לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 20-12-2012, 19:56
  משתמש זכר YOOD YOOD אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.08
הודעות: 75
סרט הרובוט LS3 של DARPA צועד קדימה

חברת Boston Dynamics הודיעה ששיפרה את הרובוט LS3 כך שיגיב לפקודות קוליות של המפעיל בדומה לחיות בית, כ"כ יכול הרובוט לעקוב אחרי המפעיל בקצב משתנה בצורה אוטונומית.
יסחב כ 200 ק"ג למרחק 35 ק"מ ויוכל לעבוד לפחות 24 שעות באופן עצמאי.
כרגע הוא נראה קצת כמו חמור טמבל לפעמים.... אבל נראה שהם בכיוון.







If robots are ever really going to carry the bags of U.S. soldiers and Marines, the Pentagon’s futurists think, they’re going to have to act more like pack animals. That means responding to voice commands, figuring out when it makes sense to follow a human being and when it doesn’t, and getting around uneven terrain and other obstacles. Darpa thinks it’s off to a good start.

Over the past two weeks, the Pentagon’s blue-sky researchers took an upgraded LS3 robot — a cousin of the headless BigDog and PETMAN made by Boston Dynamics — on a walk through the woods and hills of Fort Pickett, Virginia. (LS3 = “Legged Squad Support System,” get it?) It was the first test conducted on the LS3 after bolstering the autonomy functions for the $54 million project, now in its fifth year. As the video above shows, when a human instructor calls out “engine on” and “follow tight,” the robot’s engine activates, and it follows its master on exactly the path the human takes. When the human calls out “follow corridor,” the robot will “generate the path that’s most efficient for itself,” explains Army Lt. Col. Joseph Hitt, Darpa’s LS3 program manager.

Darpa figures that it’s illogical to make a soldier hand over her rucksack to a robotic beast of burden if she’s then got to be preoccupied with “joysticks and computer screens” to guide it forward. “That adds to the cognitive burden of the soldier,” Hitt explains. “We need to make sure that the robot also is smart, like a trained animal.” So the LS3 uses a laser range-finder, specialized cameras and stereo vision to keep track of its human master.

Darpa is really literal when it means that the LS3 has to operate like a mule. It needs to haul up to 400 pounds, walk 20 miles and operate for 24 hours without human intervention. The program’s been undergoing tests for years, and Darpa and Boston Dynamics have put out numerous videos showing the gangly metal beast climbing woodlands, recovering from being kicked over, and running on treadmills. The Fort Pickett tests show much of the same. Only this time, the robot is way quieter — emitting “less noise than any combustion-engine system out there that’s tactically relevant,” Hill says — and its rounded back and spindly legs allow it to climb out of the uneven terrain that troops in, say, Afghanistan encounter. The LS3 can now also put its feet on uneven surfaces like logs, whereas before it labored to avoid them.

All this is the result of major advances to the LS3′s software, particularly as it integrates with the system’s sensors. At Fort Pickett, it walked through an obstacle course of shipping containers that subbed for the narrow alleyways of urban conditions. That showed the LS3 computing a course on its own: “The robot has to decide, ‘Can I fit here 20, 30 meters from now, or do I have to turn around?’” Hitt says. (Skip to 1:40 on the video to see what the robot sees.)

So far, the system responds to 10 basic voice commands — again, like a trained animal — like “stop,” “follow tight,” or “engine off.” But “perception and platform robustness” remain challenges, Hitt concedes, like ensuring the robot can react to changes in light or weather. It can’t, for instance, look at a snow-covered hill and figure out if the snow is too deep to traverse. Nor can it avoid battlefield dangers like gunfire or bombs. “We’ll have to always continue to add additional logic,” Hitt says.

That’s what’s going to happen over the next two years. Every three months, Darpa will take the LS3 to a different set of climate conditions that U.S. troops have to encounter; first up is the arid, desert environment of the Marines’ Twentynine Palms base in California’s Mojave Desert. That’s an indicator of Darpa’s desire to hand over its first robot to a Marine company in 2014. The LS3 may not have a head, but Darpa expects it to be at least as smart as a real-life mule.


http://www.wired.com/dangerroom/2012/12/darpa-ls3/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 02-03-2013, 00:43
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "צחוק צחוק- אני כבר מתאר לעצמי..."

אני מניח שהשימוש של הזרוע (או אולי זרועות, בגלגולים מתקדמים יותר של הפלטפורמה) ישמשו לדברים פרקטיים יותר לתפקיד המיועד של BigDog - כמו למשל להרים ציוד ולשים אותו עליו, או להגיש ציוד לחייל.
אולי גם אפילו לסחוב חייל פצוע מקו האש אל המחסה...
בכל מקרה, נראה לי שהתרגיל הזה שנראה בסרטון הוא יותר הדגמת תכלית של היכולת של הרובוט לאזן את עצמו גם בעת ביצוע פעולה כלל לא פשוטה מבחינת חלוקת משקל ותנופה בעת תנועה. למעשה, נראה שהבחורצ'יק הזה מבצע את הפעולה אפילו טוב יותר מהאדם הממוצע - שאם היה צריך להשליך לבנה בעוצמה כזו בעת תנועה, היה בוודאי נופל על הפרצוף.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 02-03-2013, 11:15
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אני מניח שהשימוש של הזרוע (או..."

הבעיה העיקרית שאני עדיין רואה עם ה-BIGDOG (ולמעשה ממשיכו כי שינו לו את השם) היא רעש המנוע. זאת למעשה הסיבה (אולי אחת הסיבות אני מן הסתם לא בעל נגישות ישירה לפרויקט) שהרובוט טרם מצא את דרכו לפעילות מבצעית.
קרן אור - אתה מבין מן הסתם בנושאים הקשורים להנעה - ל-BIGDOG המקורי הייתה הנעה (על פי ויקי) של two-stroke, one-cylinder, 15-HP go-kart engine operating at over 9,000 RPM.

האם אתה מכיר טכנולוגיה להנעה חשמלית שמסוגלת כיום בנפח ובמשקל סבירים להחליף את המנוע הזה כך שניתן יהיה לשלב אותם ב-LS3?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 02-03-2013, 12:44
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
15 כ"ס...
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הבעיה העיקרית שאני עדיין רואה..."

15 כ"ס שווים בערך ל 11.1 קילווט - מדובר בהספק לא מבוטל בכלל.
אני לא יודע מה הצריכה הממוצעת של הכלי, אבל לטובת החישוב נניח שמדובר ברבע מהספק המנוע, קרי סדר גודל של 3 קילוווט.
על מנת לעמוד במשימה של 24 שעות (היעד שקבע DARPA, שנובע מהנחות יסוד לוגיסטיות של צבא ארה"ב, שהן לדעתי בעייתיות - אבל זה מקום לדיון אחר) שמתוכן הכוח נע 65% מהזמן יש צורך בקיבולת אנרגיה של 48 קוט"ש.
מדובר בבטריה במשקל 240 ק"ג במקרה של LI ובמשקל 385 ק"ג בערך במקרה של סוללת LFP, שיותר מתאימה לאפליקציות צבאיות.

כמובן שמדובר בחישובים מהירים והנחות ששלפתי מהשרוול (בערך, כי אני עובד כרגע על אפליקציה דומה) אבל ניתן לראות שהסתמכות על סוללות בלבד בארכיטקטורה הנ"ל היא לא אפשרית כרגע.

מה שכן, ניתן לראות שב LS3 המפתחים הקדישו מחשבה בתכן לנושא חסכון אנרגיה בעת עצירה והקנו לכלי יכולת מעבר למצב כריעה והתרוממות עצמאית ממצב זה (הוספת צלעות עגולות בצד הכלי) וזאת בין היתר (הנחה שלי) ע"מ לחסוך באנרגיה ולהקטין חתימה בזמן שהכוח עוצר.

השתקה, גם אקטיבית וגם פאסיבית, של מנוע בעל הספק שכזה לא תעבור את סף הרעש המוגדר ב MIL STD העוסק בחרישיות של כלים צבאיים (1474), לפחות לא בטכניקות שאני מכיר.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 02-03-2013, 20:41
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
אמרתי בינתיים...
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "I beg to differ"

אני אהיה מהראשונים שישמחו לראות מוצר בעל דחיסות אנרגיה גבוהה שלא מחייב בעירה, שסיים פיתוח וזמין לשימוש.
המוטיבציה ש התעשיות לפתח מוצר שכזה היא אדירה ויש על כך עבודה בחזיתות רבות - עם זאת, הדרך מכאן למוצר זמין, עמיד בתנאי סביבה קיצוניים ובעל עלות סבירה היא די רחוקה.

בכל יום אנו עשויים להתבשר על פריצת דרך בתחום, שתשנה את חיינו - אבל אפליקציות לטווח הביניים (5-10 שנים הקרובות) כנראה יאלצו להתבסס על טכנולוגיות STATE OF THE ART קיימות.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 02-03-2013, 21:36
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "עד כמה עמידות בתנאי סביבה קיצוניים (לסוללה) באמת רלוונטים?"

בסוללות כיום יש בעיות בטיחות (התלקחות, נפיצות) וכן בעיות טמפ' - בטמפ' גבוהות בטריות LIPO לדוגמא, נשחקות מאד ובטמפ' נמוכות הן לא מתפקדות.
ניתן לארוז את הסוללות במארזים שפותרים את הסוגיות הנ"ל - אבל זה לא בהכרח טריוויאלי, כאשר מדובר במסה גדולה של סוללות.

רוב המערכות הצבאיות שדורשות כמות אנרגיה גדולה עדיין עושות שימוש במצברי NATO, בשל זמינות החלפים, האמינות וכו' (גם שם יש התקדמות, כמו מצברי AGM וג'ל).
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 02-03-2013, 20:14
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שלום שלום - כמו תמיד נפלא..."

1. מבחינה מבצעית, עדיף ש- LS3 יהיה שקט מאוד אך זה לא הכרחי. הרי הפער בין כלים חשמליים ומונעי-בעירה-פנימית קיים לכל סוגי הכלים: הוא יכול להיכנס לנישה של טרקטורונים, אופנועי שטח, "רקס" של התע"א וכו'. הרי הוא יכול לנוע בשטחים שרכב גלגלי קטן יתקשה לנוע בהם, בוודאי עם משא ורוכב לא מיומן.

את בעיית הרעש אפשר לפתור בדרך מבצעית:
* לארגן אותו ב-"חוליית אספקה" של מספר כלים הנעים כמה מאות מ' מאחורי חוד מחלקה מפטרלת (אולי עם "כיתה מסייעת" הכוללת מרגמות, נניח?)
* אם כיום כוח מיוחד מגיע במסוק, ואז נע רגלית מס' ק"מ לעמדת תצפית- יש יתרון לתנועה מהירה יותר עם LS3 עד לקרבת העמדה, השארת ה- LS3 במקום מיסתור, ותנועה רגלית לעמדה. זה יוצר עוד נק' תורפה מבצעית (ה-LS3), אך מאידך מאפשר לנחות מהמסוק במקום רחוק יותר.

2. בסרטונים מדצמבר נראה שיש לו סוף-סוף מערכת הנחיה, לדעתי מבוססת LIDAR. כך שחשאי לגמרי הוא בכל מיקרה לא יהיה. מצד שני, אולי אפשר להשתמש בחיישנים האלו גם לאבטחה. נאמר, ה- LS3 נע על הכוח כל היום, ואז נשלח לעמדת תצפית למשך הלילה.

3. אני דווקא לא בקיא בתחום מע' הספק; החישוב של desertowl היה לוקח לי לפחות חצי שעה של גיגול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 02-03-2013, 20:52
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]1. מבחינה..."

אין ספק שהגדרת ה Concept Of Operations הינו מהותי ביותר בהגדרת דרישות הפתרון, עם זאת, רמת רעש סבירה הינה פרמטר ברוב במתארים של יחידות החי"ר.

אספקה לכוחות ניתן לממש גם ע"י מצנחי SHERPA מונחי GPS ופתרונות נוספים אחרים, אולם קרבה של הציוד לכוח הינה הכרחית כאשר מדובר בציוד לחימה שעליו להיות זמין.

השימוש ב LS3 בשלבים המוקדמים יהיה ככל הנראה כפי שתיארת, לטובת סיוע לכוח ה"כבד" (כדוגמת המסייעת") ותנועה במגמה אחורית ל"חוד" הכוח, עם זאת, תסכים איתי ש BOSTON DYNAMICS ו DARPA היו שמחים לצייד את הכלי במערכת שקטה הרבה יותר לו היה הדבר ניתן.

ע"מ להשתלב בצורה מלאה ואמיתית במתארי חי"ר, הפתרון של ה LS3 הוא מהטובים שישנם (בהנחה שבעיית הרעש תפתר), אולם גם עלות הכלי היא פרמטר בעל משקל לא מבוטל.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 02-03-2013, 21:04
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי desertowl שמתחילה ב "אין ספק שהגדרת ה Concept Of..."

אני לא מספיק מכיר את מוד העבודה של כוח "מסייע" - האם הם נעים באופן שונה (הווה אומר מרעיש יותר) מכוח רגיל? האם זה נחשב לגיטימי כי הם פועלים באזור שטוהר לפחות חלקית על ידי הכוח העיקרי המקדים? (אני באמת לא יודע אני שואל).

בהנחה שכוח מסייע גדודי אכן נע באופן כזה אפשר לחשוב על מוד הפעלה לגיטימי ל-LS3 כבר כעת שיפעל במסגרתו. אפשר לחשוב למשל על LS3 נושא מקלע כבד או אפילו מרגמה/נ"ט. כלי כזה יכול תיאורטית להיכנס למצב בו הוא מקובע בקרקע בנקודה נתונה והוא יכול אפילו לשמש כסוג של מחסה בפני הכוח שמאחורי מפני נק"ל (או לחילופין לאפשר לחימוש שלו להיות נשלט מרחוק באמצעות מצלמה ו/או סמן לייזר). וכמובן יכול לשמש סתם כמנשא לציוד כבד כפי שתוכנן במקור.

אגב שאלת תם (שאני לא בטוח אם זה המקום לשאול) האם במקומות אחרים בעולם אין פרויקט מקביל ל-LS3 (לא גלגלי - זה ראינו כבר, אלא של רובוט בעל רגליים - לא בהכרח 4 אגב) אשר אמור להוות סיוע צמוד לכוח בשחיבת ציוד, סיור ועוד?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 02-03-2013, 21:28
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני לא מספיק מכיר את מוד..."

הפלוגה המסייעת נושאת לרוב ציוד כבד יותר (טילי נ"ט, מרגמות וכו') ולכן נעה בקצב איטי יותר.
הפלוגות המסייעות בצה"ל נעזרות ב POLARIS MVRS800 (ריינג'ר), מהסיבה שצויינה קודם לכן.

העניין הוא שהמסייעת אכן יכולה להעזר בכלים מסורתיים יותר ופתרון כדוגמת ה LS3 הוא OVERKILL להרבה ממתארי הסיוע.

הסיבה שאין פיתוחים רגליים מקבילים היא מורכבות הפתרון - גם בדוחות השוואה של גורמי הערכה מקצועיים בצבא ארה"ב ה BIGDOG זכה לציונים בינוניים (אולי ה LS3 יצליח יותר), אפילו לעומת פלטפורמות גלגליות בלתי מאויישות.

אני מאמין שיש מקום לפתרון ביניים של מערכת קונבנציונלית יותר (כנראה גלגלית) עד שיגיעו לבשלות פתרונות בתחום האנרגיה וההנחייה שיאפשרו הצטיידות בכלים כדוגמת ה LS3 בצורה נרחבת.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 02-03-2013, 21:52
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי desertowl שמתחילה ב "הפלוגה המסייעת נושאת לרוב..."

מערכת גלגלית היא יעילה יותר אנרגטית? גם ה- REX הגלגלי של התע"א, למשל, מונע במנוע בעירה פנימית.

עידו: אני לא מכיר את ההגדרות הדוקטרינריות, אך אני מניח שחי"ר בסד"כ גדוד ומעלה יפעל ממילא בקרבת דרך כלשהיא (או בסיוע מהאוויר); הרי הוא צריך להוביל טונות של מים, מזון, תגבורות, פצועים, תחמושת וכו' כל יום. אם יש משאיות הנוסעות עם הגדוד, יש פחות טעם בכלי "רגלי". מצד שני- מסגרת קטנה (מחלקה) צריכה באמת כלי שקט. לכן ציינתי ש-LS3 יכול להתאים לפלוגה.

אפשר כמובן לחשוב על מודלים מבצעיים שונים, נניח "מחלקת אספקה לא-מאויישת" בגדוד, שמסתובבת על משאית וכמה LS3 על נגרר, ושולחת אספקה על LS3 לפלוגות/מחלקות בשטח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 02-03-2013, 22:04
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מערכת גלגלית היא יעילה יותר..."

הארכיטקטורה של מערכות גלגליות פשוטה משמעותית מזו של מערכת רגלית.
חט"כ היברידיות לכלים קטנים (יחסית) יכולות לאפשר הפעלה חרישית למס' שעות וניתן למצוא גנרטורים בעלי הספקים קטנים (סדר גודל של 2-3 קילווט) שקטים באופן מפתיע.

לגבי מתארי ההפעלה, גם תנועה גדודית תפוצל למסגרות קטנות יותר, שבמרבית הסביבות הטופוגרפיות יהוו אתגר לפלטפורמה בעלת עבירות שטח "ממוצעת" (כדוגמת טרקטורון) - שכן מספיק קטע אחד הדורש עבירות גבוהה יותר (טרסות, מעבר גדר, בולדרים) והכלי לא יוכל ללות את הכוח.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:48

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר