אין בשאלות כדי לטעון שלא קיימת גזענות בארץ או שכל אמירה נגד ערבים מוצדקת. אולם צריך לחשוב פעמיים לפחות לפני שמשווים בין אמירות הנאמרות בין עמים הנמצאים במלחמה ארוכה לבין אמירות כלפי אוכלוסיות נאמנות, בין אמירות שנובעות מחשש אמיתי ומוצדק לבין אמירות הנובעות משנאה סתמית. כשקוראים לכל תופעה של הכללה בשם גזענות, לא משאירים שום דבר מהמושג המקורי.

http://www.latma.co.il/blog.aspx?bl...d=6&PostId=6417

-----------------------------------------------------

אני מסכים איתו לגמרי, לא כל הכללה היא גזענות והגיע הזמן להפסיק את ההזניה של המילה.

אבל בעיקר: קשורה בהתנהגות אנושית בלתי נמנעת. שים לב, אגב, שהמון פעמים בוויכוחים המילה "גזענות" משולבת במקומות דומים בהם אנשים נוטים לשלב את המילה "תוקפנות" או "סרחון" - מין אמירות "פליים" כאלה שמיועדות להוציא את הצד השני משלוותו - לפעמים כאשר הטוען עצמו לוקה בהגדרה עצמה הרבה יותר מאשר מי שטוענים נגדו.

גזענות הנה צורת מחשבה אנושית טבעית ובלתי נמנעת: יש צורך לרסן אותה בצורה סבירה אצל האדם הממוצע, אבל מה לעשות והנסיון מוכיח שמלחמת חורמה בה רק ממירה אותה לאנרגיה הרבה יותר שלילית.

ההזניה של הגזענות מקורה לא מעט בעולם הדיבייטים, או הכמו דיבייטים - או לחילופין בכך שהפיכת עצם האמירה של המילה "גזענות" לסוג של דגל אדום, גרמה לה להיות כלי נשק קל בידיים של אנשים. אדם יודע שאם יגיד "אתה גזען" הוא ישר יכניס אותך למגננה ויקטע את חוט המחשבה שלך. זו לא הזניה של ביטוי: זו הפיכתו לחסר כל ערך (בדיוק כמו בכל מקרה של אינפלציה: עם כסף, כמו עם ביטויים).

.

אני מקבל את הרושם שבשיח הציבורי המילה גזענות, בנוסף לא עוד כמה מילים מהסוג הזה, הפכה להיות כמו אס במשחק במלחמה - מילה שמנצחת את כל שאר הטיעונים והעובדות ברגע שמכניסים אותה לדיון. מי שמשתמש בה לא צריך להוכיח את הדברים שלו או להתייחס למציאות, לא צריך להשתמש בעובדות ונטל ההוכחה עובר לצד השני.

עוד ביטויי פליים טיפוסיים:

"אתה מכליל"

"זו כבר התלהמות לשמה"

"אתה יודע מי עוד אמר כאלה דברים ובאיזו תקופה, נכון"?

אגב: יש שיטות די פשוטות להלחם בזיהום וויכוחי כזה. בעיקרן כולן מבוססות על תגובה מהירה מאוד וחותכת (בין אם ניתוק מגע, ובין אם אד הומינום נגדי וממוקד) שמשולבת בשליטה עצמית ורוגע (שכן מהות הפליים היא , ויזואלית לפחות, ליצור רושם שאיבדת שליטה ולכן בהכרח שאתה משקר).

בני בגין, בכמה הזדמנויות כשהגיע לאולפני תוכניות פאנל ומולו שורת עיתונאים מן הסוג האברמוביצ'י, נתן כמה תצוגות מאוד יפות של ניטרול פליים כזה. עו"ד דן אבי יצחק נתן, ככל הנראה, את הכיבוי המהיר בהיסטוריה המשודרת הישראלית של התקפת פליים (גם הוא מול אמנון אברמוביץ). מי שיודע לאמץ את השיטות האלה יכול לגלות שאולי לצווח "הכללות" זה מין "אס", אבל הוא בסך הכל מביא את הצווח לעמדה שבה הוא חוטף ג'וקר

.

אני סקרן. זה באמת שימושי.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

+1

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

לא מדובר על "מה אמר" אלא על איך התנהג בראיון מצולם. האברמוביצ'ים היו מתנפלים עליו, כמו שהם יודעים לעשות ואין להם שליטה על זה, והוא פשוט היה וירטואלית נסוג כמה צעדים לאחור עם מין חיוך קליל על הפנים הקפואות שלו, נותן להם לעשות לינץ' בדמותו הווירטואלית, ואז כשהם מסיימים לתת את המונולוגים שלהם, היה כאילו חוזר חזרה וממשיך מאיפה שהתחיל בלי להתייחס אליהם. כשעושים את זה נכון (ומשאירים את התוקף כמתמודד היחיד בזירה שהראה סימני איבוד עשתונות) זה נראה ממש טוב.

עו"ד דו אבי יצחק התמודד מול אברמוביץ' בחדשות ערב שבת בערוץ 1 בזמן פרשת "בר און חברון". אברמוביץ' פשוט התנפל עליו כמו כלב חולה ולא נתן לו לדבר (מי שזוכר: דן אבי יצחק הוא מין דמות צנומה, שותקת ולא מרשימה). בנקודה מסויימת דן אבי יצחק, שהכין את המארב מראש, שלף שורת נתונים יבשים הקשורים במשהו שהיה נשמע כמו תביעת דיבה מהעבר כנגד אברמוביץ' בגין דברים שקריים שאמר על אדם זה או אחר. מאחר וככל הנראה היה מדובר על משהו נכון (ומאחר וזה היה ממש זמן קצר טרם עידן האינטרנט ההמוני שבו אפשרי לתלות על לוח המודעות לנצח ידיעות כאלה) אברמוביץ' נתקף בהלה ואיבד עשתונות בשידור חי תוך שהוא צועק על העורך "תוריד אותו מהשידור". לזכותם של אנשי ערוץ 1 נגיד שהם לא עשו את זה (וגם אין להם פרסומות לברוח אליהן...) והייתה איזו דקה של פארה בשידור חי כשאברמוביץ' מתנהג כמו עסקן פוליטי סוג ז' מהמגזר הערבי... אני זוכר שמיד אחרי זה, בכל מיני "שיחות אוניברסיטה" אנשים שללא ספק היו משוייכים לצד השמאלי של המפה ]שוט השפילו מבט ואמרו "אברמוביץ' גמר על הקרשים". זה היה אחד הרגעים היפים שאני זוכר בתולדות העיתונות המשודרת בארץ. מה שעשה אבי יצחק היה מאוד פשוט: הוא יצא מתוך הנחה שאברמוביץ' יתנהג כמו.... "אברמוביץ'".. הוא הכין לו מארc בצורת מידע "חם", אד-הומינום, אבל מאוד מאוד אמיתי וקליט לאזני הצופה. הוא תפס את אברמוביץ' ברdעי ההיבריס הטיפוסיים שלו (במגרש הביתי) והכניס לו אחת ישר לכליות.

כמובן שאבי יצjק הוא עו"ד פלילי ולכן... ללא ספק המומחיות שלו היא להפיל אנשים כמו עיתונאים לקרשים.

.

אני כמעט בטוח שראיתי את הקטע הזה לא מזמן. ניסיתי לחפש ולא מצאתי כלום (חוץ מכתבות באתרי אינטרנט מאותו פרק זמן פרהיסטורי)

אגב, איך אתה עושה את הקyע שאתה מחלhף אותיות עבריות באות לועזית קטbה?

כל שגיאה שיש לי בטכסט היא שגיאת הקלדה, או שגיאת כתיב במקור...

.

ציטוט:

מארc ברdעי יצjק

וכמו שכתבתי - זו שגיאת הקלדה. יותר מפורט: הקלדתי את ההודעה המקורית ובקריאה שניה (אחרי שליחה) ראיתי שהיו לי שגיאות הקלדה ("מארג" במקום "מארב"). נכנסתי לעריכה, סימנתי את האות הסוררת (ג במקרה זה) והחלפתי אותה באות הנכונה (ב). המקלדת הייתה כנראה על אנגלית, יצא c ולא "ב". והשאר היסטוריה...

.

לינקים יא חביבי, לינקים...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

http://www.latma.co.il/article.aspx?artiId=4817

ציטוט:

"רגע מה הולך פה.. אני מבקש לסגור לו את המיקרופון" ב-26 בנובמבר 1999 אירעה אחת התקריות המביכות בתולדות הטלוויזיה הישראלית. בתכנית "יומן" התנהל ויכוח בין הפרשן אמנון אברמוביץ' לבין עו"ד דן אבי- יצחק. בשיא האירוע התחיל אבי- יצחק לצטט דברים שכתבו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה על אברמוביץ' ועל ניסיונו לאיים על אבי- יצחק באמצעות חשיפת פרשייה מביכה בעניינו. אברמוביץ', שנתפס בלתי מוכן בעליל, נזכר כנראה במורשתו של "שמש העמים"- סטאלין ודרש לסגור את המיקרופון של הפרקליט. [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.latma.co.il/Image/uploaded/amnon2.JPG] באופן לא מפתיע התגייסו בעיתונו של אברמוביץ', 'ידיעות אחרונות', לטובתו והאשימו את עו"ד אבי- יצחק בתוקפנות. ב'מעריב' לעומת זאת הוצגו הדברים באופן קצת שונה: בכתבה שעסקה באירוע הובאו דבריו של אבי- יצחק, לפיהם אברמוביץ' שיקר כשהצהיר שלא נחקר במשטרה היות והוא נחקר על שלושה נושאים, ביניהם סחיטה באיומים של אבי- יצחק עצמו. מבקר הטלוויזיה של 'מעריב', מאיר שניצר, תיאר ופיאר את ה"אמבוש- מארב קפדני תוך כדי הטעיית היריב" שעשה אבי- יצחק לאברמוביץ', מהלך שהוביל את האחרון לתבוסה בנוק- אאוט: "אברמוביץ' הרוויח בעמל רב כל שנייה מרגעי ההשפלה". אח... גם מבקרי טלוויזיה אומרים דברים חכמים לפעמים.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=4903
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=180769

שני קישורים מהימים שהאינטרנט עוד היה צעיר, רק טקסט.
מת למצוא את הוידאו, אולי צריך לפנות לנרי אבנרי...

הזכרון שלי (שלרוב טוב וחד עבור כאלה דברים) אמר "פרשת בראון חברון" וכאן אני רואה שהיה מדובר בכלל על פרשת עופר נמרודי... כנראה שקישרתי לפרשה הראשונה בגלל שדן אבי יצחק היה מעורב בשתיהן כעו"ד.

.

הבנתי את דן אבי יצחק אבל לא את בגין. אם הוא נסוג ולא מגיב לאברמויצ-יםהוא לא נתפס כמי שאין לו תשובה?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

יש משמעות לג'סטות של הגוף והפנים. תוסיף לזה את העובדה שבני בגין דמות מוכרת, אברמוביץ' דמות מוכרת ולכן העובדה שבני בגין "נסוג" טקטית לכמה עשרות שניות לא נתפסת כבריחה אלא כזלזול במראיין תוך נטילת הובלה שקטה של הראיון.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck מהי גזענות? .

כל פעולה שאינה הצבעה למרצ למיטב הבנתי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck מהי התלהמות? .

כל פעולה שאינה בגדר הצבעה לעבודה למעט הצבעה למרצ

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck מהן תקופות אפלות? .

כל שנה מאז 1977 למעט 1992-1994

גִּזְעָנוּת היא עמדה, שלפיה, בקרב בני אדם מתקיים קשר בין מוצא ביולוגי (וסממנים גופניים המעידים על מוצא כזה) מחד, לבין תכונות אופי וכישורים קוגניטיביים מאידך. ברוב המקרים משתמעת מהגישה גם עליונותה של קבוצה אחת על האחרת, והיא משמשת צידוק למעשים ולהתבטאויות שעיקרם העדפה של קבוצה אחת על האחרת.

גזענות אינה "תלויה בדבר" וביחסים שבין בני האדם או קבוצות שונות. היא אינה תלויה בנאמנות או באי נאמנות; במצב מלחמה או בשלום. גזענות היא שנאה תהומית לאחר, בגלל שהוא אחר. הגזענות נוצרת תוך כדי הקניית תכונות לאחר, אפילו כאשר אין מכירים אותו.

היהודים והיום גם הישראליים סובלים מבעיית הגזענות ואל לנו לפתח גזענות כנגד אחרים.

"בקרב בני אדם מתקיים קשר בין מוצא ביולוגי מחד, לבין תכונות אופי וכישורים קוגניטיביים מאידך".

אני מאמין שיש מידה מסוימת של אמת בזה ואם זה אומר שאני גזען אז so be it. מבחינתי בקרב בני אדם מתקיים קשר בין התרבות שהם חיים בה לבין תכונות אופי וזה בגלל שהאדם הבודד (האינדיבידואל) מתעצב בצל התרבות והקהילה אליה הוא משתייך.

כל מיני יפי נפש יכולים להגיד שאני לא יכול לפסול קבוצה שלמה של אנשים בגלל שחלק מאותה קבוצה הוא בעייתי ובגלל שכאשר אני נתקל בבני אותה קבוצה מתעוררים בי תחושות של סלידה וחוסר אמון, אבל כשזו המציאות אז זו המציאות. זה לא משנה אם זה יפה או לא יפה. קיים מצב עובדתי.

הגזענות מתבטאת כאשר עצם השוני יוצר רגשות שינאה, רגשות עליונות ורצון פגיעה וההעלמה מעל פני האדמה..

"שכאשר אני נתקל בבני אותה קבוצה מתעוררים בי תחושות של סלידה וחוסר אמון," - אז אל תהיה חבר שלהם.
" אבל כשזו המציאות אז זו המציאות. זה לא משנה אם זה יפה או לא יפה. קיים מצב עובדתי." - השאלה מי קובע את המציאות. לעיתים ה"מציאות" היא שקרית והשנאה הנוצרת היא אמיתית.

אני מבין שיפה הנפש הם אלו הבאים להגן על הנרדפים, על לא עוול בכפם.

יפי הנפש הם אלה שמסנגרים על קבוצה שלמה תוך התעלמות מזה שלחלק מבני אותה קבוצה יש רקורד מפואר של התנהגות מסוימת. הסנגוריה הזו מגיעה לממדים של אבסורד כאשר בשם ההגנה על הקבוצה, יפי הנפש נמנעים באדיקות דתית מהשמעת ביקורת הגיונית וסבירה על הקבוצה שעליה הם מסנגרים. דוגמא: לא תשמע את יוסי ביילין מעביר ביקורת חריפה על זיופים בעת בחירות שמתרחשים בישובים ערבים כי הביקורת ההגיונית הזו עלולה לשמש חותמת שמאשרת טענות של אנשים שנתפסים כגזענים.

יפי נפש, אלה שמתיימרים להשמיע את קול ההיגיון, חיים בצלו של הפוליטיקלי קורקט ונמנעים מהעלאת כל טענה או ביקורת שעלולים לפגום במאמץ שלהם לעצב את המציאות כפי שהם מפנטזים שהמציאות צריכה להיות.

אני מסכים לגמרי עם גילש שהגזענות היא נטיה טבעית שיש לרובנו. הדבר הוכח באופן חד משמעי בשלל ניסויים בפסיכולוגיה. חלקם מאוד משכנעים. יש לזה גם בסיס תיאורתי שנוגע לזה שהנטייה האנושית להכללות באופן כללי נועזה לחסוך במשאבים קוגניטיביים יקרים. במקום לחשוב על כל אדם (או כלב לצורך הענין) כפרט שעומד בפני עצמו, מכניסים אותו לקטגוריה אחת משותפת שיש בה מאפיינים ברורים וברור שזה הרבה יותר יעיל כך. זה גם בדרך כלל מאוד נכון. לכלב למשל תמיד יהיו 4 רגליים וזנב...
הבעיה מתחילה כאשר זה מגיע לעולם החברתי המורכב. כשאתה מבצע הכללות כאלו על קבוצה חברתית/אתנית/לאומית שלמה אז אתה בהכרח תעשה עוול להרבה פרטים. בוודאי כאשר אותן הכללות מביעות אותך להתנהגות בפועל של יחס עוין או אפליה כלפי אנשים שזה לא מגיע להם מבחינת ההתנהלות האישית שלהם. ואני כבר לא מדבר על כך שמדובר פשוט בטיפוח של חוסר דיוק.
ויש תהליכים מעניינים שבהם גזענות מחזקת את עצמה על ידי שימוש סלקטיבי (בדרך כלל לא אופן מודע) בעובדות. למשל, לחזק עמדה כוללנית נגד ערבים בכך שמתייחסים לשיעורי פשע גבוהים יחסית, תוך שמכלילים לצורך ענין זה את תת הקבוצה של הבדואים, ומצד שני לא להכליל תת קבוצה זו כשמדובר במידת התרומה של האוכלוסיה הערבית לחברה מבחינת שירות צבאי וביטחוני בכלל. ויש עוד תהליכים שקצרה היריעה מלהיכנס לכולם. הערבים זה רק דוגמא. החרדים גם סובלים מבחינה זו לא מעט, וכך גם קבוצות אחרות בחברה הישראלית. ואפשר להבין מכך שגזענות במובנה כיום היא מעבר לגזע במובן המיידי של המילה.
אין לי טענה כלפי עצם זה שלאדם יהיו נטיות גזעניות ניסתרות. כאמור, לרוב האנשים יש את זה (לא ציינתי קודם שהעדפה לטובה של הקבוצה שאליה משתייך הפרט היא גם נטיה שהומחשה היטב בניסויים). גם אני לא לגמרי פטור מזה מן הסתם. אבל, ההבדל הוא במידת האופן שאדם מכיר בכך שמדובר בנטיה בעייתית (כמו נטיות ומשאלות בעייתיות אחרות שיכולות להיות לאנשים עמוק בפנים), מנסה לשלוט בה ולמנוע מימנה לבוא לידי ביטוי מעשי ומשתדל לא לתת לה לגיטימיות.
אותי באופן אישי גזענות מקוממת מאוד. אני לא רוצה שבגלל שאני יהודי או ישראלי ישליכו עלי שאני ככה וככה. חוויתי את זה וזה פגע בי גם כשהכוונה היתה לכאורה למחמאה (״אתם טובים עם כסף) .כשאני נתקל בגלוי של גזענות בצורה של אותה הכללה זה מקפיץ לי פיוזים. כשמישהו כותב שצריך לגרש את כל האוכלוסיה הערבית ממדינת ישראל (דוגמא לא מקרית) הוא בעצם מתייחס לסילוק של אוכלוסיה שלמה, גברים נשים וטף, בגלל שכולם באופן אינהרנטי הם x. לא חשוב שרובם המוחלט לא קשור כלל לפשיעה פלילית או לאומנית מלבד היותו אולי קורבן נפוץ יותר למעשי פשע, שיש בתוכם אנשים רבים שהם חיוביים מאוד ולא מהווים סיכון לאיש, שיש אנשים לא מעטים שם שמשרתים בזרועות הביטחון של מדינת ישראל, שיש רבים הרבה יותר שבסך הכל חיים חיים נורמליים כמו כולנו של עבודה ומשפחה ושאר טירדות חיים ולא בדיוק ממוקדים בהמתנה לשעת כושר לשחוט את כל היהודים ולאנוס להם את הנשים (לפני ששוחטים גם אותם כמובן...). אני לא חושב שמשהו לא בסדר אצלי בגלל שזה מפריע לי.

איך הצלחת להכניס דיון שמתקיים באשכול אחר לפה?
הבדואים מתנדבים, לא מתגייסים כמו הדרוזים, הם מרוויחים מזה די הרבה (משכורת בסדיר, מקצוע, ואם נהיה ציניים- מידע על כל צירי ההברחה מסיני..).
ההפרדה שאני דוגל בה היא מהכרה פשוטה של המציאות- יהודים וערבים לא מסתדרים ביחד. אתה חושב שסתם הם לא גרים באותן הערים, פרט לכמה מעורבות בהן יש מובלעות, ותמיד יש שם בעיות? אנחנו לא מסתדרים, וגם לא נסתדר, מי שחושב שיכול להיות פה דו קיום משלה את עצמו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

במקביל לתאור שלך ניתן לכתוב שאתה חושב שסתם הם לא גרים באותן השכונות בהערים, פרט לכמה מעורבות בהן יש מובלעות, ותמיד יש שם בעיות? אנחנו לא מסתדרים, וגם לא נסתדר, מי שחושב שיכול להיות פה דו קיום משלה את עצמו.

על פי החשיבה הזאת - כל המצב הוא תוצאת "מחלת ילדות". מדינת ישראל קיימת בסה"כ 65 שנים והתקבצו אליה מכל רחבי תבל. איש איש עם מנהגיו ואיש איש עם דרך אמונתו. בנוסף מצוי בארץ מקדמת דנא מיעוט ערבי גדול. אני מאמין שבמהלך השנים ההבדלים יטשטשו ונהפוך לעם אחד מגובש החי לבטח במדינת ישראל.

אכן כך, רק שהם מעדיפים להתבדל, ואין להם 22 מדינות סובבות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא קונה את צירוף המקרים בין ויכוח זהה שכלל גם את פותח האשכול הזה, ובין זה שפותח האשכול החליט לפתוח אשכול חדש באותו עניין של גזענות. וטוב שהוא עשה את זה כי הגזענות עשתה כנושא צדדי לגמרי בשירשור של אשכול שלא קשור לעניין כלל, ואילו פה הוא ממקד את הסוגיה ומייחד לה מקום משלה. וכך צריך.
את ההפרדה אתה הכנסת פה, לא אני. אבל אם כבר-יועיל אם תסביר בדיוק על איזה הפרדה אתה מדבר בפועל. בין מי למי? באיזה אמצעים? הרי לפי מה שאתה כותב ההפרדה מתבצעת בפועל מרצון של שני הצדדים ועם זה אין לי בעיה. אין גם יותר מדי יישובים ושכונות מעורבים של חרדים ויהודים.
ולגבי הבדואים-מה שהם מרוויחים ללא ספק הוא את הסיכוי לההרג או להיפצע. שיעור הנפגעים בקרב גששים הוא גבוה מאוד. גדוד הסיור הבדואי נשלח למשימות המסוכנות ביותר בדרום מאז שהחלה האינתיפאדה השניה בעזה ועד היום. ולא ידעתי שבשירות סדיר בדואי מרוויח יותר מיהודי. לא ידעתי כי לא סביר שזה נכון. אבל יפה שהדגמת בדיוק למה התכוונתי עם השימוש הסלקטיבי בנתונים כדי לחזק את ההכללה והתיעוב.

אני דווקא חשבתי שהוא נפתח בגלל הטור בלאטמה, אבל לא משנה.
את ההפרדה אני הכנסתי אחרי שאתה הגבת לחתימה של מדינאי, שם. אני גם לא דיברתי על הפרדה מרצון, כי אני בספק כמה מהם יסכימו לעשות זאת, וגם לא זכור לי שהפרדות אחרות עברו בשקט.
בחצי השנה לקראת סיום השירות בגדס"ר הבדואי מקבלים משכורת קבע, לא את מאות השקלים של חייל קרבי רגיל. לזה התכוונתי. סיימנו עם "ההכללה והתיעוב"?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה שאתה מתבייש להשתמש במושגים האלו זו כבר התחלה טובה...
ונניח שבאמת הבדואי מקבל משכורת קבע בחצי השנה האחרונה לשירות (ובהנחה שלא מדובר בצ'ופר למי שמוכן לחתום קבע). זה מה שהופך אותו לראוי לגירוש? זה מה שהופך את ההכללה לפחות הכללה או את התיעוב לפחות תיעוב? אנחנו מדברים על אנשים שמסכנים את החיים שלהם עבורך ועבור המדינה שלך יותר מהרוב המוחלט של הישראלים היהודים, כולל אולי בפורום הזה (ולפי עדותך שלך עוד עושים את זה בהתנדבות ועם דמי כיס כמשכורת במשך שנתיים וחצי), ובתגובה אתה יורק להם בפרצוף עם הכללה שלהם בציבור הראוי לגירוש (סליחה. "הפרדה") וכל מיני רמיזות חמודות על תאוות בצע במקרה הטוב, ועבריינות במקרה הרע. אחר כך אתה מתפלא שאני מתרגז?

ממש לא מתבייש, ה"הפרדה" נועדה לציין כי גם יהודים יוזזו הצידה בטטריס הזה, לא רק ערבים.
זה לא צ'ופר, זה חלק מהת"ש. וזה גם לא קשור למי ראוי לגירוש ומי לא. זה הגיע כקונטרה לאחר שטענת שהבדואים והערבים אינם אותו הדבר מבחינת ההתנהלות. אתה הוא זה שהעלה, אגב, את עניין הפשיעה הרבה בקרב הבדואים. ציינתי בצד שזה גם תקף לצבא, למרות שאכן הגדס"ר והגששים נמצאים בגזרה חמה ועושים עבודה טובה. וכן, אני בהחלט אומר שלהגיד שהם מגיעים לשם רק מציונות זאת בדיחה, וציינתי שיש להם עוד רווחים מכך. רבאק, אפילו יהודים שמגיעים למיני יחידות לא עושים את זה מציונות נטו, אז בדואים כן? ואני ממש לא מתפלא, היות וכבר הכתרתי אותך כשוטר PC
שיהיה בוקר טוב, אני הולך לעבודה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אם מגרשים לא רק את איקס אלא גם את וויי אז זה כבר לא גירוש לא לזה ולא לזה. זאת לוגיקה מעניינת ללא ספק.
ואו, כבר דאגתי. מזמן מישהו לא הכניס לי איזה pc וחשב שבזה הוא מה זה הביא לי...
קונטרה שמקומנטרה. אותי לא מעניינים המניעים והמחשבות הפנימיות של כל אחד וכבר הבהרתי את זה באשכול הזה. אותי מעניין הרבה יותר מה הוא מבטא בפועל במילים ובמעשים. והמעשים של אותם בדואים מדברים חזק יותר מכל בירבור ציונות שמשמיעים לא מעט יהודים טובים שהעשייה שלהם לטובת המדינה הסתכמה במשהו שבין האפס לשלילי. אם לכעוס כשמכניסים ציבור כזה להכללת הראויים לגירוש זה להיות פי סי אז אני אכבר פי סי.

זה נקרא כאילו אתה עושה כל מאמץ להתחכם. אם תשאל אדם ברחוב מה זה לדעתו טרנספר, רובם ככולם יענו לך- לגרש ערבים. המחלוקת תהיה האם הכוונה גם לבעלי ת"ז כחולות או לא. כדי להימנע מלהסביר את עצמי (מה שכפי הנראה נכשל כי אני עסוק כל הזמן להסביר למה אני מתכוון) כתבתי- הפרדה. אתה יכול לקרוא קגנסיזם אם אתה ממש רוצה.

מעניין, אתה מדבר פה על מעשים אבל קודם לכן רצית להגן על הערבים וטענת שהבדואים הם אלו שמבצעים את רוב הפשיעה שנכללת במגזר הזה. אז הם איתנו או נגדנו? ומה לגבי זה שהם מהווים חלק לא מבוטל מאיחוד המשפחות? והברחות פליליות של סמים, זונות ודרפורים? חיבור לחמולות בעזה ובחברון? ובחייאת, כמה כבר בדואים אתה חושב שיש בצבא? גדוד אחד ועוד כמה שמפוזרים ברחבי הצבא?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

תימצא בבקשה איפה כתבתי שהבדואים אחראים לרוב הפשיעה במגזר הערבי. כמה בדואים יש בצבא, ובייחוד בתפקידים קרביים? באופן יחסי יותר מכפי שיש חרדים. ואני בכלל לא דיברתי על הבעיות האלו והאחרות שיש למגזר הזה, דיברתי על ההכללה. לא רק שאתה עשוי להכליל על אוכלוסיה שלמה שרובה לא מעורב בשום דבר ממה שציינת, אלא גם יש בה לא מעט כאלו שעושים בפועל את ההיפך.

צודק, רק טענת שהם מבצעים יותר פשיעה מערבים "רגילים" (שגם ככה מבצעים יותר פשיעה מיהודים).

"ויש תהליכים מעניינים שבהם גזענות מחזקת את עצמה על ידי שימוש סלקטיבי (בדרך כלל לא אופן מודע) בעובדות. למשל, לחזק עמדה כוללנית נגד ערבים בכך שמתייחסים לשיעורי פשע גבוהים יחסית, תוך שמכלילים לצורך ענין זה את תת הקבוצה של הבדואים, ומצד שני לא להכליל תת קבוצה זו כשמדובר במידת התרומה של האוכלוסיה הערבית לחברה מבחינת שירות צבאי וביטחוני בכלל"

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה שטענתי זה שכמכלילים את הבדואים כערבים לצורך הערכת מעורבותם בפשיעה, צריך לעשות את זה גם ביחס לתרומה למדינה מבחינת שירות צבאי. זה לא אומר בהכרח שהם מבצעים יותר מעשי פשע משאר הערבים, או על כל פנים לא לכך התכוונתי.
הרי על מה אנחנו מדברים? על זה שמסתכלים על כמה ממעשי הרצח או האונס או השד יודע מה בישראל בוצעו בידי ערבים. גם אם הבדואים מבצעים פחות משאר הערבים (מה שאני לא חושב שקורה) אזי תוספת מעשי הפשע שלהם בהכרח מעלה את מעורבות הערבים בפשיעה , שהרי בסטטיסטיקות האלה אין פילוח נפרד לערבים. אבל מה? כשבאים לדבר על כך שהערבים לא משרתים, שוכחים שדווקא יש כאלה שכן. וכש מזכירים את זה אז התשובה היא שהם בכלל בדואים...

לא, מסתכלים על ביצוע פשעים ביחס להרכב האוכלוסיה. אם הבדואים היו מבצעים פשעים פחות מהערבים האחרים, אזי למעשה צירופם מיטיב עם הערבים.. מכיוון שאנחנו יודעים שהם מכסים בערך את כל הפשיעה וההברחות בדרום, וכשאנחנו יודעים שערבים נוצרים לא מעורבים בפשעים כמו אחיהם המוסלמים, מובן כי הבדואים דווקא מעלים את אחוז הפשיעה במגזר.

ושוב- הם מתנדבים, כמו ערבים נוצרים או מוסלמים שמתנדבים. כן, יש גם כאלו. היו איתי אפילו בגולני. אז?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני מדבר על האזרח שגולש באתר המשטרה ודולה משם סטטיסטיקה. היא כוללת את הבדואים כחלק מהערבים. אם היו שמים את הבדואים בקבוצה נפרדת, כמות הרציחות בישראל המיוחסים לערבים הייתה יורדת, גם אם כל המגזר הבדואי היה רוצח רק אדם אחד בשנה.

אז מה הבעיה? אתה לא חושב שהם חלק מהערבים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מבחינתי הם ערבים מכל בחינה ולכל ענין. נתתי אותם כדוגמא לשימוש סלקטיבי במידע. כשהנושא הוא פשיעה ערבית מכלילים אותם עם הערבים כדי לומר ש,נאמר, רובי ממעשי הרצח בישראל מבוצעים בידיי ערבים. כשמדברים על זה שהערבים רק מקבלים ולא משרתים את המדינה שוכחים את הבדואים כי הם בדואים וזה לא אותו דבר.

זה לא נכון, הבדואים מתנדבים, וגם ערבים רגילים מתנדבים, כפי שכתבתי. ועדיין, כמות הבדואים שמתנדבת אינה רבה כלל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הנה מה שנכתב בויקפידיה על הבדואים וצה"ל:
"אף שהבדואים אינם מחויבים בשירות בצה"ל, כבר משנות ה-50 שולבו בדואים כגששים ביחידת המיעוטים. כיום, מיעוט מתוכם בוחר לשרת בהתנדבות ביחידות השונות בצה"ל.

לבדואים שתי יחידות ייחודיות: הגדס"ר הבדואי, "סיירי המדבר", שכולל כ-20% מכלל החיילים הבדואים ויחידת הגששים,‏[32] בה משרתים כ-40% מהחיילים הבדואים. בנוסף כ-7% מתגייסים למשמר הגבול.

הגיוס בקרב בני העדה שנוי במחלוקת. בעקבות פריצת האינתיפאדה השנייה, תחושת האפליה של רבים במגזר והתחזקות התנועה האיסלאמית בקרב התושבים, נרשמה ירידה באחוז המתגייסים הבדואים.[33] עם זאת מאז 2002 הסתמנה מגמת עלייה בשיעור המתגייסים, והתייצבה על כ-400-300 בשנה. בשנת 2004 שירתו בצה"ל כ-1000 בדואים, רבים מהם בשירות קבע.‏[34] כמו כן נרשם מקרה ראשון של גיוס בת בדואית אמירה אל הייב מהצפון, שהתגייסה למג"ב, וכן גיוס של בדואים בודדים לעתודה."

באותו מקור כתוב שיש כ-260 אלף בדואים בישראל. 1000 משרתים בכל זמן נתון לאוכלוסיה בגודל כזה, שחלק גדול מאוד בה הם ילדים, זה לא רע. לשם השוואה, האוכלוסיה החרדית בישראל מונה -736 אלף נפש ומשרתים כ-2500 מהם במסגרות הייחודיות להם (מיעוטן קרביות).

חישוב פשוט מראה ששיעור הגיוס של האוכלוסיה הבדואית עולה במעט על זו החרדית, וקרבית מימנה בהרבה בממוצע (בדואים-גדוד סיור, גששים ומג"ב לעומת המגויסים החרדים-מיעוט קרביים בנצח יהודה וכל השאר במסגרות אחרות).

אם תיקח בחשבון לא רק את מי שמשרת כרגע אלא גם את כל מי ששירת בעבר, תגיע לאלפים רבים של גברים בדואים. קרוב לוודאי יותר מעשרת אלפים. כדי לדעת כמה גברים בדואים יש מעל גיל 18, נחלק קודם כל את סך האוכלוסיה בשניים כדי להיפטר מהנשים ונגיע ל130 אלף. עכשיו, כדי להיפטר מהקטנים אני אעשה הערכה זהירה מאוד ואפחית רבע. זה משאיר בערך 1000 אלף (ולדעתי זו הערכת יתר רצינית). בקיצור, כאחד עשרה אלף מתוך 1000 אלף זה יותר מעשרה אחוז. (שוב, האחוז האמיתי יהיה יותר גבוה-בין זה ובין 15). מיעוט שגודלו יותר מעשרה אחוז הוא קבוצה משמעותית.

באמת? ההשוואה שלך היא לחרדים? אתה יכול באותה מידה להשוות לנכים ולחזק את הטיעון שלך..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואני מראה שלבדואים עדיפות. המסר היותר חשוב הוא שלא מדובר בבודדים אלא בקבוצה מספיק גדולה בשביל להצדיק קצת זהירות בהכללות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אני מדבר על האזרח שגולש באתר המשטרה ודולה משם סטטיסטיקה. היא כוללת את הבדואים כחלק מהערבים. אם היו שמים את הבדואים בקבוצה נפרדת, כמות הרציחות בישראל המיוחסים לערבים הייתה יורדת, גם אם כל המגזר הבדואי היה רוצח רק אדם אחד בשנה.

זה לא נכון. אם אחוז הפשיעה של הבדואים בלבד יותר נמוך מאחוז הפשיעה של ערבים בלבד, אז הורדה של הבדואים מהסטטיסטיקה הכללית במשטרה (ערבים+בדואים) תגדיל את אחוז הפשיעה של הערבים.

לדוגמא:
באוכלסיה הבדואית 10 אנשים. 1 סרח.
באוכלסיה הערבית 30 אנשים. 5 סרחו.

אחוז הפשיעה הכללי (ערבים+בדואים) הוא 15%.
נוריד את הבדואים מהסטטיסטיקה. יוצא כ-16%.

חשיבה כמותית זה לא הצד החזק שלך אני מבין

רק שהוא דיבר על כמות, ולא אחוז...
ממליץ לקרוא יותר לאט להבא

צודק

הוא פשוט דיבר על סטטיסטיקות של משטרה, והמשטרה בדר"כ מפרסמת בחדשות אחוזי פשיעה ולא כמויות. חוץ מזה, כשמשווים פשיעה בין אוכלסיות הכמות לא רלוונטית. יותר רלוונטיים האחוזים. זה מה שבילבל אותי... וכן, אני צריך לקרוא יותר לאט.

ממש פורום תאוריות קשר פתחת פה. אז רק כדי שתהיה רגוע, אכן מדובר בצירוף מקרים. אני לא שולט על לו"ז פרסום המאמרים בלאטמה, ולא על הנושאים שעליהם הם כותבים, ורק במקרה יצא שהם פרסמו את המאמר הזה סמוך לזמן שבו התפתח הדיון באשכול של מדינאי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ולגבי הבדואים-מה שהם מרוויחים ללא ספק הוא את הסיכוי לההרג או להיפצע. שיעור הנפגעים בקרב גששים הוא גבוה מאוד. גדוד הסיור הבדואי נשלח למשימות המסוכנות ביותר בדרום מאז שהחלה האינתיפאדה השניה בעזה ועד היום. ולא ידעתי שבשירות סדיר בדואי מרוויח יותר מיהודי. לא ידעתי כי לא סביר שזה נכון. אבל יפה שהדגמת בדיוק למה התכוונתי עם השימוש הסלקטיבי בנתונים כדי לחזק את ההכללה והתיעוב.

א. זה נכון (עניין המשכורת)
ב. עובדתית מה ששרוקי מספר הוא נכון: ההתגייסות לצה"ל של גששים לא באה מהמקומות שאתה חושב שהיא באה - ובכל מקרה רוב רובם של המתגייסים בא להפזורה הבדואית בגליל, לא מהנגב.
ג. כשאתה מנהל גוף אדיר מימדים כמו "מדינה" אתה לפעמים לא נחמד לאנשים שדווקא היו די נחמדים, או רובם. ביננו? אם החלטנו לא לשלם את "דמי החכירה" של 30-35 חיילים סדירים לשנה, תמורת רצועת הבטחון - איזו ברירה הייתה לנו מעבר ללזנוח את הנוצרים לנפשם? אבל רק ביננו... לחש לי באוזן בבקשה מה יכולנו לעשות, ששונה מהותית מהגועל נפש שעשינו?

.

א. או קיי. כאמור למעלה, לא חושב שרלוונטי.
ב. אני דווקא יודע היטב שחלק מהגששים ומשרתי גדוד הסיור הם מהצפון. גרתי ליד כפר שהוציא לא מעט כאלה. זה לא משנה כלל.
ג. .קשןר בדוחק רב לעניין.

בשני המקרים מדובר על קבוצה אתנית ששירתה אותנו בגלל שילוב אינטרסים.

.

מעזוב רגע את זה שצד״ל (שכלל גם שיעים) לא כלל אזרחים ישראלים אלא לבנונים ולכן היה קל להתנער מהם. גל אזרח או קבוצה דופקים כשיש אילוץ לטובת הכלל. זה כולל התנחלות שמפנים, קרקע שמפקיעים וכו׳. זה מאוד שונה ממה שאני מדבר עליו, לפיו לשלול אזרחות ולגרש קבוצה מסוימת כמכלול, בטענת חוסר נאמנות או צורך באחידות אתנית, זה מקומם במיוחד כשברור שלא רק שרוב אותה אוכלוסיה בסך הכל חיה את חייה בלי שום הפרעה מיוחדת לאף אחד, אלא שיש בה לא מעטים שמשרתים את המדינה בפועל ואף מתים תחת הדגל שלה.

(פרט למחמה טוטאלית, או מלחמת אזרחים, שבה פעולות כאלה יכולות להתרחש במקרים קיצוניים - כמעבר לצורך מבצעי מקומי): אבל אני לא רואה כיצד שירות של קומץ בדואים מדרום הארץ (אני נוטה לראות את הקבוצות האתניות באזורינו בהתאם לשיוך גאוגרפי הרבה יותר מאשר כשיוך אתני בלבד) בצה"ל אמור להוסיף, או לגרוע במקרה הזה. אם בחרת בסוג של טיהור אתני - אתה עושה אותו. אם לא - אז לא. זה שכל מבוגר חמישים בגיל גיוס משרת בצבא שלך... לא ממש רלוונטי לטעמי. במדינות אחרות שירתו במסגרת צבא לאומי אנשים מקבוצות אתניות ששנים מועטות לאחר מכן הפכו ללוחמים באותו צבא בדיוק.

.

מחשבה מכלילה - כפי שאמרת לא ניתן להמנע מכך לחלוטין, אלא אם כן אנחנו רוצים לשקר לעצמנו. כך חושב המוח האנושי, מכיוון שלא קיימים בינינו אנשים שהמוח שלהם הוא מחשב על שמסוגל להכיל מידע על כל פרט במין האנושי וגם אם היו אנשים כאלה לא הייתה להם את היכולת לברר ממש את כל המידע שיש על ההתנהגות והמאפיינים של כל בני האדם בעולם - מכיוון שכל זה נכון , אנשים מתייחסים למישהו אחר קודם כל על פי הקבוצה שאליה הוא שייך וברור שאם הקבוצה שהוא שייך אליה נוטה , למשל , לשיעורי פשיעה גבוהים, הפרט יסבול מקטלוג ראשוני שלילי ויהיה לו יותר קשה להוכיח את עצמו לעומת פרט ששייך לקבוצה שלא נוטה לפשיעה בשיעור גבוה.

אמירה מכלילה ללא אמירות מכלילות לא ניתן לפתור אף בעייה אנושית שמכילה בתוכה התייחסות לקבוצה שבה יותר מעשרה או עשרים פרטים לכל היותר. מכיוון ששוב, אין לנו את היכולת לאסוף מידע על כולם. הסייג שלי הוא שבאמירה מכלילה אתה עלול לפגוע במישהו ששייך לקבוצה שאותה אתה תופס כ"שלילית" בתחום מסוים וזאת למרות שהוא מתנהג אחרת ולכן - יש לנקוט בצביעות חברתית נדרשת כאשר משתמשים באמירות מכלילות ולא לומר אותן מול הקבוצה שאליה הן מתייחסות ו/או מול נאורים שעלולים להעלב בשמה אבל לגיטימי לחלוטין לומר , ואפילו בפומבי אמירות מכלילות "יחסיות" אם הן נכונות - למשל "שיעור הפשיעה בקרב הערבים גבוה - אם שיעור הפשיעה אכן גבוה בממוצע יותר משאר האוכלוסיה. יש להבדיל בין אמירה זו לאמירה "כל ערבי הוא פושע"

עשייה מכלילה - מכך יש להמנע , לדעתי, לחלוטין, פרט למצבים בהם העשייה המכלילה כלפי קבוצה x נועדה כדי להגן על הקבוצה שלך מפני פגיעה וגם אז יש לנקוט בה כמוצא אחרון . דוגמאות: זהותה היהודית של מדינת ישראל, חוק השבות וכו'. אם נאמר שערבים ישלמו יותר מס - זה אסור. הבעייה היא שלפי קריטריון זה שהוא לדעתי מוצדק ומוסרי - אסור גם לתת העדפה מתקנת לערבים בשירות הציבורי, בציונים באוניברסיטאות, באכיפה וכו'

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לגבי מחשבה מכלילה-אני לא שופט מחשבות ומי ידע צפונות לב אדם. אני גם לא שופט מי שבעומק ליבו היה רוצה לרצוח את הבוס שלו. כל עוד זה נישאר בתוך הלב והראש-שיהיה לו לבריאות. למעשה, זה לא כל כך יהיה לבריאות אבל זה כבר נושא אחר. בגדול למדתי בחיים שלשנוא ולנטור טינה מזיק בעיקר לך, אבל זה באמת נושא אחר.
לגבי אמירה מכלילה-אני דווקא מסכים איתך לגמרי (אם אני מבין אותך נכון..) ולתת אמירה שמדברת על רוב, או על שיעור גבוה וכו' זה לא הכללה. ואכן, לא רק שזה לא אומר דבר לגבי כלל החברה המדוברת או על כל פרטיה בהכרח, אלא זה גם ברמה הפשוטה ביותר-יותר מדויק. ולדעתי תמיד צריך לשאוף לדיוק. ואגב, אם מדובר בעשרה פרטים מתוך מליון אז אפשר להכליל בכל זאת (למשל, שהכושים שחורים...יש פה ושם כושים לבנים למדי...), זה הכל עניין של מידה. בסופו של דבר די ברור לדעתי מתי ההכללה הופכת מוגזמת ופוגענית ללא הצדקה כלפי הרבה אנשים.
לגבי מעשים מכלילים-כמובן שאני מסכים. לפעמים, גם אין ברירה. אני מעדיף לקיים בידוק סלקטיבי בעליה למטוסי אל על ולא לקחת סיכון שיותר ממאה אנשים יהרגו בפיגוע מחד, או שכל אותם מאה ומשהו נוסעים, כולל ילדים וזקנים, יעברו בידוק מדוקדק, מסורבל ומשפיל כמקובל היום בנמלי התעופה בארה"ב. תמיד מוציא אותי מדעתי לראות מה עושים שם לילדים ולאנשים זקנים ומוגבלים. כאילו שלמישהו יש איזשהו חשש שהם יחטפו את המטוס או יפוצצו אותו.
בסופו של דבר, אתה יותר מסכים מלא מסכים איתי. וזה לא מפתיע אותי במקרה הזה.

שוב פעם אתה מתעלם מהמציאות. במקרה הספציפי של המדינה שלנו הנטיה הטבעית לגזענות שיש לכל אחד, לדבריך, נתמכת גם במציאות לא פשוטה. אתה לא יכול להתעלם ממה שקורה פה ב - 20 - 15 (שלא להגיד במאה שנה האחרונות) ומהצורה שבה זה השפיע על הציבור ועל השיח הציבורי. זה מצדיק גזענות? ברור שלא, אבל זה מכניס אותה לקונטקסט שונה ולדעתי בהחלט יכול להסביר למה אנשים איבדו את הבושה לגבי הגזענות שלהם. אני חושב שזו טעות לשפוט אנשים בלי להתייחס למציאות שבה הם חיים. במציאות שבה אנחנו חיים אני יכול להבין מאיפה באה הגזענות שאפשר למצוא אצל חלק מהאנשים, אני יכול להבין מאיפה היא באה אבל אני לא מסכים איתה.

אתה חושב שאני לא יודע שהגזענות היא תוצר של סיטואציה? אבל כל עוד אנחנו מקבלים שמדובר בגזענות ושהיא לא לגיטמית, אין לי בעיה לתת למי שמבטא דיעות כאלו הנחות ולהבין אותו על רקע המצב. לכן, גם אם זה לא ניראה לך ככה, אני לא יוצא למלחמת חורמה אישית נגד מי שמתבטא ככה כאן אלא מגיב נקודתית וממשיך הלאה. ואגב, יש בישראל, ובכל מקום, גזענות קלאסית שחורגת מכל סיטואציה מקומית.
ואגב, שיהיה ברור, במקרים רבים לגזענות בהחלט יש בסיס כלשהו. בארה״ב לגזענות כלפי שחורים יש אכבר הצדקות. הן בוטאו מצוין על ידי הדמות הראשית (בגילום אדוארד נורטון) בסרט ״אמריקה x" ומומלץ לראות.אחד הדברים המטרידים בסרט הוא שלאותו גיבור ניאו נאצי יש הנמקות יותר משכנעות מאלו של אלו שעומדים כנגדו (הוא אמור להיות אינטליגנטי מהם). שוב, העניין הכי בעייתי הוא בהכללה. אמירה ומעשה מכלילים כנגד שחורים בארה״ב בגלל המעורבות הלא פרופורציונלית שלהם בפשיעה בהשוואה ללבנים (וזה הרבה יותר גרוע וא סימטרי מאשר בישראל בין ערבים ליהודים), למשל, מאוד יפגע באחד מהרוב, מאלו שאין לו שום קשר לפשע ורוצה שיתייחסו אליו כאינדיבידואל.

אבל לא דיברתי רק על פשיעה, אלא על שאיפות לאומיות התואמות את מדינות האויב סביבנו, העובדה שהם פלשו לפה בניגוד לשחורים שנחטפו, וכמובן הזדהות ושיתוף פעולה מסוים עם האויב.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואני אחזור שוב, הבעיה הגדולה היא עם ההכללה.

אני בטוח גם שלא כל הגרמנים בסודטים הזדהו ותמכו ועזרו לנאצים. אבל כולם גורשו. מצד שני, כבר אמרת שבתור צ'כי שסבל מנחת זרועם, לא היית מסכים לגירושם. נו שוין.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למעט תופעות מכוערות כנגד יהודים, אין דבר כזה גזענות.
זה בסך הכל רעיון של שמאלנים יפי נפש שמלאים בשנאה עצמית.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

* הגדרה שלך ולא שלי, שיהיה ברור.

ובכן, אותם שמאלנים יפי נפש ומלאי שנאה עצמית חושבים שכל אמירה מכלילה היא גזענות אלא אם כן היא נאמרת כלפי יהודים, ישראל וכו'.שאז זו הכאה על חטא, אומץ לב ציבורי ושות'

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הוא שאמרתי.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

הטענה שבין קבוצות ביולוגיות גדולות בעלי מוצא משותף או דומה של בני אדם (כגון הלבנים,השחורים וגם הצוענים וכו') ישנם הבדלים ביולוגיים משמעותיים ביכולות שאינן פיזיות - זו גזענות.
כל דבר אחר עונה להגדרה "קסנופוביה".

להגדרה המילונית אין תוקף אמיתי. הפרוש שניתן בשימוש היומיומי של המושג הוא הקובע. בדרך כלל מי שמנפנף בהגדרה המילונית מנסה להכחיש התנהגות גזענית, ממש כפי שאלה שאומרים שאנטישמיות היא שנאת שמים הם תמיד כאלה שמכחישים שנאה ליהודים.

ומה נראה לך יעשו לחוקר שיוכיח מדעית שיש הבדל בין הגזעים? כבר העליתי לפה כתבה בנושא, דווקא מעניינת.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני לא מדבר רק על ההבדל הברור בגוון העור...אלא גם על הבדלים בפרמטרים ביולוגיים אחרים. יש הרבה מאוד מחקר למשל על הסיבות הגנטיות שבגללן לאינידאנים בצפון אמריקה יש נטיה לאלכוהוליזם. ואף אחד לא חושב שזה לא בסדר משום בחינה.
הבעיה מתחילה כשמישהו מנסה להוכיח שיש הבדלים בין גזעים באינטליגנציה או תכונות אישיות. והעניין הוא שבניגוד לפרמטרים ביולוגיים פשוטים, כאן קשה עד בלתי אפשרי להוכיח הבדל כזה משום שמדובר במושגים שאפילו להגדיר אותם קשה מאוד, ובאופן כללי הם יותר הפשטה מאשר משהו מדויק.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...338#post4243081

אני מדבר על זה למשל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מעבר לכך שבאשכול התבסס על ידיעה שעוותה לחלוטין על ידי כתב ועורכים מטומטמים ורודפי סנסציה, אין שום דרך לטעון שאותו יתרון שהם מדברים עליו הוא גנטי ביולוגי. זה גם לא סביר. הסברים סוציולוגיים הם הרבה יותר מתאימים כאן.

זה לא סביר רק כי אתה חושב שזה לא PC לחקור את זה. עם יד על הלב- אם יקום מדען שירצה לחקור את העניין, מה יעשו לו? יצלבו אותו.
אגב, אתה מומחה המוחות פה, אתה באמת רוצה להגיד לי שאינטיליגנציה לא קשורה כלל במבנה המוח? שסתם חוקרים את המוח של איינשטיין כבר עשרות שנים? שזה לא נכון שככל שעובר הזמן מגלים יותר ויותר את החלק הפיזי בכל מה שקשור ב"רוחניות", כמו רגש או אינטיליגנציה? הרי אתה לא אדם מאמין, נכון? אז מבחינתך הכל מתקשר לביולוגיה.

בכל מקרה, הטענה שלי היתה כמענה לתבור. אם שניכם תראו מחקר שמוכיח חד משמעית כי ליהודים, לבנים או אסייתים יש יכולת מסוימת יותר מעמים אחרים, האם זאת תהיה גזענות? או האמת?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל זו לא תהיה הוכחה להבדלים בין גזעים, מכיוון שקשה עד בלתי אפשרי לבודד משתנים סוציולוגיים מביולוגיים ביכולות אינטלקטואליות גבוהות. אפשר לעשות את זה בתפקודים מטאבוליים, באנטומיה ובשאר נושאים פיזיולוגיים, אפשר לעשות את זה במידה מסויימת ביכולות קוגניטיביות בסיסיות, אבל אפילו במבחני איי קיו יש כבר הטיה סוציאלית מובנית, אז ברור שאם תבחן יכולות כמו הבנה מדעית, יוזמה כלכלית וכדומה לא תוכל להסיק מסקנות שמחזיקות מים. זה נכון שאנחנו מבינים יותר ויותר את הקשר בין מבנה המוח לתפקודו, אבל אנחנו גם יודעים יותר ויותר על השפעת הסביבה על התפתחות היכולות הקוגניטיביות של אינדיבידואלים.

מחקרים השוואתיים בין גזעים על דברים בסיסיים קיימים. המחקר הרפואי בימינו אפילו נותן לזה דגש מיוחד בגלל ההבנה הגדלה לכך שצריך להתאים טיפולים לחולים באופן אישי עד כמה שניתן. אבל מחקרים השוואתיים על "יכולות" אין (או כמעט אין), לא רק בגלל PC ולא רק בגלל חשש של חוקרים שהם יהפכו בעל כורחם לכלי שרת אידאולוגי, אלא בעיקר משום שמחקרים כאלה יעמדו על בסיס מדעי מאד מאד רעוע.

אז הגיוני שיש גן שגורם לך להיות רגיש לפולים אבל לא הגיוני שיש גן שאחראי ליצירת יותר קשרים במוח או אי קיומו של אותו חריץ שלא היה לאיינשטיין?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למרות שאפילו המערכת החיסונית שלנו היא תלויית סביבה, כך שאפילו רגישות ל-X לא תמיד מוסברת על ידי גן בודד.

אכן תלוית סביבה, אבל גם גנטיקה. זה ההסבר לתופעות רבות, ממחלות נפש ועד לנטיה מינית (לא מזמן קראתי שחשיפה של האם בהריון לחומר מסוים עשויה להוביל לנטיה הומוסקסואלית).
אני חושב שרק הפחד ממה יגידו מונע מחוקרים לבדוק את התחום הזה. תגיד לי אתה- האם זה נכון שהתחום הזה לא נחקר כמעט כלל? ולו היו מוקצים לו משאבים וחוקרים כמו שהוקצו לתחומים אחרים, האם לא ייתכן שהיו מגלים דברים לא נעימים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הגרמנים הקדישו לזה משאבים רבים בתקופה מסויימת בהיסטוריה שלהם

באמת שהשונות הגנטית בתוך גזעים היא עצומה, והמטען הגנטי ממילא אינו מסביר הכל. ברפואה למשל, פרט למחלות בודדות כמו CF, אי אפשר לעשות קישור סיבתי חד משמעי בין גן בודד למחלה. יש אינטראקציה בין גנים, ויש השפעות סביבתיות ואורח חיים וכו'. אפילו אם תיקח תאומים זהים שגדלו יחד באותו בית תמצא ביניהם הבדלים פיזיולוגיים וקוגניטיביים בגיל מבוגר.

אז אתה מוזמן להשקיע משאבים במחקר על שוני גנטי בין גזעים, אבל להסיק מזה על פערים בתפקודים קוגניטיביים גבוהים יהיה לך קשה. על כל פנים, יש כמה פרוייקטים שממפים גנומים שלמים של אנשים ומפרסמים אותם יחד עם מגוון נתונים רפואיים ואחרים. ככל שמאגרי המידע הפומביים הללו יגדלו, אנשים יוכלו לנסות למצוא קורלציות בין תכונות ומטען גנטי, ומן הסתם יוכלו גם למצוא תלות בגזע.

אבל המטרה איננה להוכיח שיש גזע שנעלה על השני אלא במטרה לנסות לבודד משתנים סביבתיים שעשויים לתרום לפער ולנסות לצמצם אותו דרך טיפול באותו משתנה.

כשעושים מחקר, בכל תחום מדעי, קודם כל צריך שהשתנה התלוי יהיה ברור וחד משמעי. כשמדברים על "אינטליגנציה" אז אין ממש הסכמה על מה מדובר. כמספר החוקרים כך מספר ההגדרות. ואם אין הגדרה תיאורתית טובה, אז וודאי שאין הגדרה אופרציונאלית טובה. כלומר, יש לך כל מיני "מבחני אינטליגנציה" אבל הם בוחנים יכולות מאוד מסוימות, ומותאמים לתרבות מסוימת. במקור, הם פותחו למטרה מאוד ספציפית-כדי לסייע למערכת החינוך בצרפת לזהות תלמידים מתקשים. הם הותאמו לאותן יכולות בית ספר.
לכן, כבר יש לך בעיה עם השוואה בין קבוצות בפרמטר "אינטליגנציה". ובוודאי כשמדברים על תכונות אישיות.
שנית, קשה מאוד להבחין אם תכונה מסוימת היא יותר ביולוגית או יותר מושפעת מהסביבה. ברור שהכל במוח (למרות שתתפלא-אני דווקא נוטה לדואליזם) אבל המוח מושפע מהסביבה. קשה לדעת עם אנשים ממוצא מסוים מצליחים יותר בגלל יתרון סוציולוגי או בגלל יתרון ביולוגי. עכשיו, למה יתרון סוציולוגי סביר יותר?
1. אינטליגנציה היא דוגמא לגורם שמושפע מהרבה מאוד גנים (אם כי מספיק גן דפוק אחד בשביל לגרום לפיגור), ולו משום ש"אינטליגנציה" מתורגמת לתפקודי מוח ראשוניים מגוונים. בהתאם לכך, משקל הסביבה באינטילגנציה הוא גבוה מאוד (לפי מחקרים שונים-משתווה או עולה במקצת על גורם התורשה). זה בניגוד לתכונות פיזיות פשוטות שמושפעות מגן אחד או קומץ גנים. מעבר לכך, למרות היסוד הגנטי המשותף ליהו'דים (למשל), יש ביניהם גם הבדלים גדולים מאוד שנובעים מכך שבכל זאת רבים מאוד התגיירו לאורך השנים.
2. קל מאוד להסביר שוני בדרכים סוציולוגית. למשל, במקרה של היהודים שעוד בימי הביניים, כשבקושי מישהו בעולם ידע קרוא וכתוב ידעו כולם לקרוא בתנ"ך ופיתחו מסורת של למידה והעמקה.
ושוב, אין דרך להכריע שגזע אחד אינטליגנטי מהשני מסיבות ביולוגיות. אין שום דרך לקבוע בוודאות את הסיבה להבדל, לפחות לא בכלים המדעיים הקיימים.
זה לגבי האפשרות לחקור ברצינות,
שאלה אחרת לגמרי היא מה הטעם במחקר כזה ומה הוא נותן. למרות שאני לא חושב שזה נותן שום דבר, לא איכפת לי בכלל שיחקרו את זה כל עוד עושים זאת בכלים המדעיים המתאימים ומגיעים למסקנות שניתנות לביסוס ולא להשערות שמתחזות לעבודות.

אין בעיה, תגדיר את זה כ"כישורי מתמטיקה" או "מהירות רכישת שפה".

מה מחקר כזה נותן? אתה שואל ברצינות? אם נצליח לבודד גן שמגדיל את כישורי השפה, או המתמטיקה, או מגדיל את החלק במוח שאחראי לזיכרון או לעיבוד נתונים, השלב הבא הוא תרופה שמחקה את פעילות הגן הזה ויצירת אנשים חכמים יותר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה רוצה לבחון הבדלים בין קבוצות בחשיבה כמותית? זה סוג מחקר נפוץ דווקא. אבל בזה פתרת רק בעיה אחת. הבעיה היותר גדולה נשארת. איך יודעים שההבדל נובע מסיבות ביולוגיות ולא מסיבות סביבתיות. ואגב, לא אמרתי שלא צריך למצוא גנים שמעורבים בכישורים כאלה (לא מדובר בגן אחד....). גם מחקרים כאלה עושים כל הזמן. אבל זה לא קשור בשום צורה להבדלים בין אוכלסיות אתניות. בשביל לחקור את זה אתה צריך לקחת אנשים שהם דווקא בשונות מינימלית למעט בתכונה שמעניינת אותך, ואז למצוא מתאם בין הציונים שלהם במבחנים ובין גנים מסוימים. וזה הרבה יותר מסובך ממה שזה נשמע. בידוד הגנים הזה יוכל אכן להועיל להרבה דברים. ידיעה על הבדלים בין גזעים תהיה החלק הפחות מעניין בכל זה משום שי אפשר לעשות עם המידע הזה שום דבר פרודוקטיבי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki בכל מקרה, הטענה שלי היתה כמענה לתבור. אם שניכם תראו מחקר שמוכיח חד משמעית כי ליהודים, לבנים או אסייתים יש יכולת מסוימת יותר מעמים אחרים, האם זאת תהיה גזענות? או האמת?

ואיך תוכיח שזה מגיע מביולוגיה ולא מהיחס הסביבתי אליהם?

אתה שואל אותי בתור מדען?

סתם השערה- צריך לבודד משתנים סביבתיים, ולכן יש לבצע ניסוי ולא סתם מחקר שמחפש קשר. למשל- בית יתומים שיקבל את חסות מכון מחקר כלשהו, כולם לומדים אותו דבר וכולם מקבלים את אותו היחס.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אנחנו מוגבלים מאוד מאוד בסוג הניסויים שאפשר לעשות בבני אדם. זאת כמובן הסיבה שבשביל להצביע על קשר סיבתי ממש אין ברירה אלא למצוא תימוכין במחקרים בחיות מעבדה (מה שכמובן מהווה בעיה בפני עצמה מבחינת תיקוף חיצוני). הרעיון שלך על כל פנים לא שונה הרבה מזה של ווטסון, אבי הבהוויוריזם. אלא שהאמינו באופן קיצוני שהדבר היחיד זה הסביבה. ווטסון טען שאם תיתן לו ולד, הוא יוכל דרך שימוש בחיזוקים ועונשים להפוך אותו לכל דבר, מרופא או עורך דין, ועד גנב או קבצן, וזה בלי שום תלות ברקע של הילד או כישורים מולדים כביכול. היום יודעים שהאמירה הזו (שספק עם ווטסון עצמו האמין בה לגמרי) לא נכונה, אבל עדיין לא יודעים להצביע בוודאות על תפקיד הסביבה מול תפקיד הגנטיקה. סביר גם להניח שלא מדובר בשיעורים קבועים של זה וזה שכן יכול מישהו להיות דפר מוחלט אבל ההורים העשירים שלו יתנו מגיל צעיר כל כך הרבה העשרה שזה יפצה על החוסרים שמישהו עם פחות אמצעים לא יכול היה.
על כל פנים, ניסויים מהסוג הזה אי אפשר לעשות.

טוב אתה יכול להנות מהנושא הזה
http://www.sciencedirect.com/scienc...306987708001540
והאיש בסך הכל גילה את מבנה ה DNA.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

גזענות, כמו דעות קדומות, הן מצד אחד טבעיות מאוד יש בהן לא פעם יסוד אמתי.
וזה משהו שכבני אדם אנחנו צריכים להתגבר עליו באינטרקציה ובשיפוט שלנו כשאנחנו פוגשים בני אדם.

ווטסון אומר ששחורים פחות חכמים גנטית מלבנים, מצד שני יש לא מעט שחורים שהרבה יותר חכמים ממני...
מי שאומר שאין לו מחשבות גזעניות הוא או שקרן או דביל. מי שנותן למחשבות הגזעניות שלו להכתיב לו את תפיסת העולם הכללית ובעיקר את השיפוט ביחסו לאנשים פרטיים הוא עבריין או טיפש.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אז מבחינתך מאבטח בכניסה לקניון שבודק ערבי בצורה מחמירה יותר הוא או עבריין או טיפש?

גזענות אינה קשורה בהכרח במלחמה, אם כי עשויה לגרום לה. גזענות היא כשקבוצה אתנית אחת בטוחה שהיא נעלה על פני אחרת, מהוויתה. שהטבע או אלוהים יצר אותם עליונים, ולפיכך מגיע להם מה שלא מגיע לקבוצות אחרות. לא זאת בלבד, אלא שהם רשאים לקחת ולגזול מאחרים משום שהללו נחותים מלידה. גזענות מניחה שאין דרך לנחותים לשפר מעמדם, ואילו הנעלים ישארו לשלוט לעולם.