לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 12-01-2012, 10:58
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,932
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "הגישה של כל הדוברים בכנס ההוא..."

זה לא מעט פשטני?
אם נניח שהאויב נשאר אויב כי לא היו הנסיבות לעשות עם חיזבאללה מה שעשו עם המצרים ב-1979,
אז אתה בעצם אומר, עדיף שהיישובים שהתרגלו לספוג קטיושות היו ממשיכים לספוג אותן, על התהליכים שזה גרם בהם,
העיקר שאני (כמשל) החיפאי לא אחטוף את ארבעת השבועות הנוראיים של אוגוסט 2006 (והשקט מ-2001 עד 2006, ומספטמבר 2006 ועד היום).
הלוואי שהיינו חברה מודעת וחזקה מספיק שלא נזקקת לארבע אמהות והאנטגוניזם שהן עוררו על מנת להגיע להחלטות שמתגברות על אפקט עדר בקרב אלופי המטה הכללי.

מישהו פעם חשב על כך שאלוף הוא שור בעברית עתיקה, ושור כידוע לא מפורסם בתכונות הפיקוד והמנהיגות שלו, אלא בנטייתו לנגוח בהתקפי זעם?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 12-01-2012, 11:29
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,352
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "זה לא מעט פשטני? אם נניח..."

ציטוט:
הלוואי שהיינו חברה מודעת וחזקה מספיק שלא נזקקת לארבע אמהות והאנטגוניזם שהן עוררו על מנת להגיע להחלטות שמתגברות על אפקט עדר בקרב אלופי המטה הכללי.

בין רמת ה-"חברה" לרמת "אלופי המטכ"ל" יש שתי רמות: הממשלה, והסגל האזרחי במשהב"ט ובמשרד ראש הממשלה. בכוח הממשלה לשנות את דעת הקהל- למעשה, בארץ דעת הקהל בד"כ תתמוך בממשלה. אני מניח שאם נבדוק את דעת הקהל לגבי המו"מ עם אש"פ, הנסיגה מלבנון, חומת מגן, פינוי גוש קטיף - נראה שדעת הקהל השתנתה אחרי שינוי הכיוון בממשלה.

מבחינתי, המטרה היא שיהיה צוות מקצועי אזרחי, שיסתכל לטווח ארוך וידע לשקלל נתונים דיפלומטיים, כלכליים, מדיניים וכו' עם הנתונים הביטחוניים שהצבא יביא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 12-01-2012, 11:33
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 2,561
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "זה לא מעט פשטני? אם נניח..."

ברור שזה מאוד פשטני. הדוגמא נועדה לפשט, לא כך?
האמת, גם אין לי שום בעיה עם ארבע אמהות. יש לי בעיה עם אותם אלופים שבמשך עשור התעלמו מהמתרחש בלבנון, לא הודו בכישלון של צה"ל במשימתו ולא היו מוכנים לחשוב קדימה. כשבעקבות הויכוח הציבורי שהתעורר הם כן התחילו לעשות משהו ולהזיז דברים (זה לא אני אומר, זה המרצים באותו פאנל ל"עשר שנים לנסיגה"), כבר היה מאוחר מדי, העם דרש פתרון מיידי. עכשיו אותם אנשים ממשיכים לטעון שהיו בעצם רק שתי אפשרויות: סטטוס קוו או בריחה (שוב, "בריחה" זה לא אני אומר, את זה אומר באותו פאנל המח"ט האחרון של המזרחית). האפשרות השלישית. פשוט לנצח או לפחות לנסות לנצח, אפילו לא עולה לדיון.

נערך לאחרונה ע"י ענקנמן בתאריך 12-01-2012 בשעה 11:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 12-01-2012, 16:04
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
רגב, אתה מאד צודק
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "זה לא מעט פשטני? אם נניח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רגב06

הלוואי שהיינו חברה מודעת וחזקה מספיק שלא נזקקת לארבע אמהות והאנטגוניזם שהן עוררו על מנת להגיע להחלטות שמתגברות על אפקט עדר בקרב אלופי המטה הכללי.

אכן הלוואי והחלטות מדיניות היו מתקבלות כאן בהליך קבלת החלטות מסודר ולא כהיגררות אחרי דעת קהל. עם זאת, למען הצדק ההיסטורי חשוב לזכור שדווקא בנושא דרום לבנון, כן התקיימה יוזמה של חברי כנסת ("פורום כוכב יאיר" של מיקי איתן, ביילין, גדעון עזרא ואחרים), כקבוצת חשיבה על נושא יציאה מלבנון. אנחנו הצטרפנו ליוזמה שלהם רק אחרי התרסקות המסוקים. לימים, התרחב אותו פורום וכלל גם קצינים בכירים בדימוס - עובדה שצריכה להפחית קצת את האנטגוניזם שלך, שבכל מקרה אני נוטה לקוות שאינו גורף ומכליל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 12-01-2012, 13:11
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
אולי זו היתה הבמה המתאימה
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "מה הקשר לנשים?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
הנשים היחידות שבאמת רלוונטיות לדיון הן חברות 4 אמהות, וזכותו המלאה של מי שמארגן כנס או אירוע לקבוע מי ישתתף בו ומי לא.

לתקן טעויות ודברי שטויות שנקשרו לנו במהלך השנים, כולל בחוגים אקדמיים. הרי לא מעט אנשים הודו בפני אפילו פה בפורום הזה שתיקנתי להם דעות שגויות ביחס אלינו.

אגב, קראתי עד עכשיו רק את מאמרו של איילנד, והוא שוגה קשות בטענה שברק הכריז על הנסיגה כשנבחר לראשות הממשלה. ברק הודיע שבמידה ויבחר יסיג בתוך שנה את צה"ל מלבנון. הדברים נאמרו בתוכנית פופוליטיקה, בדיון אחד אחרי הדיון שבו אני השתתפתי. ההבטחה לנסיגה מלבנון היא במידה לא קטנה הסיבה שהוא נבחר אז לראשות הממשלה ועצוב שאיילנד לא עשה שעורי בית לפני שדיבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 12-01-2012, 16:21
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
לדעתי, הנסיגה גרמה לנזקים רבים
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "הגישה של כל הדוברים בכנס ההוא..."

אחד מהם הוא ויתור על ארגון צבאי שויתרנו על אנשיו וקושי לגייס משהו דומה בעתיד. ואני מדבר על צד"ל.

למעשה לאחר הנסיגה מצאנו את עצמינו כשלסורים יש את המריונטה שלהם בלבנון - חיזבאללה.

אנחנו אבדנו את צד"ל.

החלטה כפי שנתקבלה - נסיגה עד יום X היא שגיאה עצומה, למעשה המעשה כובל את ידי המתחייבים.

לדעתי, היה צריך לגרום להנהגת הארגון להפנים: צה"ל הולך לסגת מרצועת הבטחון, האחריות תעבור אליכם באופן ישיר, אתם תמשיכו לקבל כסף, נשק, תחמושת, מזון. אתם תקבלו מטריה אווירית וארטילרית כך שהצבא הסורי לא יעז להתעסק איתכם.

אבל, צה"ל הולך לסגת.

אני רוצה להאמין שהיה ניתן לסגת תוך שמירה על בעלי ברית בלבנון. אם שנה, שנתיים או חמש לאחר הנסיגה שלנו הם היו כושלים ומתפרקים הדבר לא היה על כתפינו.

לגבי 4 אמהות, זכותן המלאה להביע את דעתן, לדעתי, במזרח התיכון זו שגיאה עצומה, אין להראות חולשה, אין להראות פחד, השפה היחידה המובנת היא שפת האלימות.
אני מאוד מקווה שראש הממשלה קיבל את ההחלטה כי חשב שזה הדבר הנכון לעשות - ולא מעניין אותי ש100 או 200 ישראלים היסטרים צווחים מול המקרופונים. אינני רוצה שפני הדור יראו כפני הכלב.

לאחר הנסיגה החפוזה, נטישת בני ברית, מתן האפשרות לחיזבאללה לפרוע באנשי צד"ל ללא כל תגובה ישראלית, ראינו חוצפה של החיזבאללה בצורה של איוש גלוי שלהם על קו הגבול, התגרות מכוונת בחיילי צה"ל ובחקלאים.

מלחמת לבנון 2 עם כל הליקויים בה הבהירה לחיזבאללה והן לסורים שגם אם אנחנו אריה מנומנם - עדין מדובר באריה ולא חתול אשפתות שאפשר להשליך בו אבנים. ההרס החלקי והמדגמי בלבנון יצר את המצג הנכון לגבי מה יכול לקרות למי שמתגרה בישראל.

מעניין מה היה קורה אם במקום למרוח את הספור 30+ יום לבנון היתה נראית הרוסה פי כמה וכמה בשבוע הראשון שלאחר חדירת הגבול, תקיפת סיור ישראלי, הרג של כמה לוחמים, חטיפה של 2 גופות והרס של 2 רכבי סיור?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 12-01-2012, 17:51
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
לא חשוב מה נאמר אלא מה מבין השומע
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "התגובה שלך מאד מקוממת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יונה100
בניגוד לך, לי יש בבית ארכיון עם כל הראיונות שלנו בכלי התקשורת. איפה בדיוק קראת/שמעת התבטאויות של פחד או חולשה?
כל מי שעיניו בראשו הבין כי המדיניות הנכונה היא נסיגה בכל מחיר ועכשיו.

כשמח"ט גולני קרא להן 4 סמרטוטת הוא כנראה הבין את השפעתן המזיקה על חייליו.

בפועל, ההתנהגות שלהן יצרה מצג פחדני בקרב אויבינו.

ואגב, לכל אורך הדרך אני חוזר ואומר: הדעה לגיטימית, אינני רוצה להכנס למשטרת מחשבות ודעות נכונות. החשיפה המוגזמת לה קיבלה אותה קבוצה קטנה בקרב המדיה התקשורתית לעומת מי שלא קיבל פתחון פה - מהווה את הבעיה החמורה יותר לדעתי.


האם שמעת מישהי מאיתנו מצייצת כשאותם בנים שלנו השתתפו לאחר מכן בחומת מגן או מלחמת לבנון השנייה???

ואם מצייצת? מה שקובע זה החוק והסמכות. למצייצת יש את הזכות לצייץ לצבא יש את הסמכות לגייס.

האם תגיד גם שגיורא איילנד טוען היום שנכון היה לסגת מלבנון כי הוא פחדן, או שהוא מבין רק עכשיו שחשיבתו הקודמת היתה מוטעית?

במערכת היררכית יש לא אחת נטייה לקדם אנשים שדומים לנו בדעות, בהשקפות, זה קורה בארגונים שונים החל מבית המשפט העליון עבור דרך העיתונות. האם ראית משהו שקם במהלך מלחמת לבנון 2 וצעק - האסטרטגיה היא שגיאה רבתי (כמובן לא בתשקורת אלא דווח שלקח את הרמטכ"ל לשיחה ב- 4 עינים וביקש להביע דעה אחרת).

לא אמרתי שמר איינלנד פחדן. סביר להניח שנהפוכו, אחרת לא היה מקודם במעלה הדרגות בשלבי המ"מ,מ"פ,מג"ד,מח"ט. מה שאני אומר שסביר שלמערכת יש את הדרך שלה להנחיל את הדוגמה השלטת.

בדיעבד הוא טוען טוב שיצאנו מלבנון ואני אומר שהוא צודק, אני חולק על הדרך, על הכרזת המועדים, נטישת צד"ל, פירוק צד"ל כגוף שעובד בשבילינו בלבנון.




תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 12-01-2012, 22:01
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,365
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי oplo1234 שמתחילה ב "תראי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי oplo1234
אני מדבר בתור לוחם ובצורה סוביקטיבית לחלוטין, בתור לוחם סדיר בעבר ולוחם מילואים בהווה, אני כל הזמן מערער מה יקרה אם במלחמה הבאה יתנו לי פקודה כזו או אחרת, מי יבטיח לי שאני לא אלחם לריק? מי מבטיח לי שיום אחרי תקום תנועה כלשהי ובעזרת שטיפת מוח ותמיכת התקשורת תגרום להחזרת השטח שעליו הגנתי? לי זה פוגע במוטיבציה, אנחנו עם ללא שום קווים אדומים, שום ערכי ברזל.


אם לעמוד על שלך, להפגין את דעתך ולחולל שינוי בקלפי הם לא ערכים מבחינתך, אני באמת לא יודע על אילו ערכים גידלו אותך.

אני יכול להגיד לך שגם בתור לוחם שידע בזמן אמת שהוא נלחם לריק, בימי רצועת הביטחון העליזים, מעולם לא עלתה בראשי המחשבה לקחת את הרגליים וללכת, כי מספרים לי סיפורי סבתא על איך אני מגן על ישובי הצפון כשבפועל כל פעם שהצד השני רצה, עפו קטיושות מעל הראש שלנו לישובי הגליל.

דבר אחרון, אתה כצבא כובש שטח כי הדרג המדיני הורה לך על כך. זה מצב מאוד מעוות אם הדרג המדיני מחליט לשמור על שטח לא נחוץ בכל מחיר רק כי הצבא כבש אותו.

תחשב על זה: מי עובד אצל מי? הצבא בשביל המדינה או המדינה בשביל הצבא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 12-01-2012, 18:24
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
4 אימהות אינן אשמות - אשם מי שנתן להן במה
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "צר לי, אין ביכולתי להתמודד"

זה בסדר גמור שקבוצה של 4 אמהות רוצות להעביר מסר פוליטי.

לי מפריע האופן שהן קבלו במה.

הזכרת את חומת מגן - לא לחינם ערפאת פתח במלחמה ההיא. הוא הקשיב לתקשורת הישראלית, הוא הפנים את המגנה ועשה אקסטרפולציה - קצת לחץ צבאי, פגועים, חסול של כמה חיילים יוביל לבריחה של הישראלים גם מארץ ישראל שממזרח לקוי שביתת הנשק מ- 1949.

אני לא מאמשים אותו, גם אני לו הייתי מקבל את תוצרי המודיעין שמפיקה התשקורת הדוברת עברית הייתי מגיע לאותה מסקנה.

גם נאסראללה קרא לנו "קורי עכביש", אי אפשר לנתק את הפרשנות שאויבינו נותנים לדברים גם אם הכוונה היתה אחרת.

דבר נוסף, אני חושב שזה קצת הזוי שבעקבות המשא התקשורתי לשחרורו של גלעד שליט אביו כעת מועמד לכנסת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 12-01-2012, 20:45
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
אם כי ייאמר שבראיונות עיתונאיים בעבר כמה שדרנים ועורכי חדשות
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "זה לא ארבע אזרחיות, זו תנועה..."

הצהירו בדיעבד כי בהחלט ובכוונה קידמו לסדר היום את פעילות התנועה ולבנון בכלל, כדי לנסות ולקדם את הנסיגה. אני לא זוכר איפה גזיר העיתון הרלוונטי, אבל כנראה שעוד יש לי אותו באיזה ארגז.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 13-01-2012, 09:38
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
השאלה הראויה להישאל
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אם כי ייאמר שבראיונות עיתונאיים בעבר כמה שדרנים ועורכי חדשות"

היא איפה היתה התקשורת במשך 18 שנה ומדוע לא העלתה ביוזמתה תהיות מה לעזאזל אנחנו בכלל מחפשים שם. דווקא בכך התקשורת בגדה בגדול בתפקידה. גם אותם שנים שלושה עתונאים שלכאורה תמכו בנו, התעוררו כמו כולנו רק לאחר אסון המסוקים ולמעשה הגיעו אז למסקנת התמיכה בנסיגה על דעת עצמם. כך שאי אפשר להגיד שאנחנו השתמשנו בתקשורת או היא בנו, אלא שהיה כאן שילוב של אינטרסים.
למשל שלי יחימוביץ, כרמלה מנשה ואיתן גליקמן הודו בפה מלא שהם תומכים בנסיגה (ובתנועה). היו כמה פובליציסטים שתמכו בנסיגה בלי קשר אלינו ובלי לדבר איתנו.
בכל יתר הראיונות ממש לא ידענו אם קיימת אהדה או טינה כלפינו. למשל, כאשר אני השתתפתי בדיון ב"פוליטיקה", טומי לפיד צרח עלי גם אחרי שכיבו את המצלמות, שאני גרועה מהחיזבאללה וזאת, כחמש דקות לפני שאהוד ברק יצא בהבטחת הבחירות שלו. אחרי הצהרה זו, כל עדר העיתונאים התיישר בשורה עורפית אחריו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 13-01-2012, 11:36
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "השאלה הראויה להישאל"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יונה100
היא איפה היתה התקשורת במשך 18 שנה ומדוע לא העלתה ביוזמתה תהיות מה לעזאזל אנחנו בכלל מחפשים שם - גברת יונה- המדינה לא אמורה להיות מנוהלת על ידי התקשורת. לצורך כך יש ממשלה על מנת למשול. ואם היתה כאן תקשורת שהיתה מציעה לכבוש את עזה ולהתיישב בה - האם הדבר היה עושה זאת לנכון דמוגרפית, בטחונית וכלכלית?.


דווקא בכך התקשורת בגדה בגדול בתפקידה.

אני חושב שאת קצת מתבלבלת, תפקיד התקשורת הוא לא לפעול לישום מדיניות מסויימת. אלא לדווח על הארועים, לחקור חשדות לפלילים ולהיות כלב השמירה בהבט של ממשל תקין .
תפקיד נוסף של התקשורת להבנתי הוא להביא בעלי דעות שונות. הבעיה, המדיה התקשורתית היא של אנשי שלומינו. רב התקשורת נראית ונשמעת פחות או יותר אותו דבר. בניגוד לארה"ב שיש ספקטרום רחב של דעות ותחנות.

האם את זוכרת את מושג האיתרוג?



גם אותם שנים שלושה עתונאים שלכאורה תמכו בנו, התעוררו כמו כולנו רק לאחר אסון המסוקים ולמעשה הגיעו אז למסקנת התמיכה בנסיגה על דעת עצמם. כך שאי אפשר להגיד שאנחנו השתמשנו בתקשורת או היא בנו, אלא שהיה כאן שילוב של אינטרסים.

אני חושב שאמרת את מילת המפתח: השתמשו בנו - או נתנו פתחון פה לדעה שהם תומכים בה.

לעניין המסוק, לא יתכן שמצב טקטי מסויים יגרור מדיניות. לכל מסוק שעולה לשמיים עם 40 חיילים קיימת הסתברות של 40 גופות ומסוק מרוסק. ע"פ חוק המספרים הגדולים מתי שהוא נגיע לתוחלת של התהליך. יתכן שהיה נכון לסגת לפני - נפילת המסוק אינה מצב שאמור לגרור לשנוי מדיניות.



למשל שלי יחימוביץ, כרמלה מנשה ואיתן גליקמן הודו בפה מלא שהם תומכים בנסיגה (ובתנועה). היו כמה פובליציסטים שתמכו בנסיגה בלי קשר אלינו ובלי לדבר איתנו.
בכל יתר הראיונות ממש לא ידענו אם קיימת אהדה או טינה כלפינו. למשל, כאשר אני השתתפתי בדיון ב"פוליטיקה", טומי לפיד צרח עלי גם אחרי שכיבו את המצלמות, שאני גרועה מהחיזבאללה וזאת, כחמש דקות לפני שאהוד ברק יצא בהבטחת הבחירות שלו. אחרי הצהרה זו, כל עדר העיתונאים התיישר בשורה עורפית אחריו

סיכמת את העניין: יש לנו עדר של הדעות הנכונות, שום היפכא מסתברא, כבר יצא לנו לחטוף בפרצוף את מלחמת יומה"כ בגלל הקונספציה. הדבר מעיד יותר מכל דבר שיש לפרק את המונוליטיות התקשורתית. להכניס עוד גופי תקשורת בפריים טיים שהעורכים והמגישים ייצגו דעות שונות ואחרות.
.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 13-01-2012, 12:09
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
ע"פ בקשת ליאור
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "תערוך את ההודעות שלך כמו..."

גברת יונה: היא איפה היתה התקשורת במשך 18 שנה ומדוע לא העלתה ביוזמתה תהיות מה לעזאזל אנחנו בכלל מחפשים שם -


תשובתי:גברת יונה- המדינה לא אמורה להיות מנוהלת על ידי התקשורת. לצורך כך יש ממשלה על מנת למשול. ואם היתה כאן תקשורת שהיתה מציעה לכבוש את עזה ולהתיישב בה - האם הדבר היה עושה זאת לנכון דמוגרפית, בטחונית וכלכלית?.


גברת יונה: דווקא בכך התקשורת בגדה בגדול בתפקידה.


תשובתי: אני חושב שאת קצת מתבלבלת, תפקיד התקשורת הוא לא לפעול לישום מדיניות מסויימת. אלא לדווח על הארועים, לחקור חשדות לפלילים ולהיות כלב השמירה בהבט של ממשל תקין .
תפקיד נוסף של התקשורת להבנתי הוא להביא בעלי דעות שונות. הבעיה, המדיה התקשורתית היא של אנשי שלומינו. רב התקשורת נראית ונשמעת פחות או יותר אותו דבר. בניגוד לארה"ב שיש ספקטרום רחב של דעות ותחנות.

האם את זוכרת את מושג האיתרוג?



גברת יונה: גם אותם שנים שלושה עתונאים שלכאורה תמכו בנו, התעוררו כמו כולנו רק לאחר אסון המסוקים ולמעשה הגיעו אז למסקנת התמיכה בנסיגה על דעת עצמם. כך שאי אפשר להגיד שאנחנו השתמשנו בתקשורת או היא בנו, אלא שהיה כאן שילוב של אינטרסים.



תשובתי: אני חושב שאמרת את מילת המפתח: השתמשו בנו - או נתנו פתחון פה לדעה שהם תומכים בה.

לעניין המסוק, לא יתכן שמצב טקטי מסויים יגרור מדיניות. לכל מסוק שעולה לשמיים עם 40 חיילים קיימת הסתברות של 40 גופות ומסוק מרוסק. ע"פ חוק המספרים הגדולים מתי שהוא נגיע לתוחלת של התהליך. יתכן שהיה נכון לסגת לפני - נפילת המסוק אינה מצב שאמור לגרור לשנוי מדיניות.




גברת יונה: למשל שלי יחימוביץ, כרמלה מנשה ואיתן גליקמן הודו בפה מלא שהם תומכים בנסיגה (ובתנועה). היו כמה פובליציסטים שתמכו בנסיגה בלי קשר אלינו ובלי לדבר איתנו.
בכל יתר הראיונות ממש לא ידענו אם קיימת אהדה או טינה כלפינו. למשל, כאשר אני השתתפתי בדיון ב"פוליטיקה", טומי לפיד צרח עלי גם אחרי שכיבו את המצלמות, שאני גרועה מהחיזבאללה וזאת, כחמש דקות לפני שאהוד ברק יצא בהבטחת הבחירות שלו. אחרי הצהרה זו, כל עדר העיתונאים התיישר בשורה עורפית אחריו


תשובתי: סיכמת את העניין: יש לנו עדר של הדעות הנכונות, שום היפכא מסתברא, כבר יצא לנו לחטוף בפרצוף את מלחמת יומה"כ בגלל הקונספציה. הדבר מעיד יותר מכל דבר שיש לפרק את המונוליטיות התקשורתית. להכניס עוד גופי תקשורת בפריים טיים שהעורכים והמגישים ייצגו דעות שונות ואחרות.
.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 13-01-2012, 14:57
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
יתכן שאתה לא זוכר טוב
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי a_tell שמתחילה ב "[size=1]אני זוכר טוב את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי a_tell
[size=1] להגיד שהמנצח בהן נבחר בעיקר בגלל ההבטחה הנ"ל (שלא שמעתי ממנה עד אחרי הבחירות)

בעיקר לאור העובדה שכפי שאתה מעיד על עצמך, היית מאד צעיר אז.
הכי זמין וקל לי להעתיק הנה כתבה מהניו יורק טיימס שמשקפת מצויין את אג'נדת הבחירות באותה שנה. כפי שכבר ציינתי, נתניהו לא היה זריז מספיק ועל כוונתו שלו להוציא את צה"ל מלבנון, התוודה רק לאחר זכיית ברק.
צר לי על כשלי העריכה.
Withdrawing From Lebanon Becomes Hot Issue in Israeli Election
March 6, 1999

By DEBORAH SONTAG
JERUSALEM -- The Labor Party candidate for prime minister, Ehud Barak, succeeded this week in inserting new momentum into the volatile, personality-based election campaign by introducing an actual issue into the race, withdrawal from Lebanon.
At Barak's initiative, bringing the boys home from southern Lebanon emerged as the all-Israeli issue of the campaign, after a rapid growth of the conflict earlier in the week. One after another, each of the candidates, all of whom have played a direct role in keeping the Israeli military entrenched in southern Lebanon, proclaimed that he would move out the army soonest or most safely.
Opinion polls published Friday showed that most Israelis surveyed reacted suspiciously to the candidates, seeing their promises as election gimmickry, attempts to capitalize on the grief that followed the deaths of seven Israelis in southern Lebanon within a week.
"The leaders of Israel's major parties are now misleading an entire people, allowing themselves to play with the public's emotions on a life-and-death matter," Uzi Benziman, a columnist for the Haaretz newspaper, said Friday.
Nonetheless, Barak ignited a genuinely substantive debate on the longstanding military presence in Lebanon that pointed up not only differences between the candidates, but also disagreements within the military.
It began when Barak, a former general, promised early in the week that if elected he would withdraw the army in a year.
"I promise you that if we create the next government we will be out of Lebanon by June 2000, with security assurances, and deep into talks with Syria," Barak said.
Yitzhak Mordechai, the Center Party candidate and another former general, followed suit, saying he would have the troops out even sooner.
AAnother former general, Foreign Minister Ariel Sharon, went further. He proposed a delay in the election, scheduled for May 17, and the formation of an emergency unity government to move out the troops even sooner.
It was unclear whether Sharon had floated a trial balloon with Prime Minister Benjamin Netanyahu's consent or acted on his own. For his part, Netanyahu railed against the idea of setting deadlines.
All three candidates, and almost everyone in Israel, want to see the troops come home after 17 years of fighting a low-level war against the Iranian-backed Hezbollah, or Party of God, guerrillas in Lebanon.
All three candidates say they believe that Syria controls Hezbollah and that Syria wants the Golan Heights returned in exchange for ending the guerrillas' fight against Israel. All three say a withdrawal from Lebanon has to involve Syria.
But in contrast to Netanyahu, Barak and Mordechai pledge to restart negotiations with Syria as an integral part of a withdrawal plan. They are buoyed by opinion polls, which consistently show that most Israelis support returning part of the Golan Heights to Syria to bring about peace.
"If the Syrians see that they are up against an honest and truthful negotiator who is capable of making decisions and carrying them out, we will be able to carry out speedy negotiations," Mordechai said in a policy statement printed Friday in the Yedioth Ahronoth newspaper. "I can reveal here that had we carried out the Wye agreements, the Syrians, with American support, would have been ready to restart negotiations."
Mordechai was referring to the land-for-security peace pact negotiated in Wye, Md., in October, before he was dismissed as defense minister. The agreement has been frozen by the Netanyahu government, which says the Palestinians are not complying.
Rather than Syria, Netanyahu prefers to deal with Beirut, seeking Lebanese cooperation for the secure withdrawal of Israeli troops.
"The ball is now in the Lebanese court," Netanyahu wrote in a policy statement in Yedioth Ahronoth.
None of the candidates advocates a unilateral withdrawal, a move supported by a substantial minority of Israelis who say a decisive action has to be taken to extricate Israel from a quagmire.
The candidates accept the Israeli army position -- that such a withdrawal would serve to pull the fighting into northern Israel, because Hezbollah does not recognize the border and sets its sights on the Galilee, as well.
But the chief of staff, Lt. Gen. Shaul Mofaz, acknowledged this week that there is disagreement within the army on that assessment, especially as casualties mount and some officers come to believe that a war against a guerrilla army in a foreign country cannot be won.
In a long interview in Haaretz Friday, a senior army officer who was not identified said: "Have you been to South Lebanon lately? Have you seen what kind of outposts we've built there? We are sitting in these huge armored fortresses, which, of course, invite enemy shelling, and we make the convoys leading to them into easy targets. Little by little, we're becoming crusaders who primarily guard ourselves."
Copyright 1999 The New York Times Company
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 13-01-2012, 17:29
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
את תמיד כזו סרקסטית?
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "שים לב שאתה מדבר על סיסמאות בחירות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יונה100
של מפלגות שונות ולא על ה אג'נדה המרכזית של ההתמודדות על ראשות הממשלה.
ממש תואם "It's the economy, stupid" של ארה"ב.
ניסיתי להרחיב את אופקיך ואפילו טרחתי והבאתי הנה כתבה מאיזה מקומון שולי.
לא השתכנעת? לא נורא
.


ומי אומר שהעיתון צודק? הבאת מאמר שמצטט גורמים בקרב עיתון הארץ שכותב כי הנסיגה מלבנון הפכה למטבע פוליטי - גם אם הדבר נכון, מי אמר שהדבר נכון?
מי אמר שהצבור צודק? האם ההנהגה חייבת ליישם אחת לאחת את הגחמות של לחץ תקשורתי בעל דעות מונוליטיים?

אמרתי ואומר זאת שוב: התחייבות של רוה"מ לסגת עד תאריך מסויים, להתחייב כי אדמת לבנון תבער אם החטופים לא יוחזרו, הם לדעתי שטות.

מדינות כמו ארה"ב או סין מסוגלות להעמיד אולטימטומים ולעמוד בהם.

מדינת ישראל כמדינה קטנה זקוקה לבת ברית חזקה - במקרים לא מעטים אולטימטום נענה בתגובה מהירה מוושינגטון שמבטלת את הפעולה - אז מה הטעם לאיים?

if you got to shoot, shoot, don't talk!!!

המאמר מדבר על נסיגה מלבנון בתמורה לנסיגות של צה"ל בגולן - ברור לי בהחלט למה גורמים בקרב עיתון הארץ חושבים כך, אין הדבר הופך את הפעולה לנכונה. . כבר כיום אנחנו רואים כי הגבול השקט משך 30 שנה עם מצרים יכול להיות מוחלף במשהו אחר. מה יהיה כאן אם וכאשר אסד יוחלף? האם את רוצה שבמקום מים נקיים מרמת הגולן יזרום ביוב גולמי של עשרות מליוני מ^3?

אני חושב שהפתרון שאני הצעתי ובסיסו נסיגה והעברת האחריות לבני ברית מקומיים שיש להם את כל האינטרס להלחם על הבית שלהם, המשפחות שלהם, השדות והעסקים - הוא בבסיסו תשובה הרבה יותר טובה מסחיטה סורית באמצעות קבלן משנה בשם חיזבאללה.

ודבר אחרון, תנסי לגלות קצת יותר אמפטיה בקרב הכותבים לך. תגובות כמו: "ניסיתי להרחיב את אופקיך ואפילו טרחתי והבאתי הנה כתבה מאיזה מקומון שולי.
לא השתכנעת? לא נורא"
- מזמן, מאמר בעיתון הוא לא תורת משה מסיני. זכותו לא לקבל את דעתך, את יכולה לנסות לנמק בפניו מדוע את צודקת והוא טועה - זו מטרת הפורום.

שבת שלום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 14-01-2012, 21:02
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
הסקרים של אריאן טוענים שהייתה השפעה, אבל לא שזה היה *הנושא* המרכזי.
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "יתכן שאתה לא זוכר טוב"

למעשה, אריאן טוען שבבחירות אלו יחסית הנושא הבטחוני היה *פחות* מרכזי בשיקולי הבוחר. אני לא יודע להכריע, אבל 'הזקנה במסדרון' הייתה חשובה מאוד גם-כן במערכת הבחירות ההיא, ולא רק נושא לבנון.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 12-01-2012, 20:31
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי יונה100 שמתחילה ב "יש לך טעות מאד קשה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יונה100
בפועל, ירקנו דם ונאלצנו להמציא את עצמנו כל פעם מחדש כדי להיכנס לתקשורת.
פעלנו באינטנסיביות בלתי רגילה במשך שלוש וחצי שנים וחלקנו גם שילם על כך מחיר אישי מאד כבד. אין כל הלימה בין מידת החשיפה שלנו לתקשורת, למידת ההשקעה שהשקענו בפעילויות שונות מבלי שהיה להן כל כיסוי

יש אופן בו התשקורת נותנת במה למי שהיא חפצה ביקרו, זה יכול להיות מניה של מניין הימים בכלא בכל מהדורת חדשות.

ויש את האופן בו מציגים את תושבי גוש קטיף לשעבר.

האם לא היה שם בנים של, עקורים, חסרי בית, חסרי עבודה,...

שימי לב, הילדה שירקו עליה בבית שמש - קיבלה את החשיפה שקיבלה פשוט כי היא היתה מקרה קלאסי שרץ כרגע בתקשורת - תחת הכותרת: "הדרת נשים".
היא לא שייכת לדעות הנכונות, היא בת להורים דתיים, היא לא דומה להם - לו הנושא הזה לא היה בכותרות - סביר כי אף אחד לא היה שומע על המקרה.

אתם הייתם נושא שהקליקה תמכה בו ולכן החשיפה שקיבלתם.

רק למען הסר ספק, הייתי שמח אם מי שירק על ילדה יהודיה בארץ ישראל בשם אידאולוגיה זו אחרת היה חוטף מכות כפי שצוות מג"ב בן 4 לוחמים יודע לתת.



.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 12-01-2012, 18:59
  משתמשת נקבה יונה100 יונה100 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.05
הודעות: 845
יגיל, אין לי אחריות על השטויות של ynet
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אה, בהחלט היו מבוגרות 'ארבע אמהות' ש'צייצו' או סתם מחו במלחמת לבנון 2."

התקשרו אלי אז כמה כתבים צבאיים לברר מי היא הגברת הזו ואמרתי להם שירדו מהספור, שמדובר באשה מאד תימהונית (בהמעטה מנומסת מאד). מה שיצא זו כתבה אחת שאינה אלא ברווז עיתונאי לשמו. הרי ניתן לחפש בגוגל ולראות שמדובר באשה אחת ופעילות אחת בלבד שעשתה. ממש "תנועת מחאה" שקמה כדבריה בסלון ביתה וגוועה כבר למחרת היום, כנראה במטבח.
אני חוזרת ומדגישה שבניהם (סליחה על השימוש בכנוי זה) של חברי ובני שלי, (שהתגייס לאחר הנסיגה מלבנון), השתתפו במלחמות/מבצעים ואיש לא שמע מאיתנו ביקורת, למרות הגישה הקלה שהיתה לנו לתקשורת.
במאמר מוסגר אציין את מה שכבר כתבתי פה בעבר. אור בני ז"ל, גם קיבל תעודת חייל מצטיין והשתחרר מהצבא עם תעודת הוקרה.

נערך לאחרונה ע"י יונה100 בתאריך 12-01-2012 בשעה 19:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:14

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר