אם גוף כולשהו רשאי להחליט על הסתרת מידע כולשהו מראש הממשלה? לדוגמא מידע בעל חשיבות עליונה או אחד כזה שרוצים לעלימו מכיוון שיהיה חשש שיתגלה בהמשך (הכוונה למידע שהוא "תקין" מבחינת המדינה, ולא אחד כזה שיכול לערוף ראשים של אנשים שונים בגלל טעויות וכדומה).

בסופו של דבר לא קל להיבחר לראשות הממשלה, אך מצד שני לא ידוע לי על כול מיני מבחנים ועוד דברים שאמורים לקבוע האם האדם יכול להחזיק במידע רב וסודי ביותר בהווה ובהעתיד, ואם אני טועה אשמח לתיקון.

* שאני אומר בהסתרה, אני מתכוון לכול הנושא: אם ראש הממשלה שואל ולא מקבל תשובה, אם יש מידע שחיוני לתפקידו והוא לא מקבל; עיוות המידע וכן הלאה.
על כול מקרה, האם יש ריגול (בעולם בכלל) אחרי ראשי ממשלה לשעבר? הרי אין לדעת אם האיש יחליט פתאום להתהפך ולנקום במדינתו למשל.

ציטוט:

בסופו של דבר לא קל להיבחר לראשות הממשלה, אך מצד שני לא ידוע לי על כול מיני מבחנים ועוד דברים שאמורים לקבוע האם האדם יכול להחזיק במידע רב וסודי ביותר בהווה ובהעתיד, ואם אני טועה אשמח לתיקון.

בסופו של דבר, ישראל היא דמוקרטיה ולכן מי שקובע בה הוא הציבור (באמצעות נבחריו) ולא הפקידים, אפילו אם הם מטפלים בעינייני ביטחון. ייתכן כמובן מצב שממשלה תעדיף לא לדעת (אם זה עיניין עם פוטנציאל לנזק, ו\או אם הפקיד הוא בעל מעמד ציבורי והממשלה מעדיפה לא להתעמת איתו).

היה בפורום הזה גולש מסוים שסיפר (פעם אחר פעם) על שר מסוים שנאלץ לא להשתתף בדיונים בנושאים כאלה ואחרים מאחר והיו בעיות בנוגע לסיווג הבטחוני שלו.

מה קורה אם אדם כזה נבחר לראש ממשלה?

הגיוני שיקבל את הסווג הנדרש.
לדעתי, כל העניין של סווג ביטחוני הופך קצת חסר משמעות בדרגים כאלו. מי שנמצא בקבינט הביטחוני, למשל, אין שום סיבה שיוסתר ממנו מידע כלשהו.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

יש הבדל בין סיווג למידור.
אז כן ראש הממשלה צריך לקבל את הסיווג הכי גבוהה , השאלה אם כל פרט צריך להיות גלוי מולו.
נניח וראש הממשלה מבקש לקבל את רשימת כל הסוכנים בשמם האמיתי ותפקידם (אם יש כאלה) הפעילים כרגע במידנות חוץ , האם הוא צריך לקבל רשימה כזאת ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 יש הבדל בין סיווג למידור. אז כן ראש הממשלה צריך לקבל את הסיווג הכי גבוהה , השאלה אם כל פרט צריך להיות גלוי מולו. נניח וראש הממשלה מבקש לקבל את רשימת כל הסוכנים בשמם האמיתי ותפקידם (אם יש כאלה) הפעילים כרגע במידנות חוץ , האם הוא צריך לקבל רשימה כזאת ?

נכון מאוד והוא לא צריך לקבל.
מצד שני אם הוא דורש לקבל, אז חובה לתת לו. אף אחד לא רשאי להסתיר ממנו את המידע הזה במידה והוא דורש לקבל אותו.
זה הכל תאורטי כמובן, לא מגיעים למצבים הללו.
אז לעניינינו, למרות שיש הבדל בין סיווג למידור ראש הממשלה מעל שניהם, אם הוא דורש זאת אין סיווג שימנע ממנו לקבל מידע ואין מידור שימנע ממנו לקבל מידע.
בפועל כמובן לא מתנהגים ככה וראש הממשלה מעריך מידור ולא נכנס לגורמי המודיעין לתחתונים בדרישות לא רלוונטיות כמו שמות של סוכנים.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן היה בפורום הזה גולש מסוים שסיפר (פעם אחר פעם) על שר מסוים שנאלץ לא להשתתף בדיונים בנושאים כאלה ואחרים מאחר והיו בעיות בנוגע לסיווג הבטחוני שלו. מה קורה אם אדם כזה נבחר לראש ממשלה?

שר זה בהחלט יכול להיות (למרות שלא רצוי כמובן) הוא לא נבחר ציבור (בכובע שלו כשר).
ראש הממשלה הוא בהגדרה נבחר ציבור בראשות הראשות המבצעת, אין לאף אחד סמכות או רשות להסתיר ממנו מידע.
אם אדם "כזה" נבחר להיות ראש הממשלה, בהגדרה לא תקף כלפיו סיווגים ביטחוניים וכו' וזה בעיה "שלנו".

!Ya Gotta Believe

להפך. ראש הממשלה הוא נבחר ציבור בכובע ראש הממשלה שלו כמו ששר הוא נבחר ציבור בכובע השר שלו. שניהם נבחרי ציבור 'באמת' בכובעי חבר-הכנסת שלהם. ראש הממשלה היה נבחר ציבור כמו חבר כנסת ולא כמו שר רק בשלוש מערכות בחירות בישראל.

אם זה הטיעון שלך, אז אפשר לטעון אותו לגבי שרים ("זו אשמתנו" וכו'), ואכן, המגיב מעליך טוען בדיוק כך.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן להפך. ראש הממשלה הוא נבחר ציבור בכובע ראש הממשלה שלו כמו ששר הוא נבחר ציבור בכובע השר שלו. שניהם נבחרי ציבור 'באמת' בכובעי חבר-הכנסת שלהם. ראש הממשלה היה נבחר ציבור כמו חבר כנסת ולא כמו שר רק בשלוש מערכות בחירות בישראל. אם זה הטיעון שלך, אז אפשר לטעון אותו לגבי שרים ("זו אשמתנו" וכו'), ואכן, המגיב מעליך טוען בדיוק כך.

לא, זה לא כך ואתה פשוט טועה בהכרות שלך עם צורת השלטון במדינת ישראל,
ראש הממשלה הוא בהגדרה נבחר ציבור ושר איננו נבחר ציבור. (יש שרים שיש להם גם כובע של חברי כנסת אבל זה לא חובה לאף שר ספציפי פרט לממלא מקום ראש הממשלה).
קרי, בכובע של השר הוא כלל לא נבחר ציבור, רק בכובע של החבר כנסת הוא כזה.
ראש הממשלה הוא בהגדרה שניהם (הוא נבחר מאחד חברי הכנסת) מכאן שהתיקון שלך להסבר שלי שגוי.

!Ya Gotta Believe

הבנתי, ומה בנוגע לאבטחת המידע אצל ראשי הממשלה לשעבר? האם ידוע שיש גוף שמוודא שהם לא ימסרו מידע? שפתאום יפלטו אחד כזה או שירצו מתוך הרגשת נקם וירוצו לספר סודות מדינה?

ובהמשך לתשובות פה, האם ראש הממשלה ראשי לספר סודות מדינה לעמיתיו מהמדינות השונות? נניח בתואנה שזה אמור לקרב את המדינות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ספאמר101 הבנתי, ומה בנוגע לאבטחת המידע אצל ראשי הממשלה לשעבר? האם ידוע שיש גוף שמוודא שהם לא ימסרו מידע? שפתאום יפלטו אחד כזה או שירצו מתוך הרגשת נקם וירוצו לספר סודות מדינה? ובהמשך לתשובות פה, האם ראש הממשלה ראשי לספר סודות מדינה לעמיתיו מהמדינות השונות? נניח בתואנה שזה אמור לקרב את המדינות?

נקודה מעניינת, לא חשבתי על זה. לדעתי הם לא שונים בהרבה ממאות ואלפי גנרלים לשעבר שמסתובבים במדינה ויעדים מלא סודות, החוקים הרגילים בעניין הזה תקפים כלפיהם אני חושב.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ספאמר101 ובהמשך לתשובות פה, האם ראש הממשלה ראשי לספר סודות מדינה לעמיתיו מהמדינות השונות? נניח בתואנה שזה אמור לקרב את המדינות?

גם אם 'אסור' לו, ממילא יש לו חסינות בעניין הזה, ככה שלאיסור כזה אין שום משמעות.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ספאמר101 ובהמשך לתשובות פה, האם ראש הממשלה ראשי לספר סודות מדינה לעמיתיו מהמדינות השונות? נניח בתואנה שזה אמור לקרב את המדינות?

זה קורה כל הזמן, כמעט בכל הדרגים.

יש שיתופי פעולה של סוכנויות המודיעין, אפילו עם כאלה שנחשבים "אויבים" בבחינת האויב של האויב הוא ידיד.
שיתוף הפעולה מתבטא לעיתים בחילופי מידע, כזה המוגדר כסודי בסיווג זה או אחר, אשר יהיה אסור לפרסום/ימחק על יד הצנזורה ובכל זאת משתפים עמיתים בחו"ל עם המידע.

בסופו של דבר, המערכת בנויה על בני אדם ועל הנאמנות למדינה. ראש ממשלה כמוהו כראש המוסד וכיוצ"ב - יש להם שיקול דעת בעבודתם. כאזרחים, אנחנו רק יכולים לקוות ולייחל שהם עושים את תפקידם נאמנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי זה קורה כל הזמן, כמעט בכל הדרגים. יש שיתופי פעולה של סוכנויות המודיעין, אפילו עם כאלה שנחשבים "אויבים" בבחינת האויב של האויב הוא ידיד. שיתוף הפעולה מתבטא לעיתים בחילופי מידע, כזה המוגדר כסודי בסיווג זה או אחר, אשר יהיה אסור לפרסום/ימחק על יד הצנזורה ובכל זאת משתפים עמיתים בחו"ל עם המידע. בסופו של דבר, המערכת בנויה על בני אדם ועל הנאמנות למדינה. ראש ממשלה כמוהו כראש המוסד וכיוצ"ב - יש להם שיקול דעת בעבודתם. כאזרחים, אנחנו רק יכולים לקוות ולייחל שהם עושים את תפקידם נאמנה.

כן, אבל אני מניח שדברים כאלו מוסכמים על ידי כמה גורמים וזו "אסטרטגיה" שלא באה מחיפזון הרגע... בידיוק ההפך ממה שהתכוונתי.

זה קצת -הרבה- לא נכון להשוות את ראש הממשלה לתפקידים כאלו, מכיוון שאנשים האלו עברו לא מעט דברים לפני שהתאפשר להם להגיע לתפקיד הזה, בניגוד לראש הממשלה שיכול להיות ראש המערכת בלי לעבור רבע ממה שהם עברו
*הכוונה כמובן למבדקים כאלו ואחרים שבודקים את יכולתה של המערכת לבטוח בהם.

ושיקול הדעת? במקרה שלי שהתכוונתי אליו שיקול הדעת יכול להיות מופנה נגד ישראל במכוון או בתמימות

בכול מקרה, אין איזה מקרה שדומה למה שאמרתי? על כך שראש הממשלה בעבר פתאום החליט להתהפך נגד מדינתו?

אחרי כול הדברים המוזרים שקרו בעולם, לא קרה מקרה אחד כזה?

ציטוט:

זה קצת -הרבה- לא נכון להשוות את ראש הממשלה לתפקידים כאלו, מכיוון שאנשים האלו עברו לא מעט דברים לפני שהתאפשר להם להגיע לתפקיד הזה, בניגוד לראש הממשלה שיכול להיות ראש המערכת בלי לעבור רבע ממה שהם עברו *הכוונה כמובן למבדקים כאלו ואחרים שבודקים את יכולתה של המערכת לבטוח בהם. ושיקול הדעת? במקרה שלי שהתכוונתי אליו שיקול הדעת יכול להיות מופנה נגד ישראל במכוון או בתמימות בכול מקרה, אין איזה מקרה שדומה למה שאמרתי? על כך שראש הממשלה בעבר פתאום החליט להתהפך נגד מדינתו?

ידידי, דומני שחרגת מהמסגרת של נהלי אבטחת מידע ופרצת לתחום הרחב של מדע המדינה; זהו מיקרה פרטי של שאלתו של אפלטון "מי ישמור על השומרים"? הרי אם עדיף לסמוך על "מי שעברו הרבה דברים" ולא על נבחר ציבור*, אולי בכלל נוותר על חוסר היעילות של דמוקרטיה, על כל המנגנונים המיותרים של בחירות ו-"איזונים ובלמים" וניתן את השליטה לאיש אמין שייבחר בועדה מסדרת של ראשי מנגנוני הביטחון? מה עם מיקרה שראש ארגון ביון יתעמת עם נבחר ציבור מסיבה אישית/ארגונית ולא עיניינית? לפי אופן המחשבה שלך, הוא יכול להכריז בפומבי שאותו נבחר ציבור כבר אינו אמין, ויש למדרו מכל חומר מרמת "שמור" ומעלה- מה שינטרל את אותו נבחר.

* הנחה שמחייבת בדיקה בעצמה:
- הרי היו בוגדים גם בתוך ארגוני ביון- למרות שעברו "מבדקים חמורים".
- בין הפוליטיקאים יש ממילא הרבה "מי שעברו הרבה דברים". בוא ניקח דוגמא קיצונית- האם מחר ראש אמ"ן, האלוף אביב כוכבי, יכול להחליט למדר את שר הביטחון ברק ממידע שהוא מבקש- הרי ברק היה בעצמו ראש אמ"ן כשכוכבי עוד היה במסלול בצנחנים, ועבר אח"כ עוד כמה דברים.. כך שאפילו ההגיון הבירוקרטי של מתן כוח לבעלי המקצוע מוביל לאבסורד (כוכבי הוא איש המקצוע הבכיר בתחומו, ולכן אין דרך ארגונית לערער על החלטה מקצועית היפוטתית שלו למדר את ברק- אבל מובן שזו החלטה שגויה כי אפילו מקצועית ברק בכיר מכוכבי).
- אמפירית, האם בכירים בארגוני ביטחון וביון ידועים כשקולים ומאופקים דווקא? לגדעון עזרא, מאיר דגן, אלי זעירא אין פליטות פה, מכוונות או תמימות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור ידידי, דומני שחרגת מהמסגרת של נהלי אבטחת מידע ופרצת לתחום הרחב של מדע המדינה; זהו מיקרה פרטי של שאלתו של אפלטון "מי ישמור על השומרים"? הרי אם עדיף לסמוך על "מי שעברו הרבה דברים" ולא על נבחר ציבור*, אולי בכלל נוותר על חוסר היעילות של דמוקרטיה, על כל המנגנונים המיותרים של בחירות ו-"איזונים ובלמים" וניתן את השליטה לאיש אמין שייבחר בועדה מסדרת של ראשי מנגנוני הביטחון? מה עם מיקרה שראש ארגון ביון יתעמת עם נבחר ציבור מסיבה אישית/ארגונית ולא עיניינית? לפי אופן המחשבה שלך, הוא יכול להכריז בפומבי שאותו נבחר ציבור כבר אינו אמין, ויש למדרו מכל חומר מרמת "שמור" ומעלה- מה שינטרל את אותו נבחר. * הנחה שמחייבת בדיקה בעצמה: - הרי היו בוגדים גם בתוך ארגוני ביון- למרות שעברו "מבדקים חמורים". - בין הפוליטיקאים יש ממילא הרבה "מי שעברו הרבה דברים". בוא ניקח דוגמא קיצונית- האם מחר ראש אמ"ן, האלוף אביב כוכבי, יכול להחליט למדר את שר הביטחון ברק ממידע שהוא מבקש- הרי ברק היה בעצמו ראש אמ"ן כשכוכבי עוד היה במסלול בצנחנים, ועבר אח"כ עוד כמה דברים.. כך שאפילו ההגיון הבירוקרטי של מתן כוח לבעלי המקצוע מוביל לאבסורד (כוכבי הוא איש המקצוע הבכיר בתחומו, ולכן אין דרך ארגונית לערער על החלטה מקצועית היפוטתית שלו למדר את ברק- אבל מובן שזו החלטה שגויה כי אפילו מקצועית ברק בכיר מכוכבי). - אמפירית, האם בכירים בארגוני ביטחון וביון ידועים כשקולים ומאופקים דווקא? לגדעון עזרא, מאיר דגן, אלי זעירא אין פליטות פה, מכוונות או תמימות?

לרגע לא חשבתי לבטל את הדמוקרטיה. מה שתיארת עכשיו זה בידיוק השאלה שלי;

מה יכול לקרוא במצבים כאלו? האם יש לאותם בכירים יכולת לעשות משהו שראש הממשלה מוביל את מדינתו לאבדון (בתמימות או לא) בלי לעבור על חוקי המדינה?
הדבר היחיד שאני חושב עליו הוא יציאה לתקשורת אחרי פרישה, וגם זה בספק.

נ.ב

המבדקים שדיברתי עליהם לא אמורים להיות מאה אחוז נכונים, אך כמו רוב הדברים דואגים -וכנראה -בהצלחה גדולה לנפות את אלו שלא מתאימים למערכת, בניגוד לראש הממשלה שלמערכת אין צד בזה.

טעות אחת של המחשב, ועוד טעות אחת שלי = שלוש תגובות ברצף. למחוק בבקשה.

טעות אחת של המחשב, ועוד טעות אחת שלי = שלוש תגובות ברצף. למחוק בבקשה.

ולתשובות שניתנו-

האם לא יכול להיווצר מצב שבו ראש הממשלה נותן לגוף בטחוני הוראה כללית מאוד או שהוא מסביר לראש אותו ארגון את האני מאמין שלו ואותו ארגון מבצע פעולות ברוח אותה הוראה מבלי להגיע עד לאישורו של ראש הממשלה בכל פעולה על מנת לאפשר לו יכולת הכחשה במקרה של תקלה חמורה בפעולה?

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי skydiver ולתשובות שניתנו- האם לא יכול להיווצר מצב שבו ראש הממשלה נותן לגוף בטחוני הוראה כללית מאוד או שהוא מסביר לראש אותו ארגון את האני מאמין שלו ואותו ארגון מבצע פעולות ברוח אותה הוראה מבלי להגיע עד לאישורו של ראש הממשלה בכל פעולה על מנת לאפשר לו יכולת הכחשה במקרה של תקלה חמורה בפעולה?

בוודאי, זה קורה כל הזמן.
זאת לא היצה השאלה, בשאלה התכוונה תאורטית, אם יש דברים שברור שצריך כן לאשר אם לספר לראש הממשלה ולא עושים זאת בכוונה..

!Ya Gotta Believe

אני אולי נאיבי, אך אני מקווה מאוד שזה לא באמת קורה כל הזמן.. הרי פרשות העסק-ביש, קו-300 ו-"תשברו להם את הידיים והרגליים" בארץ ואירן-קונטרס בארה"ב מראות שהנחיה מרומזת כזו לבצע פעולה לא חוקית יכולה להביא לאי-הבנה ולתוצאות לא צפויות, ולסבך גם את מי שפעל וגם את מי שהנחה במרומז. עדיף לשבת באופן מסודר, עם ייעוץ משפטי, ולהחליט מה בדיוק עושים.

אני מקוה שיש רובדים מסוימים בפעילות להבטחת ביטחוננו שלא מערבים בה יעוץ משפטי מגביל גם עם הפעולה היא בטווח האפור מאוד. כמובן שמצד שני אני מקוה שזה לא כך בכל רובד של הבטחת בטחוננו.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור אני אולי נאיבי, אך אני מקווה מאוד שזה לא באמת קורה כל הזמן.. הרי פרשות העסק-ביש, קו-300 ו-"תשברו להם את הידיים והרגליים" בארץ ואירן-קונטרס בארה"ב מראות שהנחיה מרומזת כזו לבצע פעולה לא חוקית יכולה להביא לאי-הבנה ולתוצאות לא צפויות, ולסבך גם את מי שפעל וגם את מי שהנחה במרומז. עדיף לשבת באופן מסודר, עם ייעוץ משפטי, ולהחליט מה בדיוק עושים.

זה קורה כל הזמן,
מה נראה לך ? שיש זמן לראש הממשלה להיכנס לשמות הסוכנים ושיטות הפעולה בכל שטות שכוחות הביטחון שעודים 24/7 עושים.
מצד שני בדברים המאוד גדולים בוודאי יש כניסה יותר גדולה לפרטים הקטנים..

!Ya Gotta Believe

בארגונים הללו יש נהלים מסודרים הקובעים מהי הרמה הממונה שמאשרת כל סוג של מבצע.

אינני סבור כי מבצע להשגת דרכון זר או להתקנת רכיב ציתות בקונסוליה מצריכה אישור דרג מדיני.

מנגד, חיסול יעד דורש גם דורש.

אני מניח כי שת"פ קבוע עם ארגון עמית בנושאי טרור, אינו מצריך אישור פרטני דרג מדיני.

מנגד, אם ראש המוסד היה נפגש עם מקבילו הסעודי תוך החלפת דעות ומידעים לגבי אינטרסים משותפים, ניתן להניח כי רוה"מ אישר את המפגש מבעוד מועד ולאחר מכן אף קיבל דיווח מפורט.