיים שהוכרעו בדו קרב כתחליף ללחימה? לגבי ההיעלמות של הנוהג כפתרון לסכסוכים אזרחיים, אני מניח שזה שאחרי ביסוסן של מסגרות ציבוריות שיכולות להכריע בסכסוכים בלי הצורך בלסכן את חייך, הצורך בשיטה הפרימיטיבית הזו הלך ופחת, עד שלבסוף הוצאה מן החוק (וטוב שכך).