איתן בן אליהו

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4263545,00.html

קול השפיות.

כשמסתכלים על הכהונה הנוכחית של נתניהו מצטיירת תמונה של אדם שמתנהל בזהירות. הוא לא רץ לעימותים עם חמאס או חיזבאללה. הוא לא מתרגש מפרובוקציות של האיראנים כאשר הם שולחים נציגים לגבול הלבנוני. הוא לא זורע פרנויה בעקבות עליית האחים המוסלמים במצרים. הוא לא מנהל את הכלכלה בצורה מופקרת.

זה פשוט לא עולה על הדעת שהאיש ישלח מטוסים ישראלים לתקוף באיראן כאשר ברור לכל הדרגים המקצועיים שאין לנו את היכולת המבצעית לבצע את המשימה בצורה יעילה ושההשלכות יהיו הרסניות. אני משוכנע לחלוטין שנתניהו משדר לכולם "תחזיקו אותי!" אך ורק על מנת שהקהילה הבינלאומית לא תחדל מלעסוק בנושא ועל מנת לדחוף את ארה"ב לפעולה.

מספיק לשמוע את הביקורות של דיסקין דגן ושות' - אנשים שיצאו מהמערכת ואין להם אינטרס פוליטי - כדי להבין שזאת לא בהכרח המציאות. מבלי לחצות את קו הפוליטיקה, אזכיר רק שהיכולות של נתניהו גדולות בהרבה מהביטוי המעשי שלהן: הוא מומחה מקצועי בכלכלה אך מתנהג כמו פרזיט, הוא מבין היטב במלחמות אך (לטענת דיסקין) שוגה בגישה משיחית, ועוד ועוד. ההתנהלות שלו לא זהירה, היא יותר נראית כמו אימפוטנטית.

לי אישית קשה מאוד להאזין לדברי בן אליהו, הוא נוטה ללהג עצמו לדעת בערוץ 2 ולפעמים מתבטא בשטחיות והתנשאות פשוט איומים - במיוחד ביחס למה שהיה ועשה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

האמנם אין להם אינטרס פוליטי, או שהם מסתירים אינטרס פוליטי?

או"ם שמום.

ציטוט:

מבלי לחצות את קו הפוליטיקה, אזכיר רק שהיכולות של נתניהו גדולות בהרבה מהביטוי המעשי שלהן: הוא מומחה מקצועי בכלכלה אך מתנהג כמו פרזיט, הוא מבין היטב במלחמות אך (לטענת דיסקין) שוגה בגישה משיחית, ועוד ועוד. ההתנהלות שלו לא זהירה, היא יותר נראית כמו אימפוטנטית.

ואולי ההתנהלות מכוונת בראש ובראשונה להישרד פוליטית עד לרגע ההכרעה מול אירן? אולי נתניהו באמת מאמין שכדי להבטיח שאדם אחראי (קרי- הוא בעצמו) יהיה בראש הממשלה בימים אלו מותר:
למרוח את גיוס בחורי הישיבות,
למזמז את דו"ח טרכטנברג,
להיכנע לטרור (החזרת גלעד שליט),
להחזיק ממשלה ענקית, מעוותת ולא-ממש-מתפקדת,
וכו' וכו' פעולות שמנוגדות למה שנתניהו מאמין בו.

לזכותו ייאמר שממשלתו אכן מחזיקה יותר זמן מממשלותיהם של שרון ואולמרט, שועלים פוליטיים ערמומיים- וזאת למרות שהוא מותקף הרבה יותר מהם.

ומאידך, תפקידו של "קול השפיות" זה להגיד לקהילה הבינלאומית שישראל זה בלוף אחד גדול, ועל כן אין שום סיבה ללחוץ על איראן לא באמצעות סנקציות ולא באמצעים אחרים. אתם ממש מסבירים לקהילה הבינלאומית שישראל זה כלב נובח שלעולם לא ינשוך.

האמנם זה "קול השפיות"? האמנם האשכול הזה בכלל שייך לכאן?

אם כן, אני גם רוצה להשמיע את קולי: ביבי, תורה על תקיפה כבר בשבועות הקרובים, ובכל מקרה לפני נובמבר!

או"ם שמום.

תקדימי העבר מלמדים שישראל היא כלב שנושך בהפתעה. אנחנו לא נוהגים לנבוח ואז לנשוך. אנחנו לא נוהגים להצהיר מראש הצהרות שיאפשרו לצד השני להיערך. אם קיימת נכונות אמיתית לתקוף אז ההתנהלות הנוכחית היא תמוהה לאור היסטוריית ההתנהלות שלנו.

הרצון הברור של ישראל הוא שארה"ב תתקוף. על מנת שזה יקרה יש לנבוח בלי הפסקה.

ואם כל הנביחות לא עזרו, יש לנשוך בכל הכוח, גם אם זה לא בהפתעה.

או"ם שמום.

עוד יותר מכך שבלי האמריקאים זה לא ילך, חשובה העובדה שנגד האמריקאים זה לא ילך. כלומר, גם אם נניח לרגע שלישראל יש יכולת פעולה אפקטיבית נגד תכנית הגרעין האיראנית, אם אתה עושה את זה לאחר שארה"ב הזהירה אותך לא לעשות זאת אז הנזק שעלול להגרם לך חמור בהרבה מזה שתגרום לאיראן. אם ישראל תיתפש בארה"ב כמדינה שמסבכת ביודעין את ארה"ב במלחמות שחיילים אמריקאים נהרגים בהן נגד רצונה של ארה"ב ההשלכות עלולות להיות חמורות ביותר - הן ליכולת להמשיך ולעכב את תכנית הגרעין האיראנית והן בהבטים אחרים של שמירת בטחון המדינה.

ואם נניח שארה"ב תאפשר לאיראן להמשיך לפתח את פרויקט הגרעין, פן חייליה יהרגו, עד שזו תחזיק בארסנל שלם של פצצות וטילים מכוונים לעבר ישראל?

או"ם שמום.

אז נצטרך להתמודד עם הסיטואציה הזו. למה אתה חושב שאנחנו כבר היום קונים עוד ועוד צוללות? רק בשביל לאסוף מודיעין מהים ולהנחית לוחמי שייטת?

בכל אופן נצטרך להתמודד עם סיטואציה כלשהי. באותה נשימה אפשר לומר שבעקבות תקיפה ישראלית בניגוד לאינטרס אמריקאי נצטרך להתמודד עם הסיטואציה, יהיה הנזק לתכנית הגרעין אשר יהיה. עם סיטואציות תמיד מתמודדים במידה כזו או אחרת של הצלחה.

אנחנו קונים עוד ועוד צוללות כי ככה אנחנו מחזקים את חיל הים, שלא יכול להסתפק בכלים שיש לו עכשיו, לרבות צוללות שיש לו עכשיו, לעולמי עד, ולו משום שהכלים נשחקים עם הזמן. לא רק בשביל יכולת מכה שנייה, ואולי אפילו יכולת מכה שנייה היא גורם משני ברכש הצוללות.

או"ם שמום.

חיל הים מעולם לא נזקק קודם לשש צוללות. אנחנו לא רק מחליפים כלים שנשחקו, אנחנו מכפילים את הכוח של הזרוע הזו.

אשאל אותך שאלה - רק כדוגמה אחת קטנה של "סיטואציות" שיכולות להתפתח בעקבות איבוד התמיכה האמריקאית. איזה מצב עדיף לבטחון ישראל: מצב שבו גם איראן וגם ישראל מחזיקות בנשק גרעיני, או מצב שבו שתיהן לא מחזיקות בו?

חיל הים יצטרך להפריש ספינות שטח בכל מקרה, ועד שתגיע הצוללת השישית, הראשונה כבר תהיה לקראת סוף חייה. צוללות יכולות להחליף ספינות שטח בתור פלטפורמות לשיגור טילים נגד ספינות במלחמה קונבנציונלית.

אענה לך בשאלה, כדוגמה אחת קטנה לסיטואציה שיכולה להתפתח בעקבות חוסר מעש של ארה"ב ושל ישראל לנוכח צמיחת הארסנל הגרעיני של איראן. איזה מצב עדיף לביטחון ישראל: להיתפס ע"י העולם ככלב משוגע (Mad Dog - כפי שאמר דיין) שלא מתעסקים איתו, או ככלב נובח שלא נושך?

- הדיון הזה לא מוביל לשום מקום. את דעתי לא תצליח להטות, ואני לא מתיימר להטות את דעתך. מציע שנעצור כאן.

או"ם שמום.

אורך החיים המוגדר של צוללת הוא כשלושים שנה. אם השישית תגיע בעוד חמש שנים, לראשונה עדיין תהיינה עוד עשר שנים. כפי שראינו, בצה"ל מערכות משרתות הרבה יותר מאורך החיים המוגדר שלהן (ע"ע מגחים, סקייהוקים וכו'). צוללות יכולות לשגר טילים נגד ספינות ויכולות גם לשגר טורפדו, אבל זה בזבוז. אתה יכול לקבל באותו מחיר הרבה יותר יכולת שיגור בעזרת ספינות שטח.

באמת לא נראה לי שנגיע רחוק מדי בדיון על התקיפה. לכן אסתפק באמירה אחת שמבחינתי מסכמת את הנושא: היחסים שלנו עם ארה"ב הם הנכס הבטחוני הגדול ביותר שיש לנו. לסכן אותם כדי לבלום את התכנית האיראנית (בהנחה, השגויה לדעתי, שיש לנו יכולת לבלום אותה ולא רק לעכב לזמן קצר) יהיה דבר השקול להקרבת מלכה בשחמט כדי להוריד צריח לצד השני: ויתור על העיקר כדי להשיג את החשוב פחות ממנו.

ישראל כבר עשתה דבר אחד או שניים בניגוד לעמדתה של ארצות הברית, והשמיים לא נפלו. על סמך מה אתה טוען שאם ישראל תפעל הפעם בניגוד לעמדתה של ארצות הברית פתאום יקרה משהו חדש?

נוסף על כך, אני מזכיר לך שבכירי ממשל (כולל אובאמה בעצמו, למיטב זכרוני) הדגישו בניסוחים שונים (חלקם תומכים יותר וחלקם תומכים פחות) שאמנם לכל צד יש את עמדותיו וטענותיו, אבל כל צד בסופו של דבר מקבל את ההחלטות הנוגעות לביטחון הלאומי שלו לבד, וכך צריך להיות וזה בסדר. לדעתך האמירות הללו אינן כנות ומושמעות רק לאזני הציבור, כדי לגרום לו להאמין שאמריקה לא קובעת לישראל מה לעשות, אבל בעצם היא כן?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

במקרים שישראל פעלה בהם נגד עמדתה של ארה"ב היא לא סיבכה את ארה"ב במלחמה, לא הביאה לזה שחיילים אמריקאים ייהרגו ולא לזה שכל אמריקאי ירגיש בכיס האישי שלו את הזינוק במחירי הדלק.

יש פער גדול מאד בין מה שאומרים בציבור (בוודאי בשנת בחירות) לבין מה שמתכוונים ואומרים בחדרי חדרים. אתה מכיר את זה שהאשה אומרת לך "טוב, תעשה מה שאתה רוצה"? כך צריך לפרש גם את האמירות על כך שישראל יכולה להחליט בעצמה.

אם האמריקאים מעונינים בזה והכל הצגה, והם מתכוונים לעזור לנו אחר כך לסיים את המלאכה - מצוין. עד כמה שאני מסוגל להבין את ההתנהלות שלהם עד כה, זה לגמרי לא המצב.
[ועכשיו תורי לטעות, אני התכוונתי לענות ל-5112].

למה אתה חושב שתקיפה באיראן תוריד את התמיכה האמריקאית מישראל ?
הרי איראן נחשבת כמדינת אויב גם של האמריקאים. אולי לאמריקאים עדיף שישראל תעשה את העבודה השחורה ותסתכן יותר ? אולי עדיף לאמריקאים שבמקום שהם יסכנו את החיילים שלהם \ כלכלה שלהם במאמץ מלחמתי נוסף - יהיה להם יותר קל "רק" לספק לישראל נשק ותחמושת בשביל שישראל תוציא את הערמונים מהאש בשביל כולם ?

*עריכה: טעות בשרשור, תגובה לתשע נשמות.

כבר דיברו על זה. צוללות נוספות דרושות כדי שישראל תוכל להפעיל 3 צוללות ביעדים, כש-1/2 בתיקונים ו-1/2 בדרך. בנוסף, צוללות משמשות לאיסוף מודיעין, ואמנם זה דבר שאיננו יודעים עד כמה נעשה (כל אחד רשאי לבחור עד כמה הוא מאמין לביחבוטים ממקורות גלויים), מכה שניה היא דבר שאנחנו יודעים בוודאות שעדיין לא נעשה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מרשים, מרגש, מסמר שיער, סוחף חושים - כן, אני מדבר על הקמפיין המרשים של YNET נגד תקיפה באיראן. חבורת תבוסתנים ודמגוגים, טוב שלא הם בראשות הממשלה וטוב שהמתנגדים שבמגיבים כאן לא מייצגים את הציבור הישראלי. הפחד המזעזע שלכם מתגובת העולם מהווה חולשה מביכה והתכופפות מול אחרים במקרה האירופי, ויותר גרוע - חוסר הבנה במה שמה מניע באמת את העולם - אינטרסים, במקרה של האמריקאים. חברים - תבינו את העניין אחת ולתמיד - ארה"ב לעולם לא תפנה גב לישראל וזאת אך ורק וקודם כל מהסיבה הפשוטה ביותר - מדובר כאן באינטרס חד מאוד - ארה"ב חייבת את ישראל כמדינת חסות, כבת ברית דמוקרטית ופרו-מערבית לחלוטין במזרח התיכון שמהווה כפתור מרוכז וחשוב מאוד על מפת העולם מבחינת האמריקאים. אם הם לא ישמרו על ישראל כבת ברית - האיזור יכול להדרדר לשליטה רוסית מוחלטת. אתם מבינים את המשמעויות הצבאיות? הלא פחות חשוב - כלכליות? אמרתי כאן את הדברים בצורה מאוד (מאוד) מקוצרת, ונגעתי רק בנקודה אחת. אך אני מקווה שתבינו את מה שקורה מאחורי הקלעים, ותבינו שהאמריקאים יבלעו עוד הרבה צפרדעים הרבה יותר גדולות מתקיפה באיראן לפני שהם ייפגעו בברית שלהם עם ישראל.

ומי אמר לך שראש הממשלה הולך לתקוף ?
ואם תקרא קצת יותר את דעותיים של אלו שנגד התקפה תראה שבעצם הם בעד תקפה אבל המועד הוא זה ששנוי במחלקות.
אם תמשיך לקרוא קצת יותר תראה שבעצם כולם מעדיפים שארצות הברית תתקוף ולא ישראל , יתכן שאתה מעדיף שישראל תתקוף , או שאולי זאת תגובה פאבלובית טוקבקיסטית טיפוסית שלך ?
נושא התקפה באיראן אינו שחור לבן , ורצוי שאנשים שלא רואים רק שחוק ולבן יקבלו את ההחלטות על בסיס מושכל ולא על בסיס הבטחה שצריך לקיים לאבא. כולי תקווה שהאנשים שמחלטים (ושלהם כל הזכות להחליט כי נבחרו בבחירות דמורקטיות חוקיות) יקבלו את ההחלטה הנכונה על סמך העובדות , הנתונים והשיקולים שחפים ממשיחיות או פוליטקה ולא כמו פה

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

תתעורר. המלחמה הקרה כבר נגמרה, והאיזור לא יכול להדרדר לשליטה רוסית מוחלטת - ואם היה מידרדר, לא ישראל היתה מונעת את זה (איך בדיוק? היא מנעה בזמנו מבריה"מ להשפיע על סוריה, מצרים ועיראק?). בכל מקרה, מסוכן מאד להחליט שאתה זה שיודע מה האינטרס האמיתי של האמריקאים. לשחקנים אחרים במגרש יש תמיד נטיה מעצבנת לראות את הדברים אחרת ממך, בפרט כש-"הדברים" האלה הם ההערכה שלך על מה הם עצמם חושבים ורוצים.

נשק גרעיני איראני הוא איום גדול לא פחות על המדינות הסוניות במפרץ - אלא שמספקות לארה"ב ולאירופה נפט. הן אומנם לא מאיימות בפומפי בתקיפה, אבל ברור לכולם שבחשאי הן מעודדות תקיפה אמריקאית (ומעודדות את הסנקציות בפומבי - הן הגדילו את יצוא הנפט כדי שמחירו לא יעלה).
כך שתקיפה ישראלית (מוצלחת) לא תהיה בניגוד מוחלט לאינטרסים של ארה"ב ואירופה, אלא רק אולי לא בזמן המתאים מבחינתם.
לגבי ההשלכות של תקיפה - אני בכלל לא בטוח שאלו הממעיטים ביכולות של ישראל צודקים.
ובכלל - למה כל ויכוח בישראל הופך למלחמת בני אור בבני חושך? אני חושב שיש כאן מחלוקת שבה לשני הצדדים טיעונים כבדי משקל, כך שבהחלט לא ברור מה ההחלטה הנכונה, ולא בטוח שיש כזו.

ברשותכם אשאל מס' שאלות ואשמח אם תאירו את עיני.

בהנחה שיש תקיפה אפילו מצד ישראל (לדעתי ארה"ב תישמח), האם לדעתכם התקיפה הכוללת תיסתפק רק בכורים ואתרים הקשורים לגרעין או שלארה"ב יהיה אינטרס ליכבוש/להכניעה אותה לגמרי כמו עיראק/אפגניסטאן- או עזרה בשיחרור מהמישטר האכזר(לוב לדוגמא)?

כלומר:
א) יש מאגר מצומצם של הנפט בעולם, כעת לארה"ב יש גישה לנפט בעיראק, אפגניסטאן,לוב וכו' האם היא תנצל את ההזדמנות לשים ידיה גם על המאגר האיראני?
ב)קראתי שבאפגניסטאן מצאו קיום להרבה סוגי מינראלים חשובים ויקרים (ליתיום לדוגמא), מה המצב באיראן?

המצב של ארה"ב מבחינת כלכלית והדיבורים על ההיחלשות כמעצמה לדעתי יגרמו לה לחשוב על התסריט הזה, הרי עוד שנים רבות המעצמה האמיתית תיהיה מי שתיהיה לה נגישות לאוצרות הטבע החשובים ביותר, ו"שיחרור" מדינות כמו איראן ולוב ומתן ה"עזרה" לניצול אוצרות הטבע שלהם יכולים לעזור מאוד לארה"ב בטווח הארוך.

לדעתי, אין שום כוונה אמריקאית לפלוש קרקעית לאיראן, וודאי שלישראל אין בכלל יכולת כזאת.

זה לא אמור שהתקיפה תסתפק באתרי גרעין בלבד (לא בהכרח כורים, אלא אתרי סרקזות בין השאר), היא עשויה לכלול גם תשתיות. לא בשביל להכניע את איראן, אלא בשביל לגרום נזק רב שימזער את התגובה ויחבל בשיקום אתרי הגרעין.

או"ם שמום.

כמובן לא התכוונתי לפלישה קרקעית לאיראן (אפילו לעזה חושבים פעמיים :-) )
וגם לא לכיבוש נוסח עיראק - יותר לכיוון שיחרור לוב:הפצצות מסיביות מהאוויר להכנעת המישטר.

אחרי הכל העם באיראן סובל הרבה יותר מאיתנו מהמישטר האיראני וחיי ברעב יומיומי- מדינות המערב הדמוקרטיות רק ירצו "לעזור" לשחרר את העם מהמישטר האכזר ולהביא לשלום עולמי וייציבות באזור.
אחרי ה"עזרה" מארה"ב ובעלות בריתה יהיה קל לחתום על הסכמים לנגישות המערב למאגרי הנפט ואוצרות הטבע לא? (לא הישתלטות) .
כלומר להחזיר את התקופה שאיראן הייתה ביחסים חמים עימם וחתימת הסכמים וחוזים כלכליים.

הבנתי אותך. לדעתי, לא צפויות תקיפות לצורך הכנעת המשטר, אלא רק לשם חבלה בתכנית הגרעין.

או"ם שמום.

מי שמתנגד לתקיפה באיראן-אין לו מה לדאוג-לא תהיה תקיפה מצד ישראל.

יש לך כדור בדולח? חזרת מן העתיד?

או"ם שמום.

לא,אבל בדרך כלל ניסיון העבר מלמד על העתיד...אתה יודע ממתי החלו הדיבורים(שאיימו פה גורמים שונים שאם הדיפלומטיה לא תפסיק את התוכנית אז תהיה תקיפה)על תקיפה באיראן? בתקופה של שרון ונדמה לי שגם לפני זה ולא קרה כלום.

בקיצור, אין לך מושג, כמו שלאף אחד מושג. אבל להבדיל מכולם, אתה בא בנחרצות וקובע "לא תהיה תקיפה מצד ישראל".

ניסיון העבר מלמד שבעיראק ובסוריה תקפנו.

או"ם שמום.

איך אתה משווה בכלל בין המקרים אני לא יודע,אבל לא משנה. בוא נחכה ונראה מי צודק.

אני, לעומתך, זהיר יותר בהתבטאויות נחרצות, בשביל לא להישמע כמו טיפשעשרה פזיז.

או"ם שמום.

ב-2014 נחזור לאשכול הזה...אני מקווה דווקא שאני טועה כי אני כן חושב שצריך לתקוף באיראן גם אם הנזק יהיה מוגבל.

הוא איש הברזל מהשיר של בלאק סבאת'

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.angelfire.com/ga2/kttenkaboodle3/images/stbern.gif]

תעשה טובה ותחסוך את התגובות בשקל, בסדר? לכתוב שטויות גם אני יכול, זה לא אומר שאני עושה את זה. ברור?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אם יש פה חוק שאומר שאסור להביע דעה נחרצת לגבי נושא כזה או אחר,אני מתנצל.

וגם רציתי להוסיף שאם אתה במקרה בגיל עד 18 אז דע לך שמגיבים פה אנשים הרבה יותר מבוגרים (ושלא נדבר מקצועים)ממך.אז פעם הבאה תימנע בבקשה מלכתוב דברים חסרי ערך שכאלה.הפורום הזה הוא לא המקום לפיזור שמועות חסרות ערך.

יכול מאוד להיות שאני יוצא טמבל. נחכה ונראה אם אני טועה. כמובן שזה לא מדע מדויק.

גם שעון מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום.

אולי השעון שלי מקולקל

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הוא התכוון "גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמים ביום"