אחרי חיפוש באינטרנט וקריאה בפורום נותרתי עם כמה שאלות ,
א . מתי מחליטים על התגובה , בזמן זיהוי השיגור או אחרי הנפילה ?
ב . איך יודעים לזהות את סוג הטיל (א.ב.כ) במעופו , ועל פי זאת להחליט על סוג התגובה ?
ג . האם החוק הבינלאומי שעוסק בתחום זה "מפריע" בשיקולים לגבי התגובה ?
אם אשכול כזה כבר קיים אשמח לקישור אליו .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דורון 2 אחרי חיפוש באינטרנט וקריאה בפורום נותרתי עם כמה שאלות , א . מתי מחליטים על התגובה , בזמן זיהוי השיגור או אחרי הנפילה ? ב . איך יודעים לזהות את סוג הטיל (א.ב.כ) במעופו , ועל פי זאת להחליט על סוג התגובה ? ג . האם החוק הבינלאומי שעוסק בתחום זה "מפריע" בשיקולים לגבי התגובה ? אם אשכול כזה כבר קיים אשמח לקישור אליו .

א. מן הסתם לאחר שלב האימות שבו ידוע שהאויב ניסה להתקיף בנשק בלתי קונבנציונאלי.

ב. אל תצפה לתגובה, אני רק אציין שלמודיעין יש מרכיב חשוב בעניין הזה.

ג. לא רלבנטי, בזמן מלחמה גרעינית, מעצמות לא ממש נוטות להתחשב בחוקים בינלאומים.

ישראל היא לא מעצמה אז כמובן שכל "ההנחות" שיש למעצמות לא תקפות לגביה.

א. לגבי מי אתה שואל- ארה"ב? ישראל? זימבבואה? הרי אין פרוטוקול בינ"ל מוסכם בנושא.

ב. אני בספק אם יש נתונים ברורים בנושא. הרי זה לב ההרתעה. נניח והודו תדע מראש שפקיסטן מוגבלת (ביכולות ו/או בכוונות) לפגיעה X כמכה שניה: זה עלול לדחוף אותה למכה גרעינית מקדימה.

לגבי ארה"ב: יש להם מערכת שלמה לניהול מלחמה גרעינית, כולל מערכות התרעה מורכבות, בונקרי פיקוד עמידים בפני תקיפה, מסוקים ומטוסים שאמורים להבטיח שהנשיא יישרוד את המכה הראשונה ויוכל לפקד על המדינה וכו'. מכאן אני מסיק שכניראה אין "מכה שניה" אוטומטית ברגע של שיגור או פגיעה- אולי רק כשיש בסיס להערכה שהנשיא נפגע.

בכלל, זכור ש-"מכה שניה" היא מושג אסטרטגי, שלא חייב להיות מערכת פיזית מסוימת. נאמר, אם כל הטילים שלי בצוללות (כמו במיקרה הבריטי), הרי כל מערכות "המכה הראשונה" שלי הן גם מערכות "מכה שניה".
גם לא חייבת להיות מדיניות קבועה להפעלה. ייתכן וממשלה אחת תחליט שבכל מיקרה רק ראש הממשלה (נניח) יכול להורות על מתקפה, וממשלה אחרת תחליט על מצב כוננות מיוחד, במסגרתו יש תגובה מיידית לכל מה שנראה כמו מתקפה.

בא נאמר כתגובה לפגיעה ישראלית קשה או התחלקות על השכל של המנהיג האיראני באשר יהיה, משוגר לצורך העניין לעבר מדינת ישראל טיל שנוחת כנפל (לפחות שני "אל חוסיינים" נחתו כאן ב 91 כנפלים כך שזה לא תלוש מהמציאות) .....
בדיקה של צוותי מומחים שמגיעים לזירת הנפילה מזהים את הרש"ק כרש"ק .....גרעיני שכשל......
ועכשיו מה?...
1. מצד אחד - הופעל נגדיך נשק גרעיני.
2. מאידך - הוא לא פעל....

כן בבקשה.....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

"מחזירים" להם אותו...

התכוונת לתקן ולהחזיר, כן?

אני מנחש שכאשר יראו את הטילים (שעל פי המודיעין והסבירות הם נשק גרעיני) במכ"ם:
א. יירטו אותו מחוץ לאטמוספרה (חץ 3)
ב. יישלחו טילים בחזרה (ואני מתאר לעצמי שלא פחות קטלניים)

לכן, הסבירות שינחתו בשטח פתוח בישראל 2 טילים נפלים גרעיניים- הסיכוי לכך קלוש ושואף למתחת לאפס

מדובר בהנחה שאכן למרות הכל.... נפל כאן אחד כזה ומה אמורה להיות התגובה לכך....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אז התגובה לא תהיה מידתית , אומנם שוגר לעבר המדינה טיל גרעיני אך הוא כשל (נפל) , זאת אומרת 0 נפגעים , האם שיגור של טיל גרעיני כתגובה וגרימה של אלפי נפגעים בצד השני נחשבת לתגובה מידתית ולא תגרור עליהום עולמי על ישראל , להזכירכם , ישראל היום במצב פוליטי\מדיני ברצפה כאשר היא נתפסת כאשמה על כמעט כל דבר במזרח התיכון .

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

יש דילמה במצב כזה?
ואני עוד חשבתי שיש "ספר חוקים" למקרים כאלו .
"ירו עלי טיל גרעיני וכשלו , זב"שם , עכשיו אני מגיב ויורה את שלי"

אני חושב שחסר נתון אחד:
הדבר התפרסם, או לא.

אם לא התפרסם, יגידו שהנפל טיל קונוונציונאלי, וכך ימנעו מהצורך להגיב.
גם אם זה יתפרסם אחרי מס' שנים זה יהיה תחת התיישנות ויהיה אפשר להימנע מתגובה (ע"ע איראן והפיגועים בארגנטינה, סוריה וניסיון הפלת המטוס של דניס קודלינג, מזרח גרמניה ומינכן ויש עוד הרבה דומאות של פירסום מאוחר שמנע צורך בתגובה מוחצנת).

אם הדבר התפרסם, אז באמת ישנה דילמה.
אגב, דעתי היא שמשקל הכוונה לא נופל ממשקל התוצאה ויש להגיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מ.ק. סוריה וניסיון הפלת המטוס של דניס קודלינג

חיפוש באינטרנט לא העלה כלום. תווכל לכוון אותי בבקשה למידע?

או שאני לא זוכר נכון את השם (עברו אי-אלו שנים), או שכתבתי משהו שלא הייתי אמור...
מי שיכול מוזמן לתקן אותי.

בכל מקרה, הייתה פרשה מקבילה, פחות או יותר באותו זמן, וכמעט זהה - זוהי פרשת אן-מרי מרפי.

גם כאן דובר על אירופאית שנכנסה להריון מבן-זוג ערבי.
גם כאן היא הייתה מפגעת משוטה.
גם כאן התכנון ועיקר הביצוע היה סורי.
למזלנו, גם ניסיון זה נגמר בכשלון.
ולעיניינינו - גם כאן לא נעשתה שום תגובה צבאית מוחצנת מצד ישראל.

-

ציטוט:

January 5, 1984 in Athens Discovery of a booby-trapped suitcase in possession of Denis CODLING, delivered to this person by ABDALA FOUAD ALIAS Fouad ROWDAN. The bomb was supposed to explode at the end of December 1983 at the EL AL ATHENS-TEL AVIV flight. The attempt failed because of an operating defect. Blue suitcase, “Creation VBEUMAS” brand, equipped With a timer (E. Cell Timer) for the ignition of a barometric detonator. The explosive was in the form of Pentrite strip with a total Weight of 250 grams. Fouad ROWDAN left Greece and was deported to Algeria

.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

והוא ממש מתחרפן כשאני גם מנסה לכתוב בעברית באותה ההודעה... בכל מקרה, המקור של המידע הזה הוא מקובץ ה-PDF הזה (בעמוד 3).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תודה!!!

טוב לדעת שהקופסה לא חלודה לגמרי...

לא מפורט כאן, אבל כמו שכתבתי מדובר במקרה דומה מאד לזה של אן-מרי מרפי.
אם אני לא טועה היא הייתה בת הנספח הצבאי הבריטי ביוון - ונרקומנית, מה שהפך אותך למטרה קלה לשימוש ע"י המחבלים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt והוא ממש מתחרפן כשאני גם מנסה לכתוב בעברית באותה ההודעה... בכל מקרה, המקור של המידע הזה הוא מקובץ ה-PDF הזה (בעמוד 3).

לינק עם פחות סבל: http://www.crowell.com/PDF/UTA-Flig...ioli_Report.pdf

במצב שתארת, אם יש לך בארסנל רש"קים מתאימים נגד ארסנל - מטרות צבאיות פאר אקסלנס, אתה יכול לטעון כהיא לישנא:

1. הם התקיפו אותנו בנשק גרעיני.
2. ניסו להשמיד את ערינו. אנחנו מדינה קטנה. זאת המשמעות - רצח עם.
3. מסיבה כלשהי -תקלה או יירוט מוצלח - הם לא הצליחו.
4. אבל הכוונה, אוי...הכוונה שלהם היתה לחסל אותנו על נשינו וטפנו וצבאנו. ומה שחשוב פה היא הכוונה: עצם הניסיון מעיד על כישלון קולסאלי של ההרתעה הישראלית והבינלאומית. זה דבר שלא יסולח. שום אומה לא תרשה התקפה כזאת בלי להעניש את התוקפן במלוא העוצמה.
5. אי לכך ובהתאם לזאת - אנו מחסלים בנשק גרעיני טקטי את הארסנל שלהם, את שדות התעופה, את הטק"ק, את ההגנ"א, מתקני שליטה והתקשורת, בסיסי צבא מרכזיים, מפעלי ייצור תע"ש חשובים וכו'. בקיצור: מחסלים להם את היכולת לפתח ולנסות פעם נוספת. מחסלים את יכולתם להגיב או לנסות שוב.
שהרי...אם ירו עליך פעם אחת אב"כ - משמע ההרתעה שלך נכשלה. ולכן - אתה צריך לשקם אותה וליטול מהאויב במהירות האפשרית את האפשרות לתקוף אותך שוב - לפני שינסה שוב. הפעם עם טילים יותר "מוצלחים".

מובן שאתה לא חייב לשגר מאה רש"קים..אלא להשמיד נניח כמה מתקנים מרכזיים ואסטרטגיים שלהם, צבאיים, ולהזהיר אותם אזהרה חמורה: כל ניסיון לאתגר אותנו - ייענה במכת מחץ כוללת על עשרות ומאות מטרות. עם כל הארסנל שלנו.
שיגור של שני טילים או ארבעה כנגד שניים ששיגור עליך - מעביר את המסר. ואובדן של כמה עשרות אלפי חיילים , שדות תעופה , וארסנל וכורים שנבנו במשך שנים בהשקעות של מיליארדים רבים- יעביר את המסר בצורה אמינה.

מסקנה: אתה חייב להגיב, אבל לא בהכרח נגד ערי האויב ואזרחיו - אלא נגד הארסנל שלו. אתה חייב להשמיד את הארסנל שלו ולהותיר אותו חשוף, עירום ועריה מפני מכת מחץ נוספת אם יעז שוב לאיים או לשגר לעברך. ואתה חייב לעשות זאת מהר מאד. לפני שהעולם יתעורר, ילחץ, וייתן זמן לאויב בעצם לנסות שוב.

שתיקה, העלמת עין, קריצה וכו' כמו שכמה נסחפו לכתוב פה - היא מעשה איוולת מאין כמותה. שהרי - אף אומה לא תטרח לשגר אליך נפלים ביודעם את הסיכון העצום שהם לוקחים.
הם ניסו לחסל אותך - לא הצליחו. אתה מחסל להם את הארסנל ואת הצבא - ובלוח השנה מציין חג נוסף בנוסח פורים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דורון 2 אחרי חיפוש באינטרנט וקריאה בפורום נותרתי עם כמה שאלות , א . מתי מחליטים על התגובה , בזמן זיהוי השיגור או אחרי הנפילה ? ב . איך יודעים לזהות את סוג הטיל (א.ב.כ) במעופו , ועל פי זאת להחליט על סוג התגובה ? ג . האם החוק הבינלאומי שעוסק בתחום זה "מפריע" בשיקולים לגבי התגובה ? אם אשכול כזה כבר קיים אשמח לקישור אליו .

אחרי שהדפדפן קרס לי 4 פעמים על מחשב זר, הגעתי הביתה, אבל אין לי כח לכתוב את זה מחדש. אז ממש בקיצור:

א. לא ידוע. לא רק שהאויב או הציבור לא יודעים, הצדדים לא יודעים לגבי עצמם איך מגיבים ומתי. שני תרחישים בעייתיים הם נשק גרעיני טקטי ותקיפת מערכות גרעיניות באמצעים קונבנציונאליים. "ברור" ו"מובן מאליו" שעל תקיפה בנשק גרעיני אסטרטגי מגיבים בנשק גרעיני אסטרטגי. אבל איך מגיבים לשימוש בנשק גרעיני טקטי? מה עושים בתגובה לשימוש בארטילריה גרעינית או בפצצות חודרות-בונקרים גרעיניות? אם רוסיה תוקפת בונקר אמריקאי עם פצצה גרעינית טקטית, האם ארצות הברית מוחקת את מוסקבה? באמת? כנ"ל לגבי תקיפה של כלים גרעיניים (באמצעים קונבנציונאליים). אם בריטניה מורידה מפציץ רוסי שחדר לתחום האווירי שלה (כמו שהם עושים מדי פעם) שבמקרה היה חמוש בנשק גרעיני, האם רוסיה מאיינת את לונדון?
נוסף על כך, ברוסיה, לדוגמה, נשק גרעיני טקטי עשוי להימצא תחת פיקודו של סא"ל בערך במקרים מסוימים. במצב כזה 'ערפל המלחמה' מתגבר לרמות מטורפות, וההיצמדות לכל מיני תקנות ונהלים (שספק אם קיימים בכלל) שואף לאפס. מי יכול להגיד מה יקרה במצבים כאלה?

ג. הדרישה הבסיסית במשפט הבינ"ל היא לפרופורציונאליות. אני אוותר על הפרטים, אבל הנה כמה נקודות עקרוניות:

• פגיעה מכוונת באזרחים אסורה. נקודה. (מוזכר באמנת רומא, סעיף 8 - פשעי מלחמה, ס"ק ‎2(b)(i)‎, גם באמנת ז'נבה הרביעית, ואולי בעוד מקומות)
• פגיעה באזרחים כתוצא לוואי של תקיפה (שהיא בעיקרה מותרת) מותרת, אם אינה חורגת באופן מובהק מהתועלת שצומחת מההישג הצבאי. (כנ"ל, סעיף 8, ס"ק ‎2(b)(iv)‎ וכן ס"ק ‎2(b)(xiii)‎)

לכאורה, קשה לתאר מצב שבו השימוש בנשק גרעיני אסטרטגי דרוש לשם השגת מטרה צבאית כה חשובה שהנזק לאזרחים שנובע ממנה יהיה פרופורציונאלי, במובן שהמשפטנים רואים. עם זאת בחו"ד שהעניק ה-ICJ הוא סרב במפורש לפסול באופן גורף את השימוש בנשק גרעיני כ"בלתי-חוקי". מה שכן הוא אמר בצורה די ברורה שאם זה יהיה "חוקי", זה כנראה יהיה רק במצב שבו השימוש בנשק גרעיני הוא הדבר האחרון שעומד בין המדינה שעושה בו שימוש לבין השמדה. (אתה יכול למצוא את המסמכים המקוריים ופרשנויות והסברים בגוגל)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דורון 2 אחרי חיפוש באינטרנט וקריאה בפורום נותרתי עם כמה שאלות , א . מתי מחליטים על התגובה , בזמן זיהוי השיגור או אחרי הנפילה ? ב . איך יודעים לזהות את סוג הטיל (א.ב.כ) במעופו , ועל פי זאת להחליט על סוג התגובה ? ג . האם החוק הבינלאומי שעוסק בתחום זה "מפריע" בשיקולים לגבי התגובה ? אם אשכול כזה כבר קיים אשמח לקישור אליו .

א. ברגע שיש שיגור אז יודעים שיש "משלוח" באוויר, לא יודעים מה התכולה!
אחרי הפגיעה זו בעיה! מי מבטיח שיישארו לוקחי החלטות שידעו להגיב? מה "אנשי המכה השנייה באשר הם" (לא מחייב שמכה שניה זה רק מצוללות) אמורים לעשות? מה הם בכלל יודעים על תוצאות ההתקפה?
בדילמה הזו התחבטו הצוות של הצוללת USS Alabama בסרט "כוננות מיידית" וצוות של צוללת דולפין בספר The Last Israeli's

כמות הסנריואים גדולה מאד, גם אם לרוב במקרה וניכנסים למצב כזה בו יש סיכוי להתקפה גרעינית אז בכדי לשמור על שילטון תקין מכניסים את מקבלי ההחלטות למקלטים ממגונים וכד' בכדי שתישמר שרשרת הפיקוד וכמובן יכולת התגובה.
יש נוהל "כוננות אדומה" בנושא הזה, הוא מסווג!
ב. אתה רציני עם השאלה הזו?
ג. כשמדינה חוטפת נשק השמדה המוני (WMD) והפגיעה קשה, אין חוק בינלאומי - יש גוג ומגוג!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הבנה בנושא והשלכותיו לגבי ישראל ניתנת על ידי התבוננות בנסיון ובמחלוקות שהיו בארה"ב בנוגע לדרכי הפעולה ומבנה הכוח של מכה שניה.

זיהוי טילי ICBM רוסי או אמריקני או SLBM (מצוללות) על ידי מערכות ההתראה הוא וודאי, ובאופן אוטומטי הם מוגדרים כנושאי ראשי נפץ גרעיניים כיוון שנועדו רק לשאת ראשים מסוג זה.
בארה"ב היה וויכוח שנמשך שנים האם לאמץ גישת LAUNCH UNDER ATTACK האומרת שלפחות יש לשגר מיד טילי ה-ICBM ולהזניק את המפציצים האסטרגיים בטרם ינחתו ראשי הנפץ הראשונים בנסיון לנטרל את הכוח הגרעיני היבשתי האמריקני במידה ומטרת היריב למטח הראשון היא COUNTER FORCE. (מקום הנפילה של הראשיםנ יתן לזיהוי).
הבעיה בגישה זו היא הסכנה של תגובה מאסיבית להתראת שווא. ידוע שלפחות בשנות השמונים כאשר האמריקנים חשבו שלרוסים יכולת COUNTER FORCE המסוגלת להשמיד אתכוח ה-ICBM שלהם במהלומת פתע הם אימצו גישה זו. לאחר המלחמה הקרה הגיעו הצדדים להסכם שבו הטילים של שני הצדדים אינם מתוכנתים לעבר מטרות של הצד השני כדי להפחית סכנת ירי בשגגה כדוגמת אזעקת שווא, ולכאורה זו גם הגבלה על יכולת מכת פתע ראשונה. לכן "שיגור תוך התקפה" ירד מן הפרק. הבעייה היא ששני הצדדים מסוגלים להזין את המטרות מחדש תוך דקה לטיליהם. ההסכם הוא מחווה המעיד על כוונה אך אינו פתרון בפועל.


מכאן לגבי ישראל. למעצמות זמן התראה של 15 עד 20 דקות (SLBM ו-ICBM), אך לישראל זמן התראה של מספר דקות, (כ-10 דקות עם שימוש בשירותים הבעיתייים במכם X-BAND האמריקני) זה אינו מספיק ל"שיגור תחת התראה" שהוא אידיאלי לישראל שהינה בעלת כושר ספיגה נמוך הן באשר לאוכלוסיה האזרחית והן לעת עתה באשר לכוח השיגור הגרעיני היבשתי שלה לפי המידע ממקורות זרים.

בעייה נוספת, טילי ה-IRBM האירנים משמשים למטרה דואלית, קונבנציונאלית וגרעינית. לכן לא ניתן לדעת מראש מבחינה טכנית את תוכנו של ראש הנפץ בעת מעופו כדוגמת טילי המעצמות. ישראל יכולה לפתור את הבעיה ולקדם יכולתה ל"שיגור תחת התראה" אם תצהיר שהינה רואה בכל טיל אירני שנורה לעברה כנושא ראש נפץ גרעיני ברגע שאיראן תהפוך לגרעינית.
במקביל עליה לפתח יכולת תגובה מהירה יותר של כוח הטילים שלה.


מכה שניה לישראל לאחר ספיגת מכה ראשונה היא "נחמת עניים", ובמובן אמיתי זו רק מכת נקמה לאחר כשלון ההרתעה באמצעות בניית יכולת מכה שניה. במקרה זה ישראל הינה ממש מקרה קיצון המדגים את טענתו הקלאסית של ברנרד ברודי שברגע שהינך נאלץ להפעיל נשק גרעיני משמע נכשלת מבחינה אסטרטגית והפסדת במלחמה באופן שאין לו שיקום.

יפה סיכמת את העניין.

ישראל יכולה לפתור את הבעיה ולקדם יכולתה ל"שיגור תחת התראה" אם תצהיר שהינה רואה בכל טיל אירני שנורה לעברה כנושא ראש נפץ גרעיני ברגע שאיראן תהפוך לגרעינית.
זה לב הויכוח הציבורי, כאסטרטגיה ישראל לא רוצה באיראן גרעינית - ז"א בעלת יכולת מכה ראשונה.
אם וכאשר תהיה יכולת גרעין באיראן, זה כבר פתרון יותר טקטי לעניין.

במקביל עליה לפתח יכולת תגובה מהירה יותר של כוח הטילים שלה.
יותר? יכולת הטילים של ישראל זה אחד הסודות הכי כמוסים במדינה!
אנחנו ממש לא יודעים מה היכולות שלהם (IRBM, ICBM,SLCM) - מי שכותב לא יודע, מי שיודע לא כותב (לא מתכוון אליך אישית כמובן).

מכה שניה לישראל לאחר ספיגת מכה ראשונה היא "נחמת עניים", ובמובן אמיתי זו רק מכת נקמה לאחר כשלון ההרתעה באמצעות בניית יכולת מכה שניה. במקרה זה ישראל הינה ממש מקרה קיצון המדגים את טענתו הקלאסית של ברנרד ברודי שברגע שהינך נאלץ להפעיל נשק גרעיני משמע נכשלת מבחינה אסטרטגית והפסדת במלחמה באופן שאין לו שיקום.
יכולת מכה שניה היא בעיקרה אמצעי הרתעה, מסר שאומר "עכשיו כשפגעתם בנו כבר אין לנו מה להפסיד, נישארו לכם דקות ספורות לחיות - לכולכם!"

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

יפה סיכמת את העניין.

ישראל יכולה לפתור את הבעיה ולקדם יכולתה ל"שיגור תחת התראה" אם תצהיר שהינה רואה בכל טיל אירני שנורה לעברה כנושא ראש נפץ גרעיני ברגע שאיראן תהפוך לגרעינית.
זה לב הויכוח הציבורי, כאסטרטגיה ישראל לא רוצה באיראן גרעינית - ז"א בעלת יכולת מכה ראשונה.
אם וכאשר תהיה יכולת גרעין באיראן, זה כבר פתרון יותר טקטי לעניין.

---ברור שאני סבור שעלינו למנוע גרעין אירני. הדברים למעלה נועדו למצב שבו איראן גרעינית בהתאם לשאלה שהוצבה.


במקביל עליה לפתח יכולת תגובה מהירה יותר של כוח הטילים שלה.
יותר? יכולת הטילים של ישראל זה אחד הסודות הכי כמוסים במדינה!
אנחנו ממש לא יודעים מה היכולות שלהם (IRBM, ICBM,SLCM) - מי שכותב לא יודע, מי שיודע לא כותב (לא מתכוון אליך אישית כמובן).

---כתבתי "לפי המידע ממקורות זרים". אין לי ידע ישיר ועקיף עם סודותיה הכמוסים של ישראל ולכן אין סכנה שאפלוט מידע שאסור לי לאמרו. אך אני מסוגל לבצע, בין השאר, דדוקציה (אני קורא עתה את קונן-דויל שוב...) מן הידע שיש לי לגבי היכולת הטילית של המעצמות, ביחוד ארה"ב שפתוחה יותר במידע, ביחס למגבלות והיכולת הישראלית. כן הופיעו פרסומים לא מעטים, מבוססי תצלומי לווין, של מומחים בכתבי-עת מקצועיים, שיש לקראם בזהירות כמובן, שבהם נותחה היכולת הטילית הישראלית ואף מיקומה. ועתה לענין. השיגור המהיר ביותר הוא מטיל דלק מוצק המוצב זקוף בסילו ומוזן כבר במטרתו הידועה. מיניטמן לסוגיו ניתן לשיגור תוך כ-3 דקות מרגע שניתנה ההוראה. לכאורה זה גם זמן השיגור מצוללת נושאת טריידנט אולם שוב רק מבוא ההוראה. אולם שאלת תקשורת ההוראה, זמן הפענוח והאימות, "מיכניזם" השיגור האנושי הזהיר במיוחד, הצפת תאי שיגור, הופכים את זמן התגובה לאיטי הרבה יותר ולכן צוללות אינן כלי יעיל ל"שיגור תחת התראה". בגישה האמריקנית הן משמשות למכה שניה, או למכה ראשונה בעיקר COUNTER FORCE ברגע שהטרידנט, ביחוד סדרה 2, מדוייק כטילי ה-ICBM היבשתיים.
מתוך הנחה סבירה שישראל לא פיתחה יכולות טובות יותר בתחום התקשורת התת-מימית, בלשון המעטה, אזי כוח הצוללות אינו מהיר מספיק לתגובה מהירה של "שיגור תחת התראה".
לגבי הכוח היבשתי הישראלי לא נתקלתי בפרסום שישראל בנתה כוח מושתת סילו - שלא ניתן להסתרה. מאידך סביר שיש להניח שנעשו שיפורים מהותיים במשגרים אך עדיין ישנו זמן קבלת החלטה, הוראה ואישור, הוצאה מדיר מגן, הזקפה, לפני ירי. לפי הספרות, אינני רואה כיצד זה יכול להתבצע תוך 3-4 דקות שזמן ההתראה המקסימלי שלך מתחת ל-10 דקות ולא מעל. זה מעלה ספקות כבדים אם ישראל כרגע מסוגלת לבצע "שיגור תחת התראה".

מכה שניה לישראל לאחר ספיגת מכה ראשונה היא "נחמת עניים", ובמובן אמיתי זו רק מכת נקמה לאחר כשלון ההרתעה באמצעות בניית יכולת מכה שניה. במקרה זה ישראל הינה ממש מקרה קיצון המדגים את טענתו הקלאסית של ברנרד ברודי שברגע שהינך נאלץ להפעיל נשק גרעיני משמע נכשלת מבחינה אסטרטגית והפסדת במלחמה באופן שאין לו שיקום.
יכולת מכה שניה היא בעיקרה אמצעי הרתעה, מסר שאומר "עכשיו כשפגעתם בנו כבר אין לנו מה להפסיד, נישארו לכם דקות ספורות לחיות - לכולכם!"

---כתבתי זאת מתוך השקפתי, שלא אפתח אותה כאן, שלישראל אין בכלל כושר ספיגה מינימלי, וללא כל אפשרות להשתקמות, למרות דברים שכתבו בן-ישראל ואחרים שפצצה אחת אינה סופה של ישראל. וכמובן, אינני מאמין בכינון "הרתעה ראציונאלית" עם איראן שיכולת מכה שניה היא נדבך יסודי שלה. לרוע המזל, לדעה זו יש כבר תומכים רבים. אתה צודק שיכולת מכה שניה נועדה להרתעה אך זה רק "פורמאלית" לגבי המעצמות. הן בנו את מבנה הכוח שלהן בעת המלחמה הקרה, וגם היום למרות צמצום מספר ראשי הנפץ, כ-WAR WINNING STRATEGY, שאם ההרתעה תכשל המטרה היא לנצח במלחמה גרעינית בה יהיו מספר חילופי מהלומות (מכות). אין להבין אותי לא נכון, הממסד הצבאי האמריקני, למשל, פעל בו-זמנית לכינון הרתעה גרעינית יציבה, אך התכונן בבניית הכוח והאמצעים ליצירת עליונות גרעינית במידה ותכשל. כלומר גם לאחר כשלון ההרתעה יש "חיים". כשלא לדבר על תיאורטיקנים שדיברו ומדברים במפורש שאפשר לנצח במלחמה גרעינית (קולין גריי למשל). (קרא מאמרו של LEIBER שהעריך ב-2006 שארה"ב הגיע למצב שבו היא מסוגלת לנטרל את כל כוחה הגרעיני של רוסיה ב"מכה ראשונה". המצב אינו כזה כיום.) זה בניגוד לתיאורטיקנים האזרחיים לבית מדרשו של ברנרד ברודי שהעלה את תורת ההרתעה הגרעינית ואי-שמישותו של הנשק הגרעיני כבר ב-1946 . לחסידי אסטרטגיה "מינימאלית" זו "עליונות גרעינית" ונצחון במלחמה גרעינית הינם אבסורד העטוף בפאראדוקס.

לאור הדברים למעלה רציתי אך להציג השקפתי שבקונטקסט הישראלי אסכולת ברודי מתבטאת במלוא חריפותה, ביחוד שגם כינון הרתעה אזורית גרעינית יציבה הוא דבר שבספק רב. ברודי עצמו סבר שביסוס הרתעה יציבה הוא תהליך לא קל, ובסוף ימיו הבחין בפגמים אינהרנטיים בתורת ההרתעה וניסה לחפש תחליף לה ללא הצלחה. וולץ לעומתו, שרק עתה המליץ שעדיפה איראן גרעינית ליציבות האזור, סבור שהרתעה גרעינית יציבה נוצרת כמעט כ"רפלקס מותנה". יחי המאמין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון הבנה בנושא והשלכותיו לגבי ישראל ניתנת על ידי התבוננות בנסיון ובמחלוקות שהיו בארה"ב בנוגע לדרכי הפעולה ומבנה הכוח של מכה שניה. בכל הכבוד הראוי, צריכים זהירות מיוחדת כאשר משווים בין הניסיון המעצמתי המצטבר הידוע והמקרה הישראלי-איראני. מה שנחשב לאמת או מוסכמה שאין עוררי עליה במקרה המלחמה הקרה והעימות הבין מעצמתי, דורש חשיבה מחודשת למקרה הישראלי. ואני מתכוון בעיקר לדוקטרינה של MAD, שאינה ישמה לדעתי למקרה שלנו כלל וכלל. בשום פרמטר שלה כמעט. לא ישימה מהשיקולים הבאים: 1. לשום מדינה- לא ישראל ולא איראן - אין היכולות המעצמתיות באוויר, בים , בחלל וביבשה. ואני מתכוון למפציצים בכוננות, טילים, ראשים מתפצלים, סוגי הרשק"ים, יכולות שיגור, יכולות התממה וחמיקה מגילוי בשל השטחים העצומים שלהן, יכולות ביצור, לוויני התרעה וגילוי מוקדם, לוויני ניווט, מערכות תקשורת חסינות, צוללות מתאימות בכוננות 365 ימים בשנה, שדרת הנהגה וקבלת החלטות במקרה שההנהגה נערפת, וכו'. כל היכולות האלו ספק אם ישנן באיראן ו/או בישראל. לכן אין מה לדבר על יכולת השמדה הדדית מובטחת. ולפיכך, אני מסיק שהניסיון המעצמתי הוא משענת קנה רצוץ במקרה שלנו. 2. ...הבעיה בגישה זו היא הסכנה של תגובה מאסיבית להתראת שווא. ידוע שלפחות בשנות השמונים כאשר האמריקנים חשבו שלרוסים יכולת COUNTER FORCE המסוגלת להשמיד אתכוח ה-ICBM שלהם במהלומת פתע הם אימצו גישה זו.... השאלה המקורית שנדונה כאן הייתה: מה אם משגרים אליך כמה טילים, שנופלים על מטרות בישראל, לא מתפוצצים, ואתה מגלה בבדיקה יסודית רש"ק גרעיני ? במקרה זה -שאינו שונה מהותית ממקרה בו שגרו אליך והטילים שלהם יורטו אי שם מעל עיראק או סוריה - לטענתי, אתה חייב להגיב COUNTER FORCE קודם כל. לחסל את יתר הארסנל הידוע שלהם אם באפשרותך, ברש"ק טקטי, או למצער -לחסל כמה מטרות צבאיות אסטרטגיות נבחרות, ולאיים בהשלמת המלאכה בכל העוצמה העומדת לרשותך אם יעזו לתקוף שוב. אי תגובה בתסריט זה פירושה הזמנת המתקפה הבאה בעוצמה מלאה. בעייה נוספת, טילי ה-IRBM האירנים משמשים למטרה דואלית, קונבנציונאלית וגרעינית. לכן לא ניתן לדעת מראש מבחינה טכנית את תוכנו של ראש הנפץ בעת מעופו כדוגמת טילי המעצמות. ישראל יכולה לפתור את הבעיה ולקדם יכולתה ל"שיגור תחת התראה" אם תצהיר שהינה רואה בכל טיל אירני שנורה לעברה כנושא ראש נפץ גרעיני ברגע שאיראן תהפוך לגרעינית. במקביל עליה לפתח יכולת תגובה מהירה יותר של כוח הטילים שלה. יש בגישה זו בעיה מובנית: האיראנים יכולים להכריז אותו הדבר לגבי שיגורים שלך. אז נכון שאתה משגר למערב...אבל לך סמוך על האיראנים שידעו לזהות ולהבדיל בין שיגורי אמת שלך ובין סתם ניסוי או שיגור לוויין. לדעתי, זו גישה מסוכנת מדי, רגישה מדי להתראות שווא, ולא לחינם לא בה בחרו המעצמות. מכה שניה לישראל לאחר ספיגת מכה ראשונה היא "נחמת עניים", ובמובן אמיתי זו רק מכת נקמה לאחר כשלון ההרתעה באמצעות בניית יכולת מכה שניה. במקרה זה ישראל הינה ממש מקרה קיצון המדגים את טענתו הקלאסית של ברנרד ברודי שברגע שהינך נאלץ להפעיל נשק גרעיני משמע נכשלת מבחינה אסטרטגית והפסדת במלחמה באופן שאין לו שיקום. עם זה אני מסכים לחלוטין. אני לא רואה שום תועלת במכת נקמה שעלולה להביא עליך עוד כמה פצצות - והפעם עם "תירוץ מוצדק". סתם לשם נקמה. לישראל תצמח תועלת מארסנל גרעיני רק לשם הרתעה. ואם נכשלה ההרתעה והיא מזהה איום מתהווה בזמן אמת - אזי לשם תקיפת האיום עצמו. COUNTER FORCE בתקווה שניתן יהיה לחסל את הארסנל לפני שמשהו ממנו יפגע בך. תקיפה מקדימה אמנם מזמינה תגובה - אבל, אם מערכות ההגנה שלך יעשו את שלהן, והתקיפה המקדימה תעשה את שלה - יש סיכוי סביר שיכולת האויב השיורית להגיב במכה מוחצת, במיוחד כשהוא עצמו נתון תקחת איום השמדה ותקיפה בפועל - תרד בצורה דרמטית. ופה, במרקה שלנו, התובנה של ברודי מאבדת מעט מתוקפה.

ראה תגובה 21 ל-FANG . יש שם תשובה חלקית, וגם הסכמה, לדבריך.
הנני מודע היטב לצורך בזהירות מלהקיש מנסיון המעצמות למקרה הישראלי. אך דע לך שהמחקר הנוכחי בנושא של הנסיון הזה אך מסייע להקיש טוב יותר לגבי המקרה הישראלי. אם למשל NED LEBOW ואחרים סבורים שההרתעה ההדדית בכלל לא היתה גורם משמעותי ב"שלום הגרעיני" בין המעצמות, ושהרתעה גרעינית אך החמירה את המתח הבין-גושי והאריכה את המלחמה הקרה, מה אנו אמורים להקיש לגבי משמעותה באזור? פסימיות כמובן.

טל ענבר צודק כמובן. אם ישראל רוצה ליצור סיכוי כלשהוא להרתעה אפקטיבית לאחר איראן גרעינית עליה לנטוש את מדיניות העמימות שלה, ולדעתי אף לעשות שידוד מערכות במבנה הכוח.

ציטוט:

ופה, במקרה שלנו, התובנה של ברודי מאבדת מעט מתוקפה.

אז בוא נכניס לתרחיש הדמיוני של מתקפה גרעינית כושלת מול ישראל עוד שני מרכיבים של המיקרה שלנו:
- הארסנל הגרעיני הישראלי לא נבדק; לפחות לא ב-33 השנים האחרונות..
- המצב הדיפלומטי הרגי של ישראל בכלל, ובנושא הגרעין בפרט

נאמר- מה יקרה להרתעה הישראלית אם דווקא ראשי הקרב שלנו יהיו נפלים? ומה יהיה היחס הבינ"ל לנשק גרעיני ישראלי מוכח (אני שואל ברצינות- אין לי מושג. הדוגמא ההודית מראה שהעולם משלים עם מדינה גרעינית שאימנ חתומה על ה- NPT. האם הדוגמא ישימה לנו?).

בקיצור- אולי עדיף להגיב בתקיפה מאסיבית, אבל קונבנציונלית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון הבנה בנושא והשלכותיו לגבי ישראל ניתנת על ידי התבוננות בנסיון ובמחלוקות שהיו בארה"ב בנוגע לדרכי הפעולה ומבנה הכוח של מכה שניה. בכל הכבוד הראוי, צריכים זהירות מיוחדת כאשר משווים בין הניסיון המעצמתי המצטבר הידוע והמקרה הישראלי-איראני. מה שנחשב לאמת או מוסכמה שאין עוררי עליה במקרה המלחמה הקרה והעימות הבין מעצמתי, דורש חשיבה מחודשת למקרה הישראלי. ואני מתכוון בעיקר לדוקטרינה של MAD, שאינה ישמה לדעתי למקרה שלנו כלל וכלל. בשום פרמטר שלה כמעט. לא ישימה מהשיקולים הבאים: 1. לשום מדינה- לא ישראל ולא איראן - אין היכולות המעצמתיות באוויר, בים , בחלל וביבשה. ואני מתכוון למפציצים בכוננות, טילים, ראשים מתפצלים, סוגי הרשק"ים, יכולות שיגור, יכולות התממה וחמיקה מגילוי בשל השטחים העצומים שלהן, יכולות ביצור, לוויני התרעה וגילוי מוקדם, לוויני ניווט, מערכות תקשורת חסינות, צוללות מתאימות בכוננות 365 ימים בשנה, שדרת הנהגה וקבלת החלטות במקרה שההנהגה נערפת, וכו'. כל היכולות האלו ספק אם ישנן באיראן ו/או בישראל. לכן אין מה לדבר על יכולת השמדה הדדית מובטחת. ולפיכך, אני מסיק שהניסיון המעצמתי הוא משענת קנה רצוץ במקרה שלנו. 2. ...הבעיה בגישה זו היא הסכנה של תגובה מאסיבית להתראת שווא. ידוע שלפחות בשנות השמונים כאשר האמריקנים חשבו שלרוסים יכולת COUNTER FORCE המסוגלת להשמיד אתכוח ה-ICBM שלהם במהלומת פתע הם אימצו גישה זו.... השאלה המקורית שנדונה כאן הייתה: מה אם משגרים אליך כמה טילים, שנופלים על מטרות בישראל, לא מתפוצצים, ואתה מגלה בבדיקה יסודית רש"ק גרעיני ? במקרה זה -שאינו שונה מהותית ממקרה בו שגרו אליך והטילים שלהם יורטו אי שם מעל עיראק או סוריה - לטענתי, אתה חייב להגיב COUNTER FORCE קודם כל. לחסל את יתר הארסנל הידוע שלהם אם באפשרותך, ברש"ק טקטי, או למצער -לחסל כמה מטרות צבאיות אסטרטגיות נבחרות, ולאיים בהשלמת המלאכה בכל העוצמה העומדת לרשותך אם יעזו לתקוף שוב. אי תגובה בתסריט זה פירושה הזמנת המתקפה הבאה בעוצמה מלאה. בעייה נוספת, טילי ה-IRBM האירנים משמשים למטרה דואלית, קונבנציונאלית וגרעינית. לכן לא ניתן לדעת מראש מבחינה טכנית את תוכנו של ראש הנפץ בעת מעופו כדוגמת טילי המעצמות. ישראל יכולה לפתור את הבעיה ולקדם יכולתה ל"שיגור תחת התראה" אם תצהיר שהינה רואה בכל טיל אירני שנורה לעברה כנושא ראש נפץ גרעיני ברגע שאיראן תהפוך לגרעינית. במקביל עליה לפתח יכולת תגובה מהירה יותר של כוח הטילים שלה. יש בגישה זו בעיה מובנית: האיראנים יכולים להכריז אותו הדבר לגבי שיגורים שלך. אז נכון שאתה משגר למערב...אבל לך סמוך על האיראנים שידעו לזהות ולהבדיל בין שיגורי אמת שלך ובין סתם ניסוי או שיגור לוויין. לדעתי, זו גישה מסוכנת מדי, רגישה מדי להתראות שווא, ולא לחינם לא בה בחרו המעצמות. מכה שניה לישראל לאחר ספיגת מכה ראשונה היא "נחמת עניים", ובמובן אמיתי זו רק מכת נקמה לאחר כשלון ההרתעה באמצעות בניית יכולת מכה שניה. במקרה זה ישראל הינה ממש מקרה קיצון המדגים את טענתו הקלאסית של ברנרד ברודי שברגע שהינך נאלץ להפעיל נשק גרעיני משמע נכשלת מבחינה אסטרטגית והפסדת במלחמה באופן שאין לו שיקום. עם זה אני מסכים לחלוטין. אני לא רואה שום תועלת במכת נקמה שעלולה להביא עליך עוד כמה פצצות - והפעם עם "תירוץ מוצדק". סתם לשם נקמה. לישראל תצמח תועלת מארסנל גרעיני רק לשם הרתעה. ואם נכשלה ההרתעה והיא מזהה איום מתהווה בזמן אמת - אזי לשם תקיפת האיום עצמו. COUNTER FORCE בתקווה שניתן יהיה לחסל את הארסנל לפני שמשהו ממנו יפגע בך. תקיפה מקדימה אמנם מזמינה תגובה - אבל, אם מערכות ההגנה שלך יעשו את שלהן, והתקיפה המקדימה תעשה את שלה - יש סיכוי סביר שיכולת האויב השיורית להגיב במכה מוחצת, במיוחד כשהוא עצמו נתון תקחת איום השמדה ותקיפה בפועל - תרד בצורה דרמטית. ופה, במרקה שלנו, התובנה של ברודי מאבדת מעט מתוקפה.

לא מבין את הטענה שאין לנקמה גרעינית ערך בפני עצמה, אם מישהו מנסה להשמיד אותנו - ויודע שאנחנו נשמיד אותו בתגובה בכל מחיר (ואולי גם את שאר האויב הערבי על הדרך) - זה בעצם ההרתעה הכי טובה שאפשר לבקש. "בעל הבית השתגע" הרבה יותר מפחיד ממדינה רציונאלית.

כמו כן,גם אם התרחיש הוא "אבדון המזרח התיכון" ... הולכים להשאר יהודים בעולם, בכל מקרה , ואולי בפעם הבאה - אף אחד לא ישחק איתם משחקים כאלה.
וארשה לעצמי לצטט את "לא נלך כצאן לטבח ", נגמרו הימים האלה.

כל העולם השלים עם אירן גרעינית .
לא תהיה תקיפה , לא שלנו ולא של האמריקאים .
בעולם משווים את אירן לצפון קוריאה, הודו , סין ופקיסטן , מדינות אלו רציונליות או לא ואירן תתנהג כמוהן ישראל מצידה תתחיל לחזק ולשפר את מערך ההגנה נגד טילים ואת המודיעין בנושא זה .
כל זה ישתנה כאשר אירן תפתח מערכות ל"מכה השנייה" , ונשק הגנתי נגד טילים .
וכמובן צריך להזכיר את תחילתו של מרוץ התחמשות גרעינית במזרח התיכון .

נניח לרגע למדיניות העמימות הכללית בנושא גרעין ישראלי ויכולות טיליות לטווח ארוך. נתייחס רק למושגים המוכרים מעולם האסטרטגיה הגרעינית.

יכולת "מכה שנייה" שהיריב רק משער לגביה, ותוהה האם היא קיימת אם לא - אינה אמינה כהרתעה. לכן, תנאי מוקדם ליעילותה של מכה שנייה הוא הרתעה גרעינית גלויה, כולל ידיעה של היריב כי קיימת יכולת גרעינית אמינה ומערך מבצעי היכול להפעילה נגדו.

נא לצפות בקטע הבא ולשים לב לדברי דר' סטריינג'לאב, במיוחד מ - 2:23 וכן 3:45

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.