בארי גילטון, 38, נהג חשמלית עירונית, ולופה מרקאדו, 37, מסן פרינסיסקו נעצרו בחשד שחיסלו בירייה את קלווינן סניד, 22, חבר באחד הפלגים של כנופיית ה"נאטי בלוק קריפס" מקומפטון בדרום ל.א..
החיסול התבצע ב4 ביוני השנה, כאשר בא לסן פרנסיסקו עם הנערה שעבדה עבורו. במהלך השנה האחרונה התקיימו ניסיונות חוזרים ונשנים של ההורים לשדל את הנערה לחדול מלעבוד עבורו, ועורך הדין של האב (ההורים בני זוג מאז חטיבת הביניים, אבל לא נישאו ויש להם עורכי דין נפרדים) טוען שפניות לרשויות נתקלו בהתעלמות.
עפ"י משטרת ל.א. ב27 במאי היה ניסיון לחסל את סניד בצפון הוליווד (הרחק מחוץ משטח הכנופייה שלו בצד השני של העיר), ורכבו נפגע ממספר רב של כדורים. הרשויות סבורות שזה היה ניסיון ראשון של ההורים להפריד בכוח בין סניד לבתם, אחרי שסירבה לעזוב יחד עימם (הם הגיעו במיוחד לל.א. כדי לשכנע אותה).
ב4 ביוני, כאמור, בשעה 2 לפנות בוקר נסע סניד ברכבו בסן פרנסיסקו, כאשר נורה באקדח בקליבר גדול (0.40), נפגע, וביצע תאונת דרכים. הוא מת תוך מספר דקות.
החשוד בירי הוא האב, אך האם ששוחחה עימו דקות בודדות טרם הירי, חשודה שסייעה לו בתכנון.

התובע המחוזי של ס.פ. מאשים את ההורים בקשירת קשר לביצוע רצח, ברצח ובירי בתוך רכב מאוכלס.
ההורים.

ההורים, באמצעות עורכי דינם, מכחישים שהיו מעורבים בחיסול.

האב והאם הם הורים לשני ילדים נוספים, צעירים יותר.

http://www.complex.com/city-guide/2...-daughters-pimp
http://www.sfexaminer.com/local/cri...ved-pimped-girl
http://sacramento.cbslocal.com/2012...suspected-pimp/

--------------------------------------------------------------------------------

אין ספק שההורים צריכים להגיד תודה לאל על שיטת המושבעים. אמנם המשפט יתנהל בסן פרנסיסקו והאב של הסרסור המסכן כבר מופיע בתקשורת ומספר על כאבו ועל כך ש"אמנם היו לקלווין בעיות אבל זה לא נותן לאיש את הזכות להרוג אותו " - אבל 12 אנשים נורמליים ושומרי חוק יצטרכו לקבוע האם להרשיע ברצח שני אנשים נורמטיביים, שעשו כל מאמץ אפשרי כדי להרחיק את בתם מעבריין, איש כנופייה.

לפני חודשיים היה בפלורידה מקרה גבולי בהרבה של ירי של אזרח בצעיר שחור (עבריין, כפי שנודע, הרבה יותר מאוחר...), שנבהל ממנו ונאבק עימו. הירי הוצג כתקרית גזענית, ובעקבות רעש תקשורתי (שכלל עריכה מגמתית בידי NBC של הקלטת שיחת טלפון של האזרח, ג'ורג' צימרמן, למשטרה, כדי להציגו באור גרוע יותר), האיש הועמד לדין על רצח.

המקרה כאן הוא חד משמעי בהרבה (בהנחה שההורים אכן ירו) : המנוח הוא אכן עבריין המשתייך לארגון פשיעה אלים. היורים הם אנשים נורמטיביים, שאיבדו תקווה להציל את בתם מאחד התחומים היותר מגעילים שישנם - עבדות מין. אין לי מושג איך הסיפור הזה ייגמר, אני רק יודע שבתור מושבע, בהנחה שהעובדות שמתוארות בכלי התקשורת (שרובם, כאמור, נתנו סיקור מאוזן למדי, ואף הביאו את אבי הסרסור כדי שיספר סיפורו) הן נכונות - אין מצב שהייתי מצביע להרשעה. אסור לתמוך בנטילת החוק לידיים, אבל לדעתי לא נכון להרשיע אנשים אנשים שלקחו את החוק לידיים, א-ח-ר-י שניסו לפעול בכל דרך חוקית, כדי למנוע מעשה פשע מבחיל במיוחד.

כי ברגע שתתיר מקרה אחד (או "לא תרשיע") יזדנבו מאחור עוד המון מקרים.

רוצה דוגמא? שימי,תושב דרום תל אביב פנה שוב ושוב לרשויות החוק על מנת שיחזירו את עבד, מסתנן לא חוקי מצפון סודאן למכורתו. הרשויות התעלמו ועבד בינתיים התחיל להרביץ לאנשים בשכונה ולחמוס את כספם. שימי התלונן שוב ומשטרת ישראל עשתה את מה שהיא יודעת לעשות הכי טוב - כלום. כשעבד התחיל לתפוס בישבנן של בנות השכונה , שימי התחרפן, לקח אקדח (ברשיון, שימי הוא אדם נורמטיבי) ודפק לעבד כדור בראש.

מה עושים?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני מאוד אמפאתי לכל אלה שבשום פנים לא יסכימו ל"נטילת החוק לידיים", אבל אני חושב שיש מקרים שבהם כדאי ורצוי להבין שכל אחד יכול להקלע אליהם (בת למשפחה נורמטיבית שנסיבות כאלה ואחרות הביאו להתדרדרות שלה, שמוצאת עצמה תחת שליטתו של עבריין).
קל להגיד שצריך לתת למערכת לטפל (ובמידה והמערכת מתפקדת - זה אכן המצב הרצוי) - אבל יש מצבים שבהם אין דרך לשפוט אדם בטרם מגיעים למקומו. מקרה קיצוני כמו זה שמדובר בו, הוא בדיוק מקרה כזה.

מקרים כאלה אינם רצויים למערכת - ולכן עליה למנוע את המצבים שגורמים להם. המערכות במדינות המערב הן כאלה שכובלות את ידי המשטרות (קל להגיד שמשטרת ישראל לא עושה כלום, כאשר אין מושג על המגבלות שמושתות עליה), ומוטות באופן מובהק לטובת העבריין.

כל זמן שההורים עשו הכל כדי להרחיק את החרא הזה מבתם באופן חוקי, והמדינה לא הצליחה לתת להם סעד - אני אישית לא הייתי יכול להרים ידי בעד הרשעה. לא מוסרי לצפות מהורים להשלים עם שעבוד של בתם בידי עבריין חבר כנופייה, ואז להאשים אותם ברצח, כאשר נאלצו לפעול בכוחות עצמם כדי להרחיק אותו ממנה.

נותנים לו אקדח ועבודות שירות במשטרה.

אני מסכים ולא מסכים.

ראשית, מקרה ג'ורג' צימרמן איננו דומה כיוון ששם היה מדובר כמעט בוודאות בהגנה עצמית (אף כי התקשורת פה עשתה כל מאמץ אפשרי להציג את צימרמן כמינימום חבר בקלאן המקומי [והוא דווקא מתנדב במוסד שיקומי לנערי כנופיות שחורים]). במקרה זה לעומת זאת מדובר ברצח בדם קר.

שנית, אני מבין ומסמפט את ההורים - האמת, דוגרי, אם הייתי במקומם סביר שהייתי עושה את אותו הדבר (אולי הייתי הולך על נשק קר כדי להכאיב לבן-כלבה עד הסוף בדרך אל המוות) - אבל רצח הוא רצח. יש מקום להקל בעונש במקרה דנן אבל לא בחומרת ההרשעה. ההבדל, לטעמי, איננו סמנטי

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה בהנחה שרשויות החוק עשו את שלהן. במצב הזה ניתן לטעון שהאזרח לא זכה להגנת החוק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם תקרא את הפסקה השנייה שלך (זו עם המוות האיטי וכד') תראה שגם אתה לא באמת חושב שזה בדם קר...
יש כאן תכנון מוקדם, נכון, אבל אין ספק שלא מדובר ברצח רגיל. להגיד "רצח הוא רצח", הופך את המקרה הזה למקביל למקרה שבו נכנס מישהו למכולת, ויורה במוכר שלא מרוקן את הקופה מהר מספיק.

המקרה של צימרמן דומה בהקשר פשוט אחד: המגע של אדם נורמטיבי עם עבריין, האישום ברצח לאחר מכן. התקשורת במקרה זה היא פחות מוטה מאשר במקרה של צימרמן (למרות שגם כאן רצו לראיין את אביו של הקרבן המסכן...), ואני מקווה שגם זה יעזור להורים.

אין ספק שהיה עדיף להורים לעמוד מול חבר מושבעים בהינטרלנד של קליפורניה, ולא באזור המפרץ, אבל גם באזור המפרץ אני מעריך שיהיה קשה להרשיע ברצח אנשים שהרגו את החלאה שהפך את בתם בת ה17 לשפחת מין.

אוקיי, אני מקבל את התיקון. לא רצח "בדם קר" אלא רצח מתוכנן מראש (רצח מדרגה ראשונה).

אורי, תמיד אפשר למצוא סיבות להקל בחומרת המעשה ובהרבה מקרים (ומקרה זה הוא דוגמא מעולה) יש סיבות מוסריות טובות מאוד לעשות זאת. איפה נעביר את הקו האדום?
לדעתי האישית שוב, יש מקום להתחשב, אבל לא בהרשעה אלא בהקלה בחומרת העונש

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

יש מקום להתחשב גם בהרשעה - במידה וסעיף האישום הוא רצח. מה לעשות שלרצח יש עונש מינימום?...

אנחנו לא רוצים שאנשים יילכו ויהרגו אנשים אחרים, אלא ישאירו את הטיפול בעבריינים לגופי האכיפה. אנחנו רוצים עוד פחות שאנשים רעים יתעללו באנשים טובים, וייצאו מזה ללא כל נזק. התוצאות של האירוע הזה הן רחוקות מאידיאליות - אבל במבחן השורה התחתונה: האינטרס הציבורי הוא לא בענישה מופרזת של אנשים חיוביים שהגיעו לקצה גבול הסבל, אלא באיזון בין הצורך בשמירה על החוק, להבנה שבמקרה הזה המערכת כשלה, וההורים מצאו עצמו בלי אופציות.

מה שישראלה כתב (עונש בסגנון כרמלה בוחבוט) צריך להיות, לדעתי, הקצה העליון של ענישה שראוייה במקרה כזה.

לחוק יש חשיבות עליונה - אבל יש גם חשיבות לצדק הטבעי. אנשים טובים לא צריכים לעמוד לדין על רצח רק בגלל שכשלי מערכת דחפו אותם אל הקצה ומעבר לו.

אפשר גם שילוב של פרקליטות מדינה הגיונית ושופט מקצועי [נקודתית] כבדוגמת כרמלה בוחבוט

להרשיע בהריגה על בסיס ההתגרות/ההגנה על בתם - ולהקל בעונש

במקום בו מלאה המערכת בשופטים ובפרקליטים שאיבדו את ההגיון הפשוט - תמצא גם מושבעים שיעשו את אותו הדבר. נאמר וכ 30% מהציבור קורא ידיעות אחרונות ומושפע ממוזס ומיאיר לפיד - אתה רוצה לתת ללפיד ולמוזס דריסת רגל של 30% בכל הכרעת דין?

מה יהא גורלו של שוטר יהודי שישפט באיזור נצרת על ירי בפורץ שנחשד כמחבל ומעל מחצית מושבעיו מושפעים מא-סינארה או מחה"כ סרסור? מה יהא באותו הרכב גזר דינו של סתם פורץ ערבי שכיסח את בעל הבית, ביצע מעשה מגונה ומאחריו עוד 20 תיקים?

צריך להחזיר את הפרקליטות לרשות המבצעת ואת החקיקה לרשות המחוקקת ולהכניס לתוכן את ההגיון הפשוט במקום את הפחד מפני מה יגיד היועץ המשפטי. את זה אין צורך לעשות בעזרת מושבעים.

מספיק מושבע אחד שיגיד "לא!", כדי שלא תהיה הרשעה, ואחרי פעם-פעמיים נוספות שבהם ינסו משפט חוזר - האנשים ישוחררו...

קשה לי לראות 12 איש מרשיעים ברצח ובקשירת קשר לביצוע רצח.

דווקא חומרתם של סעיפי האישום עובדת לטובת ההורים. לו הואשמו בהריגה מדרגה שנייה, למשל, היה יותר קשה לטעון כנגד ההרשעה.

אבל אין הסכמת פה אחד לכך?

האם זה מוריד את ההרשעה ל'הריגה' [דרגה שניה?] או שמשמעות הדבר זכוי?

ביטול משפט אין משמעו זיכוי. המשמעות היא שעל התביעה להחליט האם היא תובעת שוב (בדר"כ באופן אוטומטי יהיה משפט חוזר בפעם הראשונה - ואם עדיין אין הכרעה בקרב המושבעים החדשים שנבחרו, אז הסיכוי לחמשפט חוזר שלישי, יורד משמעותית).

אני לא רואה 12 יהודים מסכימים על משהו בשום תרחיש למעט אשמת עם ישראל בצליבת ישו.

כנ"ל לגבי ערבים כמובן.

אם הייתי מושבע במשפט שכזה לא רק שהייתי מצביע נגד הרשעה אלא גם הייתי מנסה בלהט לשכנע את שאר המושבעים להצביע כמוני.

בסדרות משפט אמריקאיות מראים שלפעמים שופטים הופכים החלטה של מושבעים. זה דבר אמיתי? מושבעים יכולים לקבל הכרעה ואז השופט יכול לזרוק אותה לפח אשפה?

לו הייתי התובע, הייתי מנסה לחתום על עסקת טיעון על הריגה 2 או משהו כזה שיגרום להם חמש שנים בפועל גג, רק מהסכנה שיזוכו מרצח ואז לא יהיה ניתן לשפוט אותם כלל.
לו הייתי מושבע, אין מצב בו הייתי מרשיע אותם, גם אם מצלמת וידאו היה מנציחה את האירוע. חמור ככל שזה נשמע, לא הייתי מסוגל. ושאף אחד לא יגיד "ומה אם זה היה הילד שלך", כי אם הילד שלי יהיה סוחר אדם אז מגיע לו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki ושאף אחד לא יגיד "ומה אם זה היה הילד שלך", כי אם הילד שלי יהיה סוחר אדם אז מגיע לו.

מחזק!

בעיות כאלה בהכרח צצות כאשר החוק הוא קטגורי (רצח כהגדרתו החוקית הוא תמיד רצח ללא תלות בנסיבות וללא אפשרות לשיקול דעת) והן תולדה של השיטה - שלטון החוק. אלת הצדק היא, כידוע, עיוורת וכו' וכו'...

המציאות, במורכבותה הרבה, לעולם לא תכנע לאוסף סופי של ציויים קטגוריים.
לעולם המציאות תאתגר את המערכת המשפטית במקרים כמו הנ"ל.
כל אדם שאינו נוהג לשקר לעצמו מבין שנעשה כאן עוול לאדם שהגן על בתו בסיטואציה של אנרכיה יחסית, אך זהו מחיר השיטה.
אין מנוס מלהעלות את האב קורבן למולך של שלטון החוק העוור על מנת להצדיק את השיטה.
אנשים מאמינים (הגם ואף במיוחד אם הם רואים בעצמם אתאיסטים. אמונה בהקשר הזה היא סגנון הסקת מסקנות) יעדיפו להתעלם מהפרשנות הריאלית, לתרץ זאת בקדושתו של ערך כזה או אחר ולהתפלש בתחושת קתרזיס.

אבל נשאלת השאלה - האם יש בכלל אלטרנטיבה?
מה עדיף? שיקול דעת אנושי או אוסף סופי ועוור של ציווים קטגוריים?
אני לא חושב שיש לכך תשובה ברורה. כמו תמיד, זה תלוי בנסיבות.

“I lived in countries that had no democracy... so I don't find myself in the same luxury as you do. You grew up in freedom, and you can spit on freedom because you don't know what it is not to have freedom.”
― Ayaan Hirsi Ali

אין מצב שמישהו יגיד מגיע להורים האלה מאסר, אולי רק האב של הסרסור, למען השם הוא סרסור!!!!!! הילדה היא ביתם של שני הורים שדאגו לה ואם המשטרה לא לקחה את החוק לידיים זה קלון מצידה.
כל הורה אומר שאם מישהו יפגע בילד שלו הוא יהרוג אותו כבר ראינו שמערכת המשפט אינה לטובת האזרח הקטן והמסכן וכל מקבלי הכסף חינם האלה צריכים לשנות קצת את החוקים שלהם.

אתה צריך לתמוך בגלוי בנטילת חוק לידיים, כשהרשויות מסרבות לפעול או לא מצליחות לפעול ביעילות. זו בסך-הכל הרחבה הגיונית (בהיגיון של בני-אדם ולא "היגיון משפטי") של הגנת הצורך.

אנשים מוותרים על זכותם הטבעית (!!!) לפגוע באחרים ולהרוג אותם לצורך הגנה עצמית ושמירה אל אינטרסים מסוימים שלהם, בתנאי שהמדינה לוקחת על עצמה את המטלות האלה. ברגע שהמדינה שוכחת, נכשלת, או מסרבת לתפקד, הזכות הזו חוזרת בחזרה לכל אדם שצריך לשמור על עצמו.

שופטים אולי יסרבו להחזיר לאדם מן השורה את הזכות הזאת (מכל מיני סיבות מרתקות), אבל מושבעים, בתור אנשים מן השורה, צריכים להיות ערים לכך ולהכיר בזכותו הבסיסית הזו.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אהבתי את התגובה שלך פסטן ואם יורשה לי להוסיף, אני מאמין שאת האב והאם לא כ''כ מעניין כן הרשעה לא הרשעה, אם הם הגיעו למצב שהם דופקים כדור בסרסור, אז כנראה שהם חשבו על כל האפשרויות קודם..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ואז משהו לא יסכים אם ה"זכות הטבעית" של מר פסטן, וירצח את פסטן, ועל הדרך בתור נקמה(או אולי סתם, איזה כבוד משפחה), יירצח עוד כמה קרובים למר פסטן. מי שלוקח את החוק לידים(ואני רואה את עצמי עושה זאת במצבים מסוימים), רק שייקח בחשבון שיעביר כמה שנים מאחורי סריג ובריח.

בכלל לגבי האשכול הזה, ההורים צרכים לחשוב טוב טוב מה גרם לילדה בת 17 ללכת לעסוק בזנות, אולי ההורים בכל זאת לא בידוק הקורבן כאן?

אותו "מישהו" ממילא לא מקבל את הזכות שלך לחיות חיים נורמליים בין אם זה סרסור ובין אם זה פורץ שחודר לביתך, במקרי קיצון עדיף לשבת כמה שנים מאשר לבכות כל החיים..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקרי קיצון עדיף לשבת כמה שנים מאשר לבכות כל החיים..

נו בסדר. יש סתירה?

חשבתי שאתה נגד לקיחת החוק לידיים לא חשוב מה הנסיבות..כנראה שלא הבנתי אותך..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אז פסטן יהיה מת ולא יהיה אכפת לו מכל זה בכלל. הרוצח יקבל משהו בין עבודות לשירות לתואר במימון המדינה, שהרי אמרת שזה יהיה בהקשר של "כבוד המשפחה", מה שאומר שהרוצח יהיה "צעיר", וזה רף הענישה המקובל עבורם...

אנשים צריכים לציית לחוק רק בתנאי שהמדינה אוכפת אותו. נטילת החוק לידיים היא דבר אחד. כשהמדינה מוותר על אכיפת החוק ומחזירה לציבור את נטל אכיפתו זה דבר אחר. לפי הכתוב למעלה, הנ"ל לא נטל את החוק לידיים, אלא המדינה דחפה אותו לידיים שלו.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

זה כבר נותן לחבר מושבעים אוהד את האופציה לזיכוי בראש שקט מבחינת הוראת החוק.
מעבר לכך, האב הוא בעצמו בעל עבר פלילי. קרי-לאו דווקא האיש הכי נורמטיבי.
הרבה דברים יצטרכו עוד להתברר, כמו לאיזה "סוכניות" ההורים פנו. עם הנערה קטינה הרי שהמשטרה הייתה צריכה להרחיק אותה בכח מהסרסור והסרסור היה כמובן צריך להעצר על "עבודתו". היות וכך לא קרה, הרי שאו שפרקליט ההורים קצת מגמיש את המציאות או שמישהו במשטרה התרשל ויצטרך לתת את הדין. אני מריח תביעה בהיקף גדול.