לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 07-11-2011, 10:08
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
ניתוח יכולות האמת של איראן,חיזבאללה,סוריה וחמאס לירי טילים על ישראל - תרחיש אלטרנטיבי


מנהלים בוקר טוב: מצאתי לנכון לפתוח אשכול חדש שיעסוק בנושא קצת מוזנח אצלנו: היכולת האמיתית ומאזן האינטרסים האמיתי למיטב ידיעתי בין ישראל לאויביה, בתסריט של תקיפה ישראלית או אמריקנית / קואליציה על איראן, וזאת על מנת לאזן במקצת את ההיסטריה התקשורתית סביב הנושא

.


מבוא
חשבתי שאולי נכון להביא לכאן בצורה מסודרת את הידע העובדתי במידת המותר שנצבר פה בפורום על יכולות פרקטיות של הצד השני, מגובות ככל האפשר בעובדות בשטח. דהיינו - לא לדבר על "100,000 טילים" כמו השר ישי שעומדים לרסק את המדינה...אלא על מספרי האמת, בתרחישים סבירים, של טילים שאולי ייפלו כאן, ומידת הנזק הפוטנציאלי של המהלך.

אני מבקש לעסוק באשכול זה ביכולות האמיתיות של איראן וגרורותיה מחיזבאללה וחמאס, אולי גם סוריה, לתקוף את ישראל בכל האמצעים העומדים לרשותם בתגובה לתקיפה שתונחת על איראן ומתקני הגרעין שלה בידי ארה"ב, או קואליציה כלשהי של ישראל ומדינות אחרות, או רק ישראל.

אחרי שכולנו קראנו את תסריטי הבלהה של חתן פרס ישראל לעיתונות נחום ברנע שאיים עלינו בעשרה טייסים בחדרי החקירות של משמרות המהפיכה (שזהו כידוע תסריט שאם יתגשם - המדינה תקרוס מיד), ואחרי שהשר ישי והשר וילנאי איימו עלינו באלפי טילים ועשרות אלפי טילים שינחתו כאן וגרם לפאניקה אצל נחום ברנע, יוסי מלמן וראובן פדהצור, וכמובן בציבור הרחב, אני רוצה לנסות ליצור כמה תסריטים מציאותיים יותר באשר ליכולות האויב.

הנחות יסוד
תחילה אפתח בכמה הנחות יסוד, אקסיומות אם תרצו, שלדעתי מקובלות ומובנות מאליהן אצל כל מי שעוסק ולו במקצת בתחום:


1. מלאי הטילים בידי האויב והתפלגותם

לפי ההערכה ששמע השר אלי ישי מש"ס ופרסם - בידי האויב (הכולל את סוריה, חמאס, חיזבאללה) כ- 100,000 רקטות וטילים.

חלקם המכריע - לדעתי בהערכה גסה כ- 99% מהן רקטות קצרות טווח מסוג גראד, קטיושות וכו'.
מה שמאפיין נשק זה: ירי תלול מסלול, לא מדויק, סטטיסטי. במטחים קצרים. האוכלוסיה הישראלית ממוגנת בצורה טובה למדי נגד איום זה בהרתעה, בהתראה ובמיקלוט.
מידת ההכנה הדרושה לירי מסוג זה נמוכה. לא נדרש תדלוק וטיווח מדויק

כיצד מתפלגים טילים אלו לפי טווחים ורשק"ים?

נניח שבידי איראן + סוריה + חיזבאללה כ- 1000 טילים כבדים -זילזאל, סקאד, שיאהב.
לפי ההתפלגות הבאה:

300 טילים - בידי איראן. לטווח ארוך מסוג שיאהב לדגמיו (לפי הערכה של עוזי רובין בראיון לקול ישראל הבוקר). מתוכם, מיעוט מונע בדלק מוצק. רוב מכריע בדלק נוזלי.

300-500 טילים מסוג - סקאד ו- M600. בידי סוריה.
מתוכם, מיעוט מבוטל מונע בדלק מוצק. רוב מכריע בדלק נוזלי.

כ-300 רקטות וטילים כבדים בידי חיזבאללה: זילזאל, פאג'ר, M600, אולי כמה סקאדים סוריים.

לחמאס אין לפי מיטב ידיעתי טילים כבדים.

דהיינו, מדובר בכ - 99,000 רקטות סטטיסטיות, ו- 1000 טילים כבדים בעלי דיוק פגיעה טוב יחסי, נניח CEP=500 מטרים ופחות.

לפיכך, 1000 טילים כבדים ומדוייקים יחסית המכוונים למרכזי אוכלוסיה ומתקני צבא שלנו זה איום שאין לזלזל בו בשום תסריט.


2. ניתוח יכולתו האפקטיבית של האויב לשגר טילים במהלך ימי הלחימה.

נפתח בשאלת תם:
האם האויב - אם ירצה להתאבד, נניח - יכול לשגר מטח אדיר של 1000 טילים כבדים בו זמנית? או תוך כמה שעות בודדות?
התשובה לדעתי היא לא בא' רבתי.
מדובר בלוגיסטיקה מורכבת מאד. המחייבת שת"פ לאורך זמן של מספר גדול של אנשים.
סביר יותר שמשגר אחד מיועד לשגר מספר טילים הנמצאים באחסנה במקומות מסתור בטוחים. טילים אלו אינם ניידים, במיוחד לא בעת לחימה - אלא מאוחסנים בתנאים קבועים במקומות מסתור עד לרגע מתן הפקודה לשגר.

שיגור רקטות או טילים כבדים הוא פעולה הדורשת מומחיות טכנית, משגר מתאים גדול ומסורבל, תדלוק הטילים, אימונים רבים של הצוות המשגר על מנת לשמור על מיומנות גבוהה, כ"א מנוסה בשירות קבע או דמוי קבע, תחזוקה שוטפת לטילים, אחסנה יעילה ובטוחה של הטילים עד לרגע השיגור, מסתור אפקטיבי וחשאי עד לרגע השיגור, הסוואת ההכנות לשיגור, טיווח מדויק, קיום דרכי מילוט ונסיגה בטוחות לצוות המשגר. צוות מיומן אינו מצרך עובר לסוחר, ומן הסתם הבטחת שלומו ויכולתו לשגר טילים נוספים תילקח בידי האויב בחשבון. הצוות בניגוד לטיל ואולי לשמגר, אינם חד פעמיים.
ככלל, שיגור טילים כבדים הוא פעולה הדורשת מספר רב של שותפי סוד, שינוע טיל כבד בדרכים לנקודת השיגור, ביצוע תדלוק, טיווח, חימוש, ירי, טעינת טיל נוסף, נסיגה, הסתרת המשגר, תנועה למיקום חדש, וכו'.
זהו תו"ל שלם.
גם הסתרת הטילים הכבדים עד לרגע שיגורם הוא פעולה מודיעינית ולוגיסטית ארוכת טווח, המחייבת שותפי סוד רבים, ורגישה מאד לדליפות, ריגול אנושי ואלקטרוני, ריגול לווייני ועוד.
כל אחת מפעולות אלו חשופה לריגול אנושי, אלקטרוני, תצפית וכו'.

שינוע הטילים, תדלוקם, ביצוע ירי וכו' הינם פעולות בעלות חתימה גבוהה יחסית, ובשטח קטן כמו דרום לבנון ניתנות לגילוי מהיר ותקיפה.
זאת הסיבה העיקרית אני מניח לכישלון של חיזבאללה לירות טילים כבדים על מרכז הארץ בימי מלחמת לבנון השנייה. רובם ככולם הושמדו כידוע במהלך הפתיחה של המלחמה במהלומה אווירית.

בתנאי סוריה ואיראן המצב שונה כמובן בשל גודלן ואפשרויות המסתור והתנועה בשטחן.

מסיבה זאת לדעתי מדבר חיזבאללה / נאסראללה בימים האחרונים ממש על מכת מנע - דהיינו - שהם ישגרו קודם את הטילים הכבדים שלהם לתל אביב. ולא ימתינו למכת מנע ישראלית או להסלמה.

עד כאן האיומים.


.3 ניתוח מדיני-פוליטי אסטרטגי: האם לאויב אינטרס לשגר את כל מה שיש ברשותו על ישראל?

נניח ומלחמה בפתח.
השאלה הנשאלת: האם לאויב אינטרס להסלים את הלחימה עד למצב בו הוא משגר את כל מה שיש לו - בלי להתחשב בתוצאות ובתגובה הישראלית?
לדעתי, ספק גדול מאד.

קחו למשל את סוריה של בשאר אסד. במצבה היום.
האם לאסד אינטרס לפתוח במלחמה נגד ישראל במצבו הרגיש?
לדעתי- לא.
והברית שכרת עם איראן לצורך העניין לא תשחק פה תפקיד.
בריתות דינן להיות מופרות. ובטח מצד אסד שיודע שהבחירה שלו היא בין דבר לכולרה.
לאסר לדעתי אינטרס הפוך: למען שרידת שלטונו ו/או שרידתו האישית ושרידת משפחתו הוא עשוי להסכים בחשאי עם ישראל על אי לוחמה אם איראן תותקף. ויש לו די והותר סיבות לעשות כן. ואף סיבה לעשות ההיפך! דהיינו - לאסד יש הרבה יותר להרוויח משת"פ עם ישראל והמערב מאשר ממימוש הברית שלו עם איראן. ואם הוא לא מבין את זה - הגנרלים והצבא שלו יסבירו לו זאת היטב.
אסד יבין מהר שהאיראנים מוכנים להילחם עד החייל הסורי האחרון.
וירצה להימנע מגורל עגום כזה.

לכן, לדעתי בסבירות גבוהה מאד, אסד ברגע האמת יישב בצד. וימצא לו תירוץ משכנע מדוע לא לממש את הברית שלו עם איראן.
דהייינו - אפשר להוציא מהמשוואה האסטרטגית את סוריה והטילים שלה.
נשארנו עם איראן, חיזבאללה, חמאס.

איראן
האם לאיראן - עד כמה שיישמע הדבר מוזר- יש אינטרס מובהק לתקוף בטילים ללא הכרה את ישראל, בהנחה שתחותקף על ידי המערב (ישראל , ארה"ב או קואליציה) ?
ראשית, ההנחה שכושר הספיגה של איראן הוא אינסופי ביחס לישראל - טעונה הוכחה. ההיסטוריה הקרובה מוכיחה אחרת!

נזכור תחילה שאיראן הורדה על ברכיה בידי סדאם חוסיין שירה על טהראן סקאדים פרימיטיביים. טהראן החלה להינטש. ההנהגה האיראנית - בראשות האייתולה חומייני בכבודו ובעצמו - נשברה. והסכימה להפסקת אש.
שנית, סדאם חוסיין עצמו, ב- 1991, ירה 40 טילים על ישראל, חלקם עם ראשי בטון, לא מדויקים בעליל, וזאת בתגובה למלחמת חורמה שהכריזה עליו קואליציה רחבה. סדאם ירה מטחים של שניים שלושה טילים. וברוב המקרים - ירה טיל בודד. וכולם קונבנציונליים.
שטחה של עיראק ענק. ולא הייתה בעיה אני מניח לסדאם לאמן יותר צוותים ולירות יותר טילים במטח.
נשאלת השאלה: מדוע סדאם נהג כך?
התשובה ברורה מאליה: סדאם הורתע. סדאם עשה חשבון רווח והפסד.
ירי טילים כבדים על אוכלוסייה אזרחית וגרימת הרוגים רבים הוא עילה ברורה להסלמה חריפה מאד בתגובת ישראל שלאיראןו/או סדאם אין שום אינטרס לקדם.
דבר אחד הוא לספוג 40 טילים שגורמים להרוג אחד ולשבת בשקט יחסי.
ודבר אחר לגמרי הוא לספוג נניח 100 טילים שגורמים ל- 2000 הרוגים אצלנו.
עוצמת האש במקרה של ירי מאסיבי איראני לישראל שתונחת על ראש האיראנים מצד ישראל, טיב המטרות שיותקפו, ההרס, ההלם והאימה שייגרמו להם, וכמובן - האפשרות להתערבות מעצמתית באש לטובת ישראל, אם התקפית (תקיפות אוויריות של ארה"ב, גרמניה , צרפת ובריטניה על איראן -דבר שיש להביא בחשבון מנקודת מבט איראנית!) - יגרמו לאיראנים לרסן את עצמם ולהשתמש בירי הטילים שלהם במשורה. בבחינת לצאת ידי חובה. הם יתמקדו לדעתי בבקרת נזקים ובירי סמלי על מנת לשמור על הכבוד הלאומי שלהם ולהגיע להפסקת האש כשמירב נכסיהם שלמים בידיהם. הם יקריבו את הפרויקט הגרעיני לטובת שימור השלטון ונכסים חיוניים שלטוניים אחרים. זהו השיקול הקר שיעשו.
מי שמעלה בדעתו שישראל תספוג 100 טילים קטלניים ותשב בשקט ולא תנחית מכה אדירה על ראשם של האיראנים, פי 1000 מונים יותר, ולא בנשק אב"כ - משלה את עצמו.
מי שחושב שארה"ב, גרמניה, בריטניה וצרפת תשבנה בשקט בצד אם ישראל תותקף בצורה מאסיבית - משלה את עצמו ולא מבין באמת את האינטרסים המעצמתיים האמיתיים באיזור.

לפיכך, למרות שאולייש בידם היכולת לירות יותר טילים - האיראנים לדעתי יסתפקו בירי סמלי של מטחים ספורים למטרות אזרחיות, ואולי יטווחו מטרות צבאיות, אבל לא מעבר לכך שכן בחשבון העלות / תועלת שלהם- שאפשר לעשות אותו עוד היום - העסק הזה פשוט לא משתלם להם.
כושר התגובה של ישראל לבדה יכול להביא את האיראנים למצב מאד לא נעים מול האזרחים שלהם.
רק תארו לכם מה איום ישראל בתקיפת שדות נפט ומתקני זיקוק יכול לעשות לאיראן, ולעולם. כולל לסין.

מובן גם ששיגור טילים נושאי רש"ק אב"כ הוא פעולת התאבדות מבחינת איראן -מאותן סיבות: קיים חוסר סימטריה מובהק ביכולת שלהם לשגר מחד, לעומת היכולת שלנו לספוג ולגמול בצורה מאסיבית.

יוצא מכך שישראל לא צפויה לספוג את כל הארסנל האיראני - אלא משהו בדומה לתקיפות של סדאם.
כעת, אם נביא בחשבון את יכולות החץ/פטריוט, את פריסת מערכות הגנה נגד טילים אמריקניות בים התיכון ובישראל (אולי ארה"ב לא תתקוף את איראן - אבל היא בהחלט יכולה להגן על ישראל! ) - נגיע למסקנה שמבין כמה עשרות הטילים שישוגרו לעברנו - יזלגו בודדים בלבד
.
נעמוד בזה...

חיזבאללה
חיזבאללה הוא גורם כוח חשוב באיזור שמשחק משחק "שחמט לבנוני".
למי ששכח, בלבנון, שום דבר אינו באמת כמו שהוא נראה.
בלבנון, אתה אומרדבר אחד, עושה דבר שני, מספר לאחרים דבר שלישי, וזוכר שעשית דבר רביעי לגמרי.




אז מה יעשה חיזבאללה?


פה אני רוצה להציע תסריט שיישמע לכם הזוי לגמרי – אבל הוא מתיישב להפליא עם האינטרסים של כל הצדדים במשחק.


אני טוען שחיזבאללה לא יתנדב להילחם ולספוג מכה אנושה מידי ישראל – הרבה יותר קשה וקטלנית מכפי שספג ב- 2006, בשירות האינטרס האיראני.


איראן אמנם בונה את חיזבאללה כמבצר קדמי שלה מול ישראל, אבל ברגע האמת, ב"מאני טיים" – לדעתי, חיזבאללה יזכור שהוא לבנוני והאינטרס המיידי שלו בשרידה יגבר על הברית ההדוקה עם איראן. בתסריט זה, תגובת חיזבאללה שתהיה למעשה בגידה בפטרונים מאיראן תהווה את תחילת הסוף לרומן בין איראן וחיזבאללה.


הכיצד?


העניין כולו לעניות דעתי טמון בהרתעה שהושגה ב- 2006. והרתעה שנוצרה מאז.


חיזבאללה מבין היום מה שלא הבין לפני לבנון II – שתגובת ישראל על מעשה פעוט מבחינתו היתה לא צפויה, אלימה, הרסנית – והביאה לו לנזקים עצומים בטווח הקצר והארוך: נזקים בנפש, בחומר, ברוח.


חיזבאללה שאל את עצמו מה הרוויח הוא מההתכתשות? ותשובתו לא מצאה חן בעיניו: כלום. הרווח שלו היה תעמולתי בעיקר. מאז הוא שומר בקפדנות על הפסקת האש. ולא נקם את מות מורנייה למשל בירי טילים.


ההתבטאות של נאסראללה כי אם היה יודע שישראל תגיב כפי שהגיבה לא היה חוטף את החיילים – מעידה כאלף עדים על ההלם וההפתעה שחטף הארגון אחרי המלחמה. לא פשוט לארגון קטן ולא מדינתי להתמודד עם מאות לוחמים הרוגים, אלפי פצועים, אלפי משפחות נתמכות, הרס נרחב – ואפס הישגים למעשה.


חיזבאללה גם יודע שצה"ל הפיק אי אילו לקחים, ושהמלחמה הבאה לא תהיה דומה בכלום לקודמת.


חיזבאללה יודע שתסריט כמו "אורנים גדול" אינו מדע בדיוני מבחינתו. זה תסריט שכבר התרחש. והוא חייב לקחת אותו בחשבון. לפי תסריט זה, שלוש אוגדות משוריינות ישראליות בגיבוי אווירי כבד וירי חמ"מ צפוף יכולות לשטוף את דרום לבנון בואכה ביירות בזמן קצר, באופן כזה שהארגון לא יספיק לירות ולו מקצת מהטילים שלו. במציאות בה לישראל עליונות אווירית מוחלטת, סוריה מוחלשת ולא מסוגלת לאיים על צה"ל, ועוצמת האש של צה"ל עולה אלף מונים על זו שהיתה לו בימי מלחמת לבנון הראשונה – סיכוייו של חיזבאללה להפגין התנגדות ראויה לשמה קלושים. פלישה של צה"ל ללבנון וכיבוש מהיר של השטח ילווה בהכרח בבריחה טראומטית והמונית – שלא לומר גירוש - של השיעים צפונה. בעיה קשה מבחינת הארגון. כיתור של ביירות , כיתור והשמדה של כוחות חיזבאללה בדרום, ותקיפה אווירית וטילית מאסיבית על יעדי חיזבאללה תביא לשבירה מוראלית של הארגון מהר יותר ממה שחושבים. שבירת עמוד השידרה שלהם תביל בהכרח למנוסת בהלה. ולא בטוח כלל וכלל שהם יורשו לחזור. ייתכן מאד שאחרי גירוש השיעים, ישראל תחליט לייצב קו הגנה נקי משיעים בדרום –בכל אזורי שיגור הטילים. בסרט הזה הם כבר היו. וגם אנחנו היינו והפקנו לקחים. ניקוי הכפרים השיעיים משמע: שמיטת הקרקע מאחרי לוחמת הגרילה של חיזבאללה וייבוש הארגון. מתסריט זה חושש מאד חיזבאללה – זה למעשה תסריט שאין לו תשובה הולמת כלפיו.


וזה לא תרחיש דמיוני – ישראל כבר פעלה במתווה זה והצליחה לגרש את אש"ף על אוניות לטוניס- מה שהביא כלייה על הארגון ככוח צבאי משמעותי עד לחתימת אוסלו...


כעת צריך לשאול בפשטות: האם חיזבאללה מוכן לקחת סיכון כפול פי מיליון מזה שלקח ב- 2006, ולירות מאות / אלפים/ עשרות אלפי טילים על ישראל, בשירות פטרוניו מאיראן? איראן הלא מוכנה להילחם עד הלבנוני האחרון. אבל האם חיזבאללה מוכן להילחם עד אחרון לוחמיו?


לדעתי, התשובה היא לא.


מה, אם כן, יעשה חיזבאללה?


כאן אני מגיע לפתרון המפתיע: חיזבאללה יגיע להבנה שקטה עם ישראל. ואם לא הגיע עד עכשיו – לדעתי, יש מקום שישראל תציע לו הבנה כזאת: במסגרת הבנה זאת, חיזבאללה יתחייב לירות רקטות לא מדויקות וקלות לשטחים לא מאוכלסים בצפון ישראל, וטיל אחד או שניים למרכזה.


חיזבאללה יסגיר את מיקום כל הטילים והרקטות הכבדים שלו ואת מיקומם ומפעיליהם של כלי נשק שוברי שוויון אחרים שלו כמו טילי ים – ים וכו' אם יש לו, לידי ישראל, מבעוד מועד. ישראל תתחייב בתמורה שלא תפלוש לדרום לבנון- ותשמור על הסטטוס קוו מול חיזבאללה.


עם פתיחת מעשי האיבה, ישראל תשמיד את הטילים והרקטות הכבדות של חיזבאללה, בתקיפה בתקיפת מנע. וחיזבאללה יוכל לירות מטחים מדודים של מאה רקטות ליום על הצפון – לשטחים לא מאוכלסים, כאמור. ולפאתי יישובים באופן שלא ייגרם נזק.


כך, יוכל חיזבאללה להיתמם כלפי האיראנים, ולומר שהיה שמח לירות את כל הארסנל הכבד על ישראל – אבל לצערו אין ביכולתו, "ממנוע", כי ישראל השמידה אותו מבעוד מועד, בשל "הבוגדים" המרגלים שהסגירו את מיקום הטילים...או בשל העזרה של האמריקנים במודיעין מדויק לישראל או בשל השד יודע מה עוד. בעצם אקט ההסגרה של מיקום הטילים הכבדים – חיזבאללה חוסך לעצמו את הדילמה של סירוב לאיראן על כל ההשלכות הכרוכות בכך מבחינתו...אבל עדיין "יוצא גבר" בכך שהוא ירה על ישראל 100 טילים ביום..


וזה מצב של win-win קלאסי. ישראל מרוויחה שקט בחזית הצפונית בשעה שמטפלים באיראן, וחיזבאללה מרוויח את שרידתו בלבנון ואת שרידת העדה השיעית בשלטון שם.


בתסריט קצת שונה, אפשר לחשוב גם על הסכם חשאי כזה מול חיזבאללה, בו ישראל תוקפת את הטילים הכבדים שלהם קודם לתקיפה על איראן או במקביל אליה.


השאלה הגדולה מכולן: האם בישראל ובחיזבאללה קיימים האנשים להם הגמישות המחשבתית הנדרשת לשם ביצוע מניפולציה כזאת, לטובת כולם ומעל לראשי האיראנים ?

האם התסריט הזה הזוי לגמרי - או שמא יכול להתגשם?


מי שפוסל אותו על הסף - לפחות שינמק מדוע...כי היינו כבר בתסריטים הזויים לא פחות בהיסטוריה הקצרה שלנו (זוכרים את אזהרת חוסיין לגולדה? אותו חוסיין שרק שנים ספורות קודם לכן תקף את ישראל במלחמת ששת הימים).

זכרו שפוליטיקה ומדיניות היא אמנות האפשרי. וכשם שהמלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים -כך גם הפוליטיקה ואמנות המו"מ - המדיניות - היא המשכה של המלחמה, באמצעים אחרים.


שאלה טובה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 07-11-2011, 10:38
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "ניתוח יכולות האמת של איראן,חיזבאללה,סוריה וחמאס לירי טילים על ישראל - תרחיש אלטרנטיבי"

איני פוסל דבר על הסף, אך עליי לציין ששכחת שתי נקודות חשובות:

א. ייתכן שבעיני אסד, חמינאי ונסראללה (או מי שמפקד על הזרוע הצבאית של החיזבאללה) האינטרסים שלהם שונים ממה שאנחנו מבינים. בפרט לגבי אירן- הם ניתנים להרתעה (סדאם וארה"ב הרתיעו אותם בשנות ה-80'), אך ייתכן וכעת הם רואים ישראל מבודדת מדינית, נתמכת ע"י ארה"ב חלשה, עם סכסוכים פוליטיים וחברתיים פנימיים, רגישה מאוד לאבידות, שאפשר להכריע בקלות ובכך להתקדם להובלת המזרח התיכון ולעליה היסטורית של השיעה.
לגבי סוריה- היא יכולה, למשל, לא להתחיל לירות טילים אלא להכניס כוחות ללבנון "להגנת אחינו הערבים" ובכך לקדם אינטרס כלכלי/מדיני שלה.


ב. במלחמה יש חיכוך והפתעות. לעיתים אתה מגיע למצב בו אתה נאלץ לפעול בניגוד לאינטרסים שלך- כמו ב-1914 וב- 1967, כשאף צד לא רצה מראש מלחמה כוללת, שבכ"ז קרתה. ייתכן שישראל תתקוף "כירורגית", אירן תרגיש שהיא חייבת להגיב ותירה על ערים במשך שבוע- שבועיים, ישראל תרגיש שהיא חייבת להשיב את ההרתעה ותתקוף מתקן נפט, אירן תירה על מיכלית מלטזית שתזוהה בטעות כצוללת ישראלית, ארה"ב תגיב בתקיפה מאסיבית של הצי האירני, והופה- מלחמה אזורית כוללת.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 07-11-2011 בשעה 10:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 07-11-2011, 11:15
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אמת. לכן השתמשתי בתרחיש בהרבה מילות ספק ושאלה.
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "איני פוסל דבר על הסף, אך עליי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
איני פוסל דבר על הסף, אך עליי לציין ששכחת שתי נקודות חשובות:

א. ייתכן שבעיני אסד, חמינאי ונסראללה (או מי שמפקד על הזרוע הצבאית של החיזבאללה) האינטרסים שלהם שונים ממה שאנחנו מבינים. בפרט לגבי אירן- הם ניתנים להרתעה (סדאם וארה"ב הרתיעו אותם בשנות ה-80'), אך ייתכן וכעת הם רואים ישראל מבודדת מדינית, נתמכת ע"י ארה"ב חלשה, עם סכסוכים פוליטיים וחברתיים פנימיים, רגישה מאוד לאבידות, שאפשר להכריע בקלות ובכך להתקדם להובלת המזרח התיכון ולעליה היסטורית של השיעה.
לגבי סוריה- היא יכולה, למשל, לא להתחיל לירות טילים אלא להכניס כוחות ללבנון "להגנת אחינו הערבים" ובכך לקדם אינטרס כלכלי/מדיני שלה.

נכון שאין ביכולתנו במסגרת מוגבלת לראות את כל התמונה, לנתח את כל האינטרסים, ולזהות מגמות חבויות, אינטרסים סמויים וכו'. זה תפקידם של אנליסטים החשופים למידע רחב.
אבל לפעמים, כמו בהרבה בעיות מדעיות, דווקא רדוקציה והעדר פרטים רבים ומבלבלים יכולה להוביל לתובנות מפתיעות ולפריצת דרך.
אני טוען שבין ישראל לחיזבאללה יש מצד אחד עוינות איומה, ומצד שני - זהות אינטרסים מפתיעה בהקשר הספיציפי של השאלה של התקיפה באיראן. זהו תפר שלתוכו לדעתי הצנועה בהחלט כדאי מאד לנסות להיכנס - או לפחות לנתח ולתת תשובה משכנעת מדוע לא. מדוע אני טועה.
הניסיון העגום שלנו עם מרואן אשראף ואחרים לפני 1973 הוכיח לנו שבעבודת המודיעין בבואו לתת הערכת מצב לאומית, ייתכן מצב של "עושר השמור לבעליו לרעתו". דהיינו, שדווקא עודף המידע, עודף הפרטים יכול לערפל את הראייה ואת המחשבה ולגרום לנו לפספס את הכוונה הגלויה או הנסתרת של האויב, ולפעול בניגוד לאינטרס שלנו למעשה.\
זה קרה לאמריקנים לאחרונה ב - 11/9.
מזה אני רוצה להזהיר: נאסראללה הוא אויב. אמת. אבל נאסראללה הוא גם לבנוני שיש לו סנטימנט לעם שלו, ולא רוצה להסתבך שוב במלחמה מטופשת. הוא מנהיג ש"תודעתו נצרבה" כפי שנהוג לכנות זאת אצלנו - דהיינו, התנסה במלחמה. התנסה בקבלת החלטות בתנאי אי ודאות. יודע את מחיר המלחמה ומשלם אותו מדי יום ביומו בריבית מוגזמת.
ופה כבר יש ניגוד אינטרסים בינו ובין פטרוני מאיראן שרוצים כלב צייתן ומשוגע.
אם נחסל את נאסראללה למשל במהלומת הפתיחה - ייתכן ונחמיץ אפשרות להגיע להסדר חשאי איתו או עם מי מהקובעים שם באמת - ונובל למלחמה מיותרת לגמרי בלבנון ובאמת נצטרך להתמודד עם ירי טילים כבדים שאפשר היה למנוע אם היינו מזהים מראש את האינטרסים האמיתיים של הצדדים.

לגבי השיקולים האיראניים: צריך להבדיל בין האידאל השיעי - לפרקטיקה השיעית. האידאל - חזרת המהדי וכו' כבודו במקומו מונח. אבל השיעים הוכיחו יכולת מופלאה בזמנו להכיר במציאות, ולהסתגל לכישלון זמני או קבוע. הם עדה של לוזרים - זה ב- DNA שלהם. והם יודעים ששיקול כזה מבחינתם יכול גם להסתיים בהתרסקות אדירה שתוביל אותם כסיעה באיסלם לתהומות שמי יודע אם ייחלצו מהן בעתיד הנראה לעין. אם יפסידו בהימור האדיר שלקחו על עצמם - מי אמר שהסונים או המערב ייעצר דווקא בקו הרצוי להם? לפיכך יש אינטרס איראני חזק לאור החולשה שלהם לא להסלים יתר על המידה-על מנת לא להפסיד את כל הקופה.
ארה"ב חלשה? אחרי שהיא תצא מעיראק - היא תתחזק.
האיראנים יודעים שחיסול הפרויקט הגרעיני שלהם, חיל האוויר, מפעלי התע"ש שלהם, הטילים, ההגנ"א - עם כל הכבוד - הוא בסך הכל עבודה של שני-שלושה לילות הפצצות מרוכזות מצד כוחות ארה"ב והכל עולה בעשן. הם לא נאיבים. הם ראו מה קרה לצבאו של סדאם.
מדוע שיסתכנו? כבר היום הם משפיעים מאד בעולם האיסלמי. מדוע שיסתכנו בשבירת המפרקת מול מעצמות עולמיות ? עקרונות הדת שלהם אגב מתירים בהחלט שביתת נשק והפסקת אש והונאה כדרך להחלץ ממצוקה אסטרטגית שהם נקלעו אליה.


לגבי הדפ"א הסוריות: אני שואל - מה רע בכך...? אדרבא: שסוריה תכבוש את לבנון ותספח אותה. אם פירוש הדבר שיהיה בעלבית בבעלבק...מה רע? מנקודת המבט הצינית שלי - שייחנקו הלבנונים עם סוריה. אני לא רומניטקין כמו בגין שרצה להציל את הנוצרים ושאר ירקות. לבנון היא ביצה - וכדאי לתת למלך הביצה לשלוט שם כי את ראשו אנחנו יכולים למלוק.


ב. במלחמה יש חיכוך והפתעות. לעיתים אתה מגיע למצב בו אתה נאלץ לפעול בניגוד לאינטרסים שלך- כמו ב-1914 וב- 1967, כשאף צד לא רצה מראש מלחמה כוללת, שבכ"ז קרתה. ייתכן שישראל תתקוף "כירורגית", אירן תרגיש שהיא חייבת להגיב ותירה על ערים במשך שבוע- שבועיים, ישראל תרגיש שהיא חייבת להשיב את ההרתעה ותתקוף מתקן נפט, אירן תירה על מיכלית מלטזית שתזוהה בטעות כצוללת ישראלית, ארה"ב תגיב בתקיפה מאסיבית של הצי האירני, והופה- מלחמה אזורית כוללת.

אמת. אלא שמאזן הכוחות הכולל האמיתי אינו מרנין מבחינת איראן, ויש להם הרבה מאד מה להפסיד. לכן לדעתי, וזאת ניסיתי לנמק במאמר, הסבירות שהם ירצו ללכת על כל הקופה - בהנחה שאין להם נשק גרעיני והרתעה גרעינית אפקטיבית - נמוכה מאד.
במצבם, הם ירצו להכיל את הסכסוך, לספוג את ההשפלה, להגיב בצורה מדודה - ולקוות ששטלון האליטות והאייטוללות שם לא יקרוס.




נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 07-11-2011 בשעה 11:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 07-11-2011, 19:47
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אמת. לכן השתמשתי בתרחיש בהרבה מילות ספק ושאלה."

ציטוט:
נאסראללה הוא גם לבנוני שיש לו סנטימנט לעם שלו, ולא רוצה להסתבך שוב במלחמה מטופשת. הוא מנהיג ש"תודעתו נצרבה" כפי שנהוג לכנות זאת אצלנו - דהיינו, התנסה במלחמה. התנסה בקבלת החלטות בתנאי אי ודאות. יודע את מחיר המלחמה ומשלם אותו מדי יום ביומו בריבית מוגזמת.
ופה כבר יש ניגוד אינטרסים בינו ובין פטרוני מאיראן שרוצים כלב צייתן ומשוגע.


מסמך של פרופ' אייל זיסר:
עמ' 11:
ציטוט:
מעורבותם של כוחות אל-קודס לא הוגבלה רק לאימונים ולהדרכות. בפועל, אנשי אל-קודס, בראשות מפקדם קאסם סולימאני, הפכו למפקדי -על של ארגון חזבאללה, והם מעורבים בפעילותו המבצעית של הארגון כיועצים, כמפקחים ואף כבעלי הדבר, דהיינו כמכריעים וכפוסקים בקבלת החלטות שעניינן פעילותו המבצעית של הארגון למול ישראל ולמול יריביו בלבנון.


עמ' 12:
ציטוט:
על רקע זה אפשר להבין מדוע לא הסתירו האיראנים את אי שביעות רצונם מפרוץ מלחמת לבנון השנייה, שבה נחשף מאגר הטילים שאותו סיפקו לחזבאללה – לדעתם שלא לצורך ולא למטרה שלשמה יועד. כתוצאה מכך, הידקו האיראנים לאחר המלחמה את אחיזתם בארגון. מגמה זאת התחזקה עוד יותר בעקבות חיסולו של עימאד מ וע'ניה, מפקד הזרוע הצבאית של חזבאללה, בלב דמשק, בפברואר .2000


עמ' 15 (סיכום):
ציטוט:
עימות ישראלי- איראני יעורר, אפוא, דילמות קשות ואולי אף ויכוחים בציר טהראן- ביירות. בעבר ידעו ראשי חזבאללה ואדוניהם באיראן למצוא את שביל הזהב בין הצרכים האיראניים לבין האינטרסים המקומיים של הארגון בלבנון. נראה כי איראן, הנחשבת למדינה המנהלת מדיניות חוץ מושכלת המכירה במגבלות כוחה, לא תרצה גם בעתיד להעמיד את השקעתה בלבנון בסכנה של ממש. ויחד עם זאת, ברגע האמת איראן היא שתהיה, ככל הנראה, בעלת הדעה ואף תאמר את "המילה האחרונה" באשר לשימוש בנשק הרב שהעניקה לחזבאללה, וזאת באמצעות מנגנוני השליטה הישירים והעקיפים שיש לה על הארגון.


כלומר- למומחים קשה לגבש דיעה בעיניין והוא אינו חד-משמעי. ייתכן ונסראללה לא שולט בפועל בלוחמים, אלא מסר את השליטה לאירן/נאמניה תמורת הסיוע המאסיבי לפני ומאז 2006. אולי התגובה אף תלויה בנסיבות העיניין; נאמר, שבמיקרה וישראל תתקוף עם ברכה אמריקאית ועולמית נרחבת, אירן תגביל את תגובתה- כולל בלבנון ובעזה, כדי למזער נזקים.

הלקח שלי ממלחמת יוה"כ הוא בכל מיקרה להתכונן לפי יכולות האויב ולא לפי כוונותיו; האיום בלבנון, סוריה והגדה לא חזק, לדעתי, ביחס לחשיבות האיום האירני. מה שכן, אני מתנגד לתקיפה במצב הנוכחי, כי נראה שהיא רק תעכב את ההתקדמות האירנית ובסה"כ תביא יותר נזק מתועלת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 07-11-2011, 11:15
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "ניתוח יכולות האמת של איראן,חיזבאללה,סוריה וחמאס לירי טילים על ישראל - תרחיש אלטרנטיבי"

לדעתי התסריט שלך ריאלי לחלוטין אם כי....
בלבנון, כמו שכתבת כל תסריט יהיה מציאותי, הברית של אתמול לא תקפה מחר, ללבנון הגיון משלה שאף אחד לא מבין, כולל הלבנונים עצמם.
אני חושב שהרעיון שלך (כתבת את זה פעם) שבמקרה שחיזבאללה ייצא שוב להרפתקה נגדנו כל אזרחי אד''ל השיעים יגורשו צפונה עד למציאת פתרון נסבל לשני הצדדים הוא רעיון טוב שישראל , רוה''מ, חייבים לומר אותו בנאום לאומה (גם לאומה הלבנונית), במידה וכן תפרוץ מלחמה ישראל אכן חייבת ליישם את אורנים גדול , שאם היה ממומש בלבנון 2 היינו סופגים הרבה פחות רקטות.
אני מקווה שלא רק צה''ל הפיק לקחים, לא היה לי אף פעם ספק ביכולתו, כן יש לי ספק אם המנהיגים שלנו, יהיה להם אומץ לבצע זאת .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 07-11-2011, 18:57
  MK82 MK82 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.08.07
הודעות: 368
אני התייחס רק לקטע של חיזבללה ודרום לבנון.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "ניתוח יכולות האמת של איראן,חיזבאללה,סוריה וחמאס לירי טילים על ישראל - תרחיש אלטרנטיבי"

אני לוקח בספק גדול מהלך שבוא נסראללה יתפור עסקה עם ישראל.
פשוט זה מבחינתו בגידה בכל הערכים שהוא מייצג .

דבר נוסף, אנחנו למדנו משהו ב-2006 אבל גם הם למדו.
התאור של שלוש אוגדות בסיוע אוויר חודרות לתוך לבנון נשמע טוב ,
אבל זה היה ב-82 ולא היום, כאשר האזור מוצף בטילי נ"ט אישים מתקדמים
וגם כנראה טילי א"ק אישים .ככה שאין סוללות לתקוף.

למרות שגם אני חושב שככך נצתרך לפעול, לצערי המחיר יהיה מחריד
והרשימות הנגללות של ההרוגים על מסך הטלוויזה מ-82 עוד עושה לי צמרמורת.

במקרה של מלחמה עם איראן נסרללה יצתרף בגדול תוך כדי מחשבה שחיזבללה
יכל לגרום לכמות נפגעים כזאת גדולה, שישראל תעצור כל מהלך התקפי שיגרש את
חיזבללה מדרום לבנון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 07-11-2011, 19:31
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 608
ישראל היא לא סדאם חוסיין
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "ניתוח יכולות האמת של איראן,חיזבאללה,סוריה וחמאס לירי טילים על ישראל - תרחיש אלטרנטיבי"

בשל מוסריותנו אנו לא נירה לריכוזי אוכלוסיה בטהרן אלא רק למתקנים צבאיים כלכליים והשלטוניים.
וזה לא מה שעשה סדאם חוסיין.. הוא ירה סקאדים לעבר טהרן כשכוונתו לכולל טרור נגד אזרחי טהראן הוא גם הצליח. מתקפתו דיי דומה למתקפת הטילים הגרמנית על לונדון במלחמת העולם השנייה .

מאותה הסיבה פרט לרובע הדחייה בביירות וכפרי השיעים בדרום לבנון (גם שם הותקפו רק יעדים שזוהו כיעדי חיזבאללה), ישראל לא תקפה אוכלוסיה לבנונית בלבנון השניה.

אנו מתעסקים עם תרבות שבה חיי אדם הם נזילים ולא נחשבים. חמאס רואה בחטיפת גלעד שליט ועסקה לשחרורו משום נצחון וזאת למרות שבחשבון הדמים ובחשבון הכלכלי הם הפסידו בראייה מערבית.
אבל לא כך ערבי רואה את הדברים ולכן גם לא הפריע לנסר אללה להכריז על נצחון אלוהי כלשונו אחרי לבנון השניה.
לכן חלקים מהתיזה המעניינת שלך לא יקרו לדעתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 08-11-2011, 09:26
  שייקה פייקה שייקה פייקה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.05.08
הודעות: 236
יש רק 2 שיקולים מוטעים:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "ניתוח יכולות האמת של איראן,חיזבאללה,סוריה וחמאס לירי טילים על ישראל - תרחיש אלטרנטיבי"

1. שהאינטרס של חיזבאללה הוא להגיע עם ישראל להסכם.

במקרה כזה, תיפסק אספקת הנשק והמימון של האיראנים לחיזבאללה.
ללא עורק החיים האיראני, בתוך מס' שנים לא יהיה חיזבאללה, או שחיזבאללה יאלץ להמציא את עצמו מחדש בדרך כלשהי.
גם החיזבאללה מבין את זה.

2. שהאיראנים יסתפקו בירי מתון של טילים ובמס' אבידות קטן בישראל.

- במלחמת המפרץ ב- 91 בניגוד לתרחיש המתואר עם האיראנים, ישראל לא תקפה את עיראק. סדאם ניסה לכבוש את כוויית, כוחות הקואליציה התערבו, וסדאם שיגר סקאדים לישראל, כלומר עד לשיגור הסקאדים ישראל היתה אמורה להיות גורם שאין לו שום קשר לאותו סכסוך. סדאם הוא שהחליט לערב את ישראל בעימות, ולכן ללא ספק המסקנה היא שהאינטרס של סדאם היה לגרום לאבידות ישראליות כואבות ככל האפשר במטרה לאלץ את ישראל להתערב. ההתערבות שלנו היתה מפרקת את הקואליציה. זה לא סוד שזה היה החשש העיקרי של האמריקאים והתקווה של סדאם.

- אני לא זוכר מה היה היחס בין מס' הטילים שסדאם הצליח לירות על ישראל לבין מס' הטילים והמשגרים שניצודו ע"י כוחות הקואליציה, אבל כנראה שסדאם היה מנחית עלינו הרבה יותר טילים אילו רק היה יכול מבחינה מבצעית לעשות את זה. בנוסף יכולות הדיוק של שיהאב ושל סקאד אינן דומות.

במקרה האיראני ישראל תוקפת את איראן, כביכול ללא כל התגרות צבאית מצד איראן. למרות הביקורות מצד העם האיראני, פרוייקט הגרעין האיראני הוא מקור לגאווה לאומית בעם האיראני ובנוסף מהווה פתרון חלקי למצוקת האנרגיה שלהם. במקרה של תקיפה ישראלית, תגובה מתונה של איראן כלפי ישראל תיראה פשוט רכה מדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 08-11-2011, 12:32
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
לא מסכים. הבאת מעט עובדות - והרבה מאד הערכות.
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי שייקה פייקה שמתחילה ב "יש רק 2 שיקולים מוטעים:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שייקה פייקה
1. שהאינטרס של חיזבאללה הוא להגיע עם ישראל להסכם.

במקרה כזה, תיפסק אספקת הנשק והמימון של האיראנים לחיזבאללה.
ללא עורק החיים האיראני, בתוך מס' שנים לא יהיה חיזבאללה, או שחיזבאללה יאלץ להמציא את עצמו מחדש בדרך כלשהי.
גם החיזבאללה מבין את זה.

אז חיזבאללה ימציא את עצמו מחדש. זה עדיף על הכחדה עצמית או על כיבוש הרסני מחודש של לבנון בידי ישראל - או שניהם גם יחד.


2. שהאיראנים יסתפקו בירי מתון של טילים ובמס' אבידות קטן בישראל.

- במלחמת המפרץ ב- 91 בניגוד לתרחיש המתואר עם האיראנים, ישראל לא תקפה את עיראק. סדאם ניסה לכבוש את כוויית, כוחות הקואליציה התערבו, וסדאם שיגר סקאדים לישראל, כלומר עד לשיגור הסקאדים ישראל היתה אמורה להיות גורם שאין לו שום קשר לאותו סכסוך. סדאם הוא שהחליט לערב את ישראל בעימות, ולכן ללא ספק המסקנה היא שהאינטרס של סדאם היה לגרום לאבידות ישראליות כואבות ככל האפשר במטרה לאלץ את ישראל להתערב. ההתערבות שלנו היתה מפרקת את הקואליציה. זה לא סוד שזה היה החשש העיקרי של האמריקאים והתקווה של סדאם.

בינתיים הספיקו לתפוס את סדאם ובכירי משטרו ולחקור אותם. מסתבר שסדאם חשש מאד מתגובה ישראלית הרסנית. הוא הורתע במילים אחרות.
וחוץ מזה - היה לו את הצבא האמריקני על הראש. הוא ניסה לגרור את ישראל למהלומה עליו. דבר שהיה מציג את הקואליציה כמשתפי"ת שבאה להגן על ישראל. הוא נכשל.


- אני לא זוכר מה היה היחס בין מס' הטילים שסדאם הצליח לירות על ישראל לבין מס' הטילים והמשגרים שניצודו ע"י כוחות הקואליציה, אבל כנראה שסדאם היה מנחית עלינו הרבה יותר טילים אילו רק היה יכול מבחינה מבצעית לעשות את זה. בנוסף יכולות הדיוק של שיהאב ושל סקאד אינן דומות.

אחרי המלחמה מצאו עוד ועוד טילים אצל סדאם. הוא לא ירה אותם לא בגלל שלא יכול היה - אלא בגלל שככל הנראה לא רצה. העובדה שיש בידי מדינה ארסנל של טילים, אין פירושה שהיא ממהרת להיפטר ממנו. לוקח זמן לבנות אותם - ואחרי מלחמה הרסנית סביר להניח שהאויב - קיר ישראל - יפגע במפעלי התע"ש שמייצרים רכיבים לתעשיית הטילים האיראנית. משמע- לא ניתן יהיה ליצרם ולהשיג הרתעה בעזרתם בעתיד הנראה לעין. משמע- לאיראנים יש אינטרס לשמר את כוחם. כי אין להם חוץ זמה שום דבר - אין להם כוח אווירי. ומה שיש להם - ייהרס במלחמה.


במקרה האיראני ישראל תוקפת את איראן, כביכול ללא כל התגרות צבאית מצד איראן. למרות הביקורות מצד העם האיראני, פרוייקט הגרעין האיראני הוא מקור לגאווה לאומית בעם האיראני ובנוסף מהווה פתרון חלקי למצוקת האנרגיה שלהם. במקרה של תקיפה ישראלית, תגובה מתונה של איראן כלפי ישראל תיראה פשוט רכה מדי.

מצוקת אנרגיה ? באיראן?
זו מדינה שהדלק שם זול מהמים.
ופרויקט הגרעין הוא אולי מקור לגאווה לאומית. אבל הכאת משטר האייטוללות תיצור תקווה להמונים המדוכאים שם, וזה חשוב להם אפילו יותר מאיזה טיל גרעיני או כור מושמד.
הפרויקט נתפס כבייבי של האליטה, כמכשיר שליטה ודיכוי להמונים יותר מאשר כמכשיר הרתעה נגד ישראל.
לכן הרס הפרויקט ישמח חלקים נרחבים בעם האיראני שיבינו כי הוסר המכשול ותעודת הביטוח הגרעינית שההנהגה שלהם ניסתה לבנות אבדה. זה יעודד אותם אולי לצאת לרחובות ולדרוש החלפת השלטון.
גם על עשרות המיליארדים שהושקעו עד כה בפרויקט במקום ברווחת העם ידברו לא מעט שם.
ובכלל - ההתלהבות ממשטר האייטוללות מזמן שככה, והם נותרו עם משט מושחת ואלים שהם מתים להחליף אותו - אבל לא מעזים. ע"ע סוריה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 08-11-2011, 14:11
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "ניתוח יכולות האמת של איראן,חיזבאללה,סוריה וחמאס לירי טילים על ישראל - תרחיש אלטרנטיבי"

ההנחה הבסיסית שלך שמדובר באיום של 1,000 טילים נכונה אך ורק אם מדובר על לוחמה לא קונבנציונאלית.

כמו כן אם כל הניתוח שלך אינו מתבסס רק על גוש דן, פרקטית כבר מ-2006 ריכוזי אוכלוסיה ומתקנים אסטרטגים גדולים בצפון, במרכז ובדרום הארץ מאויימים ומופגזים ע"י אותן רקטות קצרות טווח שהנך מזניח בניתוח. אותו ארסנל של 99,000 רקטות משבשות כבר היום את אורח החיים הסדיר וגורמות לנזק כלכלי וגופני במישרין ועקיפין.

אמצעי המיגון הקיימים היום יהיו יעילים באותה מידה בהתגוננות כנגד הרקטות קצרות הטווח והטילים שכן בשני המקרים רק פגיעה ישירה עלולה לגרום לנזק ממשי ואובדן חיים כך ששוב ניתוח הסיכונים חייב להכליל את כל המערך הארטילרי שבידי האוייב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 08-11-2011, 14:56
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
הגזמתי במספרים בכוונה, כלפי מעלה. 1,000 טילים בליסטיים מבצעיים
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "ההנחה הבסיסית שלך שמדובר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
ההנחה הבסיסית שלך שמדובר באיום של 1,000 טילים נכונה אך ורק אם מדובר על לוחמה לא קונבנציונאלית.

ואני מתכוון לטילים כבדים מבצעיים - זו הנחה מרחיקת לכת.
אגב, עוזי רובין העריך רק שלשום כי מדובר בכ-300 טילי שיהאב מבצעיים. מכל הדגמים.
לחיזבאללה לדעתי יש הרבה פחות רקטות וטילים כבדים. תחשוב רק על כמות מקומות המסתור ומספר הצוותים המבצעיים שיצטרך להחחזיק בשוטף לאורך שנים בחשאיות מוחלטת.
וכנ"ל בנוגע לאיראן וסוריה. העובדה שיש למישהו טיל מתקדם בפיתוח או ניסוי - אין פירושה שהוא יכול לבנות כמה טילים שהוא רק רוצה. יש מגבלות חומר, תקציב, אחסנה, שינוע, צוותים, שמירת סוד וכו'.
כל הניתוח שלי מתבסס על הבחנה בין טילים ורקטות מדויקים וכבדים - מהם צריכים לחשוש באמת, ובין רקטות קצרות טווח ולא מדויקות, מהן יש לאויב בשפע.
מהעובדה שבידי האויב מלאי של 99,000 רקטות קצרות טווח ולא מדויקות - לא נובע בהכרח שהוא יכול לשגר את כולן במטח אחד או במטחים בודדים לאורך ימים ספורים.
תחשוב רק על מספר הצוותים, מקומות האחסנה, שותפי הסוד וכו'.
לפיכך, אני מבקש ממך לבחון שוב את המספרים - הם ריאליים בהחלט.



כמו כן אם כל הניתוח שלך אינו מתבסס רק על גוש דן, פרקטית כבר מ-2006 ריכוזי אוכלוסיה ומתקנים אסטרטגים גדולים בצפון, במרכז ובדרום הארץ מאויימים ומופגזים ע"י אותן רקטות קצרות טווח שהנך מזניח בניתוח. אותו ארסנל של 99,000 רקטות משבשות כבר היום את אורח החיים הסדיר וגורמות לנזק כלכלי וגופני במישרין ועקיפין.

אמצעי המיגון הקיימים היום יהיו יעילים באותה מידה בהתגוננות כנגד הרקטות קצרות הטווח והטילים שכן בשני המקרים רק פגיעה ישירה עלולה לגרום לנזק ממשי ואובדן חיים כך ששוב ניתוח הסיכונים חייב להכליל את כל המערך הארטילרי שבידי האוייב.

אמת. אבל היות וישראל לא החחילה להתכונן לירי רקטות וטילים על יעדים אלו אתמול - והאוכלוסייה ממוגנת ברובה במיגון טוב למדי - הסיכון הנובע מירי מדויק יותר ופחות לעבר יעדים אלו נמוך יחסית, וניתן להכלה. עובדתית - נורו 4000 רקטות בלבנון 2, והפגיעות בנפש היו רק בחיילים ואזרחים שלא היו ממוגנים במחסות או מקלטים.
ונכון שהם משבשים את אורח החיים - וזו בעיה קשה, שאני מאמין שיימצא לה הפתרון בעתיד. בצורה זו או אחרת. להזכירך: אש"ף ניסה עלינו פתרון דומה בשנות השבעים והשמונים- וסופו היה השמדה, כיבוש וגירוש במלחמת לבנון הראשונה. במקרה בו חיזבאללה או חמאס יירו ללא הבחנה ויגרמו לאבידות רבות - הם יספגו התקפה קרקעית ואווירית שתכוון להשמדתם ככוח לוחם, לתפיסת האמל"ח שלהם, לגירוש ומעצר הלוחמים שלהם שלא יומתו, ולעיצוב מציאות אחרת באיזור. אין פתרון צבאי אחר לבעיה הזאת - אלא כיבוש השטח והשמדת הכוח התוקפן במהלכי כיתור ותמרון מהירים.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 08-11-2011, 15:38
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
ידידי, אני מדבר בדיוק על זה: לא על נטרול מלא של חיזבאללה שלא ישגר רקטה או טיל אחד
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "כל החשיבה שללא שיגור אחד..."

כי זה לא מעשי וזה לא יקרה.
אלא על הגעה להבנה חשאית מולו, מכיוון שיש לישראל ולחיזבאללה אינטרס משותף בזמן תקיפה על איראן:
חיזבאללה לא יהיה מוכן לאבד את לבנון, את הארסנל שלו, את שמו הטוב, את השליטה שלו בשטח, אלפי לוחמים, מאות אלפי פליטים - בעצם לאבד את כל נכסיו בלבנון - על מנת שמישהו באיראן יהיה מרוצה.
זאת הנחת היסוד שלי.
האיראנים למעשה עושים אותה טעות שאנחנו עשינו מול הנוצרים בלבנון: סומכים עליהם.
בלבנון הוכח כבר פעמים רבות כי מה שאתה רואה - הוא לא באמת מה שקורה. בלבנון כולם משקרים לכולם.
ולחיזבאללה יש אינטרס כפול:
מחד, הוא לא ירצה לאבד את התמיכה האיראנית.
מאידך - הוא לא ירצה להסתכן בהשמדה בידי ישראל.

אם יירה את כל הארסנל שלו למשל היום בהפתעה - הוא יושמד. השיעים יגורשו וישראל תכבוש את לבנון - או את אזורי שיגורי הטילים לפחות. זה לא נתון לספק.
חיזבאללה מורתע, וימשיך להיות מורתע אם ישראל תבהיר לו בחשאי שירי טילים קטלניים לשטחה שיגרמו לאבידות רבות לא יותיר לה בררה אלא להשתלט מחדש על לבנון , להשמיד את חיזבאללה , ולגרש את השיעים מכל מקום אותו תכבוש עד לחתימת הסכם שלום בר קיימא ובערבות בינלאומית מוצקה -או עד לביאת המשיח ו/או המהדי.
זהו איום מוחשי, אמין - ישראל כבר עשתה בדיוק אותו הדבר בתסריט דומה ב- 82.

אם חיזבאללה יעבור צד בפומבי - הוא יספוג מכה אדירה מאיראן. ויאבד נכסים רבים. ובזה הוא לא מעוניין.
לכן רק הסכמה חשאית מול הקודקודים שם, והגעה איתם להבנות מה מותר ומה אסור ומהם כללי המשחק - הם האופציה היחידה של חיזבאללה לאכול את העוגה ולהותיר אותה שלמה.
והיות ו -great minds think alike - חיזבאללה יעשו את אותם השיקולים שאנחנו יכולים לעשות - מהצד ההפוך. אם יגיעו למסקנות דומות - וזה תלוי הרבה בישראל ובאיום שתציב בחשאי מול הארגון - הם יכולים בהלחט להגיע לאותה תובנה: של חצי קפה חצי תה. יורים - אבל ירי לא הרסני. ומסגירים מראש בחשאי את מיקומי הטילים הכבדים שלהם להשמדה במכת מנע- על מנת למנוע מעצמם את הדילמה והלחץ מצד משמרות המהפיכה וכח אל קודס לשגר עם פתיחת המתקפה על איראן - או אלי עם הלחטה איראנית להוציא מתקפת מנע.
לחיזבאללה יש טילים ורקטות כבדות - אבל האינטרס האמיתי שלו הוא לא לירות אותם. אלו כמו נרות חנוכה. אם הוא מקבל הבטחה / ערבות מישראל שהיא לא פולשת וכובשת - הוא יכול לקחת את הסיכון הזה ולוותר על הטילים הכבדים. ככה הוא חוסך לעצמו את כאב הראש מול הפטרונים מאיראן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 09-11-2011, 08:59
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "ידידי, אני מדבר בדיוק על זה: לא על נטרול מלא של חיזבאללה שלא ישגר רקטה או טיל אחד"

אני בהחלט לא בטוח בניתוח שלך לגבי אפשרות של הבנות מול חיזבאללה (ובאותו עניין חמאס) בשל עשרות תרחישים רבים שלא התחשבת בהם העלולים להשפיע על חיזבאללה לתקוף (למשל, כל הצדקת קיומו של חיזבאללה הנו כארגון המתנגד לישראל, נסראללה מסתכן באובדן כסאו באם ישלב את ידיו בעת תקיפת פטרונו.... פלג קיצוני בחיזבאללה מתחיל לשגר רקטות לעבר ישראל וגורר את שני הצדדים לקונפליקט...וכו').

העובדה הברורה הנה שרקטות קצרות טווח, כשם טילים כבדים קונבנציונאליים, אינם מאיימים על קיום ישראל אך בהחלט יגרמו לנזקים רבים ודמורליזציה - אך תרחיש ירי הרקטות ריאלי בהרבה מירי הטילים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 08-11-2011, 14:49
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
גם הפולנים פתחו אשכול עם כותרת "כמה מטוסים תאבד ישראל אם תתקוף את פרס?"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "ניתוח יכולות האמת של איראן,חיזבאללה,סוריה וחמאס לירי טילים על ישראל - תרחיש אלטרנטיבי"

אני כמובן לא משתתף שם. אם משהו מעניין אותו יכול לתרגם דרך GOOGLE לאנגלית ואני יכול לכתוב בשמו שם אצל הפולנים. יש כמה "ספקולציות" מעניינות והם מקצועיים:

http://forum.gazeta.pl/forum/w,539,...ad_Iranem_.html
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 08-11-2011, 15:20
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "גם הפולנים פתחו אשכול עם כותרת "כמה מטוסים תאבד ישראל אם תתקוף את פרס?""

אני חושב שאתה מפריז באופן פראי באיכויות הכותבים הפולנים.
למה שהם ידעו יותר? יש להם מקורות מידע טובים יותר?
וכיצד הקביעה שהם "מקצועיים" רלוונטית כשמדובר בשורה התחתונה בספקולציות שהן בדיוק מאותו סוג שהועלו בפורום כאן?
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 08-11-2011, 15:31
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
ידיעה אישית...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אני חושב שאתה מפריז באופן..."

בהכרותי אותם זה כמה שנים טובות, יש להם מידע ומקורות לפעמים עולים על שלנו כאן בפורום.
המידע שלהם עדכני מאוד ודבר הכי חשוב, הם כותבים מבלי לפחד מהצנזורה ואף אחד לא יכול לחסום אותם.
ודבר אחרון, הם עם מיליטנטי מאוד ויש אצלם עשרות אם לא מאות פורומים שונים ובכולם אתה יכול לראות
את הערכתם הגדולה והרבה לצה"ל.

לדעתי אין עוד מדינה בעולם שכל כך מצדדת בישראל
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 09-11-2011, 10:45
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי בני לפיד שמתחילה ב "היתרון היחידי שלהם כעם..."

לגביי הסתערויות של הפרשים.

פרופ' איציק בן-ישראל סיפר פעם בהרצאה שבזמן שהיה ראש מפא"ת הוא היה צריך לארח ביקור משלחת של הצבא הפולני.
במסגרת הביקור הוא היה צריך להקרין להם סרט של סיב"ט המתאר מלחמה בידיונית שבה משתתפים שלל מוצרים מתוצרת התעשייה הישראלית.
מה שהוא לא זכר הוא קטע בסרט המשווה את המלחמה המודרנית לעומת זו שהייתה בעבר ,ולצורך העניין השוו את המלחמה המודרנית עם הפרשים הפולנים שהסתערו על השיריון ומכונות הירייה הגרמניות..
כשהוא נזכר בזה וניסה בכוח פיזי מתון להפסיק את ההקרנה בטיעון ש"ראינו מספיק",הוא לא הצליח והפולנים ראו זאת-ללא תגובה מצידם.

_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 09-11-2011 בשעה 10:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 09-11-2011, 11:52
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
ידידי, ה-כ-ל "עובד לפי היגיון": אבל לא תמיד זה ההיגיון שלך...ולא תמיד אתה מודע למטרות
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי t0mer שמתחילה ב "אתה כותב פה דברים כמעט..."

ולאילוצים של הצד השני.
דיפלומטיה עולמית זה כמו נשף מסכות בלתי נגמר.
וכבר אמר מי שאמר : המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים.
ואני אומר שגם ההיפך נכון: שהמדיניות היא בעצם מלחמה באמצעים אחרים.

כאשר קיים אינטרס הדדי חזק- ואין חזק עמו היצר לשרוד ולשגשג - ואם האינטרס הזה הוא הדדי - אז תימצא גם הדרך.
ואני מקווה שהצלחתי להראות את הקיום של חוסר קוהרנטיות באינטרסים של איראן מול לבנון וחיזבאללה - במקרה של תקיפה הולכת ומתקרבת על איראן. לא חשוב בידי מי.
מה שלך נדמה כברור מאליו - לנאסראללה למשל וחבר מרעיו שם זה לא ברור לחלוטין: למה שהם יתאבדו עבור איראן?
עוד מאקייאוולי הזהיר מפני קשירת גורלך עם מעצמה / נסיכות שוקעת.
אתה חושב שנאסראללה לא יודע לערוך את המאזן הצבאי בינו ובין ישראל, בין ישראל ובין איראן, ובין איראן לבין ארה"ב למשל או קואליציה בהובלת ארה"ב? יודע גם יודע.
אז למה הוא הולך איתם יחד?
כי הם הולכים איתו. הם היחידים שמוכנים לסייע לו.
עד מתי ילך איתם? לפי מאקייוולי - עד לנקודה שעצם ההליכה תאיים על קיומו או קיומה של הקבוצה אליה הוא משתייך ו/או רווחתה ו/או בטחונה. עד אז - חברים טובים. מאותה נקודה ואילך - סכין בגב.
אני מפתיע אותך במשהו?
ונסראללה לא צריך להכריז על שינוי מדיניות בראש חוצות - די אם ישלח שליח מהימן, עם רשימת המצאי והמיקומים של הטילים הכבדים שלו. ישראל תבין כבר את השדר שלו.
לא את הכל צריך לאמר בפה גלוי.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי t0mer
אתה כותב פה דברים כמעט מופרכים...
לא הכל עובד לפי היגיון.. אם כולם היו הולכים לפי היגיון אז מזמן היה שלום...

שלום הוא אופציה אחת - אבל צריך שניים לשלום, ולפחות אחד בשביל מלחמה.
כל עוד צד אחד מאמין שבאלימות והתשה אלימה הוא יכול להדיע להישג אסטרטגי בלי לשלם מחיר כבד ולא משתלם - הוא ינקוט באלימות.
השלום מגיע בדרך כלל כששני הצדדים מותשים - או כששני הצדדים מגיעים למסקנה כל אחד בנפרד שדרך האלימות מיצתה את עצמה ושהם יכולים להגיע להישג אם לא יילחמו.


זה אבסורדי שחיזבאללה יעשה הסכם עם ישראל, מאיפה הבאת את הטענה הזאת?
למה?
סטלין עשה הסכם עם היטלר.
בגין עם סאדאת.
ורבין עם ערפאת.
פוליטיקה היא אמנות האפשרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 09-11-2011, 12:14
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "כמו שאומרים: נחכה ונראה וגם נחיה..."

זה המקום לקשר למאמר של צבי בראל בהארץ- "מה אם לא יטילו סנקציות"?
הדן באירן, ישראל ולוגיקה.
ציטוט:
כאן גם טמונה הסתירה בלוגיקה הישראלית. שהרי אם הרעמים והברקים שיוצאים מממשלת ישראל נועדו להאיץ בקהילה הבינלאומית להטיל עוד סנקציות, שיבלמו את "הטירוף הישראלי", הם ממילא מעידים על כך שישראל עדיין רואה באיראן מדינה רציונלית שעשויה לשנות את טעמה כתוצאה מלחץ בינלאומי. מסקנה כזאת היתה צריכה להביא להפעלת שורה של צעדים מדיניים ולא איומים צבאיים, אשר כולאים גם את מתנגדיה של איראן - כמו רוב מדינות אירופה ומדינות ערב - בשוחה אחת שבה נשמע רק קול אחד: לא למתקפה צבאית. כשזאת המחלוקת, שבה גם ידידיה של ישראל - אלה שעוד נותרו - מתנגדים לפעולה צבאית, הופכת גם הנוסחה השגורה שגורסת כי "כל האופציות על השולחן, כולל הצבאית" לנוסחה חסרת ערך.


ובפירוש: ניסיון למנוע נשק גרעיני ממדינה "לא רציונלית" ע"י סנקציות הוא פרדוקסלי: אם איום הסנקציות מרתיע, הרי שהמדינה היא רציונלית- ולכן מותר לה להתחמש, כי אפשר יהיה להרתיע אותה משימוש בנשק שיהיה ברשותה. אם היא אינה רציונלית- הסנקציות לא יהיו יעילות ויגרמו לסבל ובזבוז זמן מיותרים.

גם ניסיון לדחוף לסנקציות ע"י איום מתמשך בפעולה צבאית עצמאית הוא פרדוקסלי: אם הסנקציות אינן מוטלות, הרי שהפעולה היא בניגוד לרצון הקהילה הבינ"ל (ובכ"ז היא תצטרך להתבצע כדי לשמור על אמינות האיום). בכל מיקרה, האיום בפעולה עצמאית מסיט את העיסוק הבינ"ל מהסנקציות לפעולה, והעיניין הופך מבחינת הקהילה הבינ"ל לנושא שבין המדינה המאיימת והמאויימת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 09-11-2011, 13:05
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
צריך להיזהר בעיסוק בפרדוקסים לוגיים. כפי שמוכיח בעליל מאמרו המבריק של צבי בראל
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]זה המקום לקשר..."

הפרשן המבריק של הארץ - העיתון לאנשים מבריקים וחושבים.
תודה לך על הבאת המאמר.

ראשית, המאמר:

מה אם לא יטילו סנקציות?
צבי בראל 09.11.2011 04:47
הנה הנוסחה הישראלית של דילמת האסיר: אם דו"ח הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית (סבא"א) ומבול הדיווחים על כוונת ישראל לתקוף באיראן יניבו מנת סנקציות חדשות על טהראן, תצטרך ישראל להחליט האם היא מסתפקת בהן או שעליה לתקוף בכל זאת.
אם, לעומת זאת, יתקשה האו"ם לקבל החלטה על סנקציות משמעותיות, בגלל התנגדותן של רוסיה וסין, היא תעמוד בפני דילמה איומה: אם לא תתקוף את איראן, תאבד לחלוטין את אמינותה. שהרי כמה פעמים יוכל עוד העולם להשתכנע מאיומי סרק? ואם תחליט לתקוף בתואנה שהקהילה הבינלאומית אינה עושה די, היא תהפוך את ה"בעיה האיראנית" לבעיה ישראלית וכך תעניק לקהילה הבינלאומית פטור מטיפול באיראן.
די היה לשמוע השבוע את נשיא צרפת, ניקולא סרקוזי, אשר הצהיר כי "קיומה של ישראל, אחרי מה שקרה במלחמת העולם השנייה, הוא מאורע פוליטי מרכזי במאה ה-20, ואנחנו לא מתכוונים להתפשר על כך", כדי להבין עד כמה הצליחה ישראל לכווץ את האיום העולמי של איראן לאיום על ישראל. זהו, אגב, אותו סרקוזי אשר הזהיר באפריל ש"התקפה ישראלית על איראן תהיה אסון".
הפטפטת הישראלית היזומה מצליחה לא רק להסיט את מוקד ההתעניינות והאימה מן הגרעין האיראני לחרדה מפני תגובה ישראלית, היא גם הופכת את שאלת התגובה הישראלית מדילמה אסטרטגית לדילמה לוגית. דילמה שבה השאלות המרכזיות אינן האם יש לישראל יכולת לתקוף, האם היא יודעת היכן לתקוף, האם היא מסוגלת לספוג מתקפת נגד איראנית, ומה יהיו ההשלכות המדיניות? השאלה המרכזית עכשיו מצטמצמת לתהייה האם הגיוני שישראל תתקוף, כלומר האם תפעל כמדינה מטורפת שאיננה מתחשבת כלל בתוצאות מעשיה.
השאלה הזאת מציבה את ישראל בעמדה זהה לזאת של איראן. שהרי גם כלפיה התהייה המרכזית היא לוגית: האם איראן תהיה מוכנה לסבול קריסה כלכלית ופגיעה עצומה בנפש, רק כדי לקיים את פרויקט הגרעין שלה? המאמץ הבינלאומי להטיל על איראן סנקציות נוספות או לשכנע אותה באמצעות גזרים לחדול מפיתוח פצצה, נשען על ההנחה כי מדובר במדינה רציונלית, ולפיכך היא בסופו של דבר תתרצה. אם, לעומת זאת, תתקבל התפישה הישראלית, שלפיה איראן איננה רציונלית אלא מדינה של מתאבדים, אזי אין אפילו טעם להטיל עליה עוד סנקציות, כי אלה ממילא לא יוכלו לשכנע מטורפים לשנות את מדיניותם.
כאן גם טמונה הסתירה בלוגיקה הישראלית. שהרי אם הרעמים והברקים שיוצאים מממשלת ישראל נועדו להאיץ בקהילה הבינלאומית להטיל עוד סנקציות, שיבלמו את "הטירוף הישראלי", הם ממילא מעידים על כך שישראל עדיין רואה באיראן מדינה רציונלית שעשויה לשנות את טעמה כתוצאה מלחץ בינלאומי. מסקנה כזאת היתה צריכה להביא להפעלת שורה של צעדים מדיניים ולא איומים צבאיים, אשר כולאים גם את מתנגדיה של איראן - כמו רוב מדינות אירופה ומדינות ערב - בשוחה אחת שבה נשמע רק קול אחד: לא למתקפה צבאית. כשזאת המחלוקת, שבה גם ידידיה של ישראל - אלה שעוד נותרו - מתנגדים לפעולה צבאית, הופכת גם הנוסחה השגורה שגורסת כי "כל האופציות על השולחן, כולל הצבאית" לנוסחה חסרת ערך.
כי כשישראל דוחפת לפעולה צבאית, מתברר שדווקא האופציה הצבאית היא זאת שנתקלת בחומת מגן בינלאומית. וכך, גם האיום המרומז שנועד להרתיע את איראן הופך לאיום חלול אם ישראל לא תקום עכשיו ותתקוף. אלא שאת זה היא איננה באמת רוצה לעשות, הרי היא רק רצתה לאיים, לחולל התנערות בינלאומית, והנה היא הקדיחה את תבשילה.
כי עכשיו מתייצבת ישראל מול איראן למשחק פוקר של שני שחקנים, שבו איראן יכולה לחשוף את הבלוף הישראלי או להסתכן במתקפה. בשני המקרים ישראל תיקלע למצב קריטי, שממנו תוכל לחלצה רק הקהילה הבינלאומית אם תטיל סנקציות על איראן. ומה אם לא?


עד כאן מאמרו של בראל.

כעת, שימו לב לכמה תובנות והנחות במאמר של בראל שלא ברור מאין הביא אותן:

1. כבר ההבחנה כי מדובר בדילמת אסיר - שגויה מן היסוד.
זו לא דילמת אסיר - אלא משחק של ישראל ואיראן בהליכה על הסף. chicken.
ויש הבדל עמוק ויסודי בין דילמת אסיר ובין משחק השפן.
איראן משחקת עם העולם בהליכה על הסף. היא דוחקת את הגבולות שוב ושוב, רק בשביל לגלות שמציבים לה גבולות חדשים, רחוקים יותר. העולם לא שש למלחמה מולה. וגם ישראל לא ששה. כל אחד רוצה שהאחר יוציא בשבילו את הערמונים מן האש - יקבל את הכווייה הגרעינית אולי- והוא יאכל מן הערמונים הטעימים.
איראן למעשה משחקת את המשחק ששיחקו לפניה בהצלחה צפון קוריאה וופקיסטן, וגם ישראל.
ומה הוא המשחק?
הסתרה, כחש, דחייה, תמרון - עד להגעה ליכולת הגרעינית.
אחרי שהם יחצו את הסף - מעמדם בעולם ישתנה. הם יהיו מדינה גרעינית - וזו כבר אופרה אחרת.
צפ"ק היתה מדינה מושתנת ומזת רעב עד שעשתה את הניסוי ההוא.
מאז הניסוי - אף אחד לא מעז להתעסק איתם. ההיפך: הם אלו שמתגרים מדי פעם ביפן ובדרום, ובעקיפין בארה"ב. מול צפ"ק ארה"ב בחרה במדיניות של הכלה שעד כה מוכיחה את עצמה. אבל יש בה סיכונים עצומים כמובן.
אם כך, שם המשחק האיראני הוא דחיה,הונאה והסתרה -עד להגעה ליכולת הקריטית שמסיימת את המשחק הישן ופותחת משחק חדש.
זוהי הליכה על הסף משום שבכל פעם שנדמה ששמענו וראינו כבר הכל - האיראנים שולפים שפן חדש מהכובע. עוד מתקן, עוד יכולת וכו'.

2. בראל טוען שבישראל מניחים כעובדה שאינה טעונה הוכחה שאיראן אינה מדינה רציונלית. לא ברור מדוע הוא טוען זאת. ועל סמך מה הוא מבסס את טיעונו.
ובכלל - מה שלנו נראה כמו מעשה טירוף, מהצד השני נראה בעיני המחלטים שם כמעשה רציונלי להפליא, המתיישב עם מטרותיהם האסטרטגיות ועם פילוסופיית החיים שלהם.
יש רק דבר אחד רציונלי להפליא המשותף לכל אומות העולם: אף אחד לא רוצה להתאבד. אף אחד לא באמת חושב שבעצם התאבדותו תבוא תועלת לעולם או לקבוצה העדתית/דתית/גזעית/שבטית אליה הוא שייך. האייטוללות הוכיחו רציונליות מופלאה בעת המלחמה מול עיראק, או כשקנו נשק מארה"ב וישראל -השטן הגדול והקטן בהתאמה. פעולה ששום עיתונאי יושב כורסא לא יכול היה להעלותה בדעתו, גם היום.

תקיפת הגרעין האיראני בידי ארה"ב למשל היא צעד רציונלי להפליא, הבא בקנה אחד עם מטרותיה האסטרטגיות : נפט, בנות ברית, מסחר, מעמד בינלאומי. אבל גם אי תקיפת הגרעין היא צעד רציונלי מצד אותה ארה"ב - אם זו תגיע למסקנה שכמו במקרה הצפק"י, היא יכולה להרתיע ולהכייל את איראן ולהגן על האינטרסים שלה באזור. ארה"ב לא מהיום במשחק - והיא כבר התמודדה עם מעצמות על גרעיניות וניצחה.
ולכן היא אינה חשה חסרת בטחון כמו ישראל.

האם תקיפת הגרעין האיראני בידי ישראל היא צעד רציונלי מבחינתה?
זה תלוי.
אם למשל ישראל משוכנעת - ויש בידה ראיות על כוונה ברורה לתקוף אותה גרעינית, או להכניס אותה למצור והתשה ממושכת תחת מטריה גרעינית איראנית - והיא משוכנעת שמדובר באיום קיומי שלא תוכל לעמוד בו מחד, ומאידך - משוכנעת ביכולתה להכות צבאית את הפרויקט האיראני ולגרום לו נזק חמור לשנים רבות, ושהיא יכולה לספוג את התגובה האיראנית אם תהיה - אזי זו פעולה רציונלית להפליא לתקוף אותם.
או לפחות לאיים איום אמין שהיא הולכת לתקוף ולעשות הכנות מעשיות לכך. איום בתקיפה שאין מאחוריו הכנות מעשיות ויכולת מבצעית -אינו איום ומוטב שלא ייצא לאוויר העולם.
אבל איום אמין בתקיפה על כל השלכותיה - יכול בעצם למנוע את התקיפה, כי הוא מאלץ את מדינות העולם לעשות מאזן רווח והפסד אמיתי:
אבל, יאמר העול לעצמו, אם נשב בחיבוק ידיים ובאפס מעשה - ישראל תתקוף באופן ודאי - ואז המזה"ת ייכנס לסחרור, מחירי הנפט יעלו וכו'.
אבל אם נטיל סנקציות חמורות, ואולי נתקוף צבאית או נאיים בתקיפה צבאית ונעשה הכנות משמעותיות לכך - ייתכן ואיראן - שכמאמור משחקת את משחק השפן - תישבר ותוותר על הפרויקט הגרעיני.

אחמדנייגאד הלא אמר רק אתמול שנאטו מסוגלת להסיג את איראן 500 שנה אחורה בתקיפה צבאית.
זה סימן ראשון לנסיגה איראנית ולהיסוס.
דהיינו - הוא לא הזהיר מישראל, אלא מנאטו.


בכל מקרה, הרוצה בשלום ייכון למלחמה.
דווקא ההכנות רציניות ואמינות, מגובות בהמון רעש, דווקא פיתוח יכולות תקיפה אמיתיות, על כל המשתמע מכך, הן שיכולות בסופו של משחק השפן למנוע את התקיפה ולגרום לשבירה של הצד השני.
או לגרום לנטרול הבעיה על ידי צד שלישי.

אם העולם יראה שישראל יושבת בחיבוק ידיים או ישתכנע העולם שלישראל אין יכולת אמיתית מבצעית נגד איראן ושהכל דיבורים - האיום הישראלי לא יהיה אמין. ולכן משחק ההליכה על הסף לא יתקיים כלל.
התוצאה תהיה שהעולם אולי יבחר להכיל את איראן - וישאיר אותנו להתמודד עם איראן גרעינית בעצמנו.

3. בעיית חוסר היכולת לדמיין -
צבי בראל לוקה - כמו רבים מאיתנו - בבעיה קשה אחרת: חוסר היכולת שלו לדמיין מה אם...
למשל, אם איראן ממשיכה בפרויקט ומפתחת ראשי חץ גרעיניים מבצעיים.
מה אז?
צבי בראל חושב שאו אז נהיה שעידן של הרתעה גרעינית הדדית ומאזן אימה בסגנון MAD.
אבל זה לחלוטין לא נכון!
MAD שרירה וקיימת רק במשחק הבינמעצמתי. וגם אז היו לה מגבלות ולא מעט כשלים.
אבל MAD בתנאים היחודיים של ישראל מול איראן - אינה יעילה והיא מסוכנת ביותר לשלום ישראל והעולם!
ומדוע?
משום ש- MAD מניחה כעובדה שאין צורך להוכיח אותה שבידי שתי המדינות קיימת יכולת מכה שניה אמינה, הרסנית, ושממנה הצד השני לא יקום. זה באמת היה המצב בין בריה"מ לארה"ב. מדינות חזקות, רחבות ידיים, עם צי צוללות ענק שיכלו להרשות לעצמן להחזיק כוננות גרעינית מתמדת.
וזו הנחה חזקה מאד, שאין לה ביסוס במציאות שלנו.
לאיראן אולי תהיה גם יכולת מכה שנייה.
אבל ישראל, בשטחה הקטן, בגודל אוכלוסיה שלה, בפגיעות שלה - חשופה מאד לקריסה במכה ראשונה.
לישראל אין צי צוללות טילים גרעינית אסטרטגיות מבצעיות . אין לה נושאות מטוסים. אין לה צי מפציצים כבדים שנמצאים באוויר כל הזמן.
יש לה לפי פרסומים זרים ארסנל טילים, ח"א, ויכולת בליסטית מסוימת מצוללות.
זה לא מספיק! זה לא יכול להביא ל- השמדה הדדית מובטחת!
למה? כי כל מה שיש לנו פגיע במיוחד למכה ראשונה.
מי אמר שהאויב יתקוף עם נשק פלוטוניום פרימיטיבי?
למה שלא יפתחו שם אחרי שיהיה להם ארסנל בסיסי מרתיע -גם פצצות מימן?
מי יפריע להם לעשות זאת אחרי שהם ייכנסו למועדון?
יתרה מזאת: נניח ונשק גרעיני נופל על תל אביב, חיפה ואיזור גוש דן בכלל.
נניח גם שהם מטווחים את בסיסי ח"א וחיל הים ובסיסי טק"ק.
מאות אלפי הרוגים ופצועים. משק הרוס. צבא בהלם.
אם הממשלה תשרוד - היא תצטרך אני מניח להחליט על מכת תגמול. לא?
אלא שאז יקום היהודי החכם התורן - והוא באמת יהיה חכם אני מקווה ושיקום - ויאמר לשרים ההמומים:
תגידו, השתגעתם?
אם ניתן הוראה לצבא לשגר מכת תגמול הרסנית בפצצות מימן או במה שנשאר לנו אחרי המכה הראשונה שלהם נניח - נגרום נזק אדיר לאויב, אבל מוגבל. לא נשמיד אותם.
אבל הם לעומת זה יוכלו להשמיד את שארית הפליטה שלנו במכה נוספת - וחסל סדר ישראל.
אותו שר יציע להכריז על כניעה מוחלטת של ישראל ולבקש את הגנת האו"ם או המעצמות, תוך איום מרומז במכת תגמול הרסנית אם לא ייענו דרישותיה של ישראל - והצעתו תתקבל. הממשלה תקרא לסיוע מדינות העולם ולקבל את גלי הפליטים, ויקיץ הקץ על מדינת היהודים. כי לישראל אין ומעולם לא היתה אופציה למכה שנייה - אלא רק למכת מנע ראשונה. זאת האמת.

אפשר בקלות לשבת ולהציע תרחישי אימה אחרים שיכולים לקרות לישראל, אם וכאשר איראן תתגרען:
למשל, תחת מטריה גרעינית, האיראנים מציבים בעיראק השסועה כמה דיביזיות משוריינות, מפילים את המשטר הירדני או הסורי, או פשוט בונים בסיס ח"א איראני עם כמה טייסות תקיפה בלבנון.
למה לא?
מרגע שתהיה להם המטרייה ההיא - השמים הם הגבול למה שיהיה ביכולתם היצירתית לעשות.
אז מה אומר לנו בראל בעצם? שנשתוק, נכיל אותם, כי כשיהיה להם - הם ישבו בשקט שמחים ושבעים.
אבל מה אם לא? מה אם המטריה והבטחון שיחושו בעטיה, יוביל אותם למשל להשתלטות על עיראק, וממנה לאיים על ישראל וכל האיזור?
מה אם נראה בגבול הלבנון שלנו או בסוריה כמה אוגדות משוריינות איראניות, עשרות סוללות טק"א וטק"ק,כמה בסיסי ח"א איראניים מחופרים וממוגנים, ועוד כל מיני טובין שהדמיון המוגבל של בראל לא מסוגל היום לצייר אותם, אבל הדמיון האירני מסוגל גם מסוגל? וכי בראל יודע את כוונות המנהיגים שם? אולי אפילו הם לא מדמיינים את היכולות שתהיינה להם אם וכאשר.

4. ההנחה שלא ניתן להרתיע אויב שאינו רציונלי -בעצמה אינה רציונלית.
בהנחה זו מובלעת העובדה שהאויב מוכן למות אם לא יתקבל רצונו.
וזה בדיוק מה שרוצה מי שמשחק איתך ב"שפן" שתחשוב: שהוא מוכן ללכת עד הסוף. זו מהותה של הליכה על הסף. בשיטה הזאת מדינות מגיעות להישגים רבים. ואיראן היא מומחית עולמית בתחום.
והדרך היחידה להתמודד עם "משוגע" שהולך עד הסוף ולא מעניין אותו כלום - היא בהצבת איום נגדי אמין, ללא כל רתיעה. אתה שולף את החרב, מנופף לו אותה מעל הראש, ומבהיר לו שאם רק יעז לעשות צעד נגדך -אתה תערוף לו את הראש. והיות ואתה חזק ונחוש - בשלב כלשהו הוא יפנים את האיום שלך. ויחפש דרך לרדת מהעץ עליו טיפס.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 09-11-2011 בשעה 13:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 14-11-2011, 10:20
  משתמש זכר bSerf bSerf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.07.10
הודעות: 27
ניתוח מעניין רק חסר ההיבט הגיאופוליטי
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "צריך להיזהר בעיסוק בפרדוקסים לוגיים. כפי שמוכיח בעליל מאמרו המבריק של צבי בראל"

כשבוחנים את מרחב העימותים הרי שהייתי מצרף לנתוח את העימות השיעי-סוני ועימות אירן - מערב.

אני חושב שבעינים אירניות העימות בין ישראל לאירן הינו מישני כאשר העימות השיעי-סוני ומערב-אירן הוא העיקרי. הרי אין התנגשות אינטרסים אמיתית בין ישראל לאירן (לא כלכלי ולא דתי ואין גבול משותף). אם הייתי אירני הייתי חושש יותר מהפצצה הפקיסטנית.

האם יכול להיות שיש מהלך סוני מתוכנן, עם לוחות זמנים, כאשר הקוביה הבאה בפזל דווקא סוריה? האם סביר להניח שגורמים "מעונינים" פועלים באופן משמעותי להפיכת השלטון בסוריה בלוז שמתאים ללוז הפיתוח אירני?

תוצר נלווה של הפיכה כזו יכול להיות שינוי המשחק של החיזבאללה בצורה מהותית. (נתוק פיזי מאירן, יכולת של סוריה הסונית לתפוס שליטה על חיזבאללה ונטרול האיום מהגבול הלבנוני)

בנוסף, בהנחה שהאירנים מאמינים שישראל בעלת יכולת תגובה עם פוטמציאל לגרום נזק מהותי (אם כי לא סופני) לתקיפה גרעינית, הרי שאם יתקפו, הם חושפים את עצמם לאחר מכת הנגד הישראלית בעימות העיקרי מול הסונים והמערב. אם הייתי אירני לא הייתי תוקף את ישראל.

אולי כדאי לישראל להוציא את עצמה ממשוואת העימות מול אירן ולתת למאבק האמיתי לתפוס את מקומו האמיתי בהיסטוריה (סוני-שיעי אירן-מערב). משום מה קשה לי לראות שהעולם הסוני יתאבד ע"י מתן אפשרות של שליטה אירנית על נתיבי האנרגיה, ירדן, תימן, עירק וכ ואת העולם המערבי לוקח את הסיכון. שהרי אם זה יקרה יהיה לאירנים מספיק כסף לפתח איום צבאי מהותי על סעודיה והמערב.

האם אתה חושב שאפשר להמתין כמה חודשים בשקט לראות מה יתפתח בסוריה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 14-11-2011, 10:32
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי bSerf שמתחילה ב "ניתוח מעניין רק חסר ההיבט הגיאופוליטי"

ציטוט:
תוצר נלווה של הפיכה כזו יכול להיות שינוי המשחק של החיזבאללה בצורה מהותית. (נתוק פיזי מאירן

כמה יפריע לחיזבאללה אם אוניות ומטוסים שמגיעים היום לסוריה,יגיעו ישר ללבנון? לפני מספר שנים התברר שראש האבטחה בנמה"ת הבינ"ל בבירות משתף פעולה עם החיזבאללה, ואני מניח שזה המצב גם היום.

ציטוט:
אולי כדאי לישראל להוציא את עצמה ממשוואת העימות מול אירן ולתת למאבק האמיתי לתפוס את מקומו האמיתי בהיסטוריה (סוני-שיעי אירן-מערב). משום מה קשה לי לראות שהעולם הסוני יתאבד ע"י מתן אפשרות של שליטה אירנית על נתיבי האנרגיה, ירדן, תימן, עירק וכ ואת העולם המערבי לוקח את הסיכון. שהרי אם זה יקרה יהיה לאירנים מספיק כסף לפתח איום צבאי מהותי על סעודיה והמערב.

האם אתה חושב שאפשר להמתין כמה חודשים בשקט לראות מה יתפתח בסוריה?

אני רואה את זה הפוך: אם אותו עולם סוני עדיין נרתע מלהתערב בטבח בסוריה, קרוב לודאי שלא יהיה בכוחו לפעול נגד אירן, לצערי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 14-11-2011, 11:42
  משתמש זכר bSerf bSerf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.07.10
הודעות: 27
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] תוצר נלווה של הפיכה..."

עדין אין טבח בסוריה. לדעתי יש שם מלחמת נסיגה והישרדות של מיעוט שנוטה לשיעים /אירן (עלווים) מול רוב סוני, ממומן ומגובה שטרם אמר את המילה האחרונה. אני חושב שהקרב העיקרי עוד יתרחש ויהיה שם הרבה דם. הטבח עוד יגיע. בהתחלה ייטבחו סונים ואח"כ יתחיל הבלגן הגדול.

נכון שמבחינת עיתוי זה בעייתי: ארה"ב מתחילה תהליך בחירות. זה לא בדיוק זמן טוב לכזה בלגן.

צריך לזכור שזה המזה"ת. יכול להיות שמישהו עושה מניפולציה לישראל להפעלת כוח צבאי מול אירן ולחסוך דם של עצמו?

אולי, אם ישראל תוריד את האיום מהאירנים, פתאום יתברר שהעימות העיקרי אינו קשור אלינו. יש התנגשות עצומה, בעלת רקע דתי, מרחבי (נתיבי סחר נפט וגבולות) וכלכלי בין העולם השיעי, הסוני, המערב ורוסיה. ישראל על חמשת מיליון יהודיה, ללא יומרות השתלטות מרחביות, לא מהווה כאן פקטור אמיתי. היא תהפוך להיות פקטור ברגע שתתחיל לאיים צבאית.

כרגיל משתמשים בישראל. השיעים מתרצים התחמשותם בגלל ישראל אבל האמת שהם מכוונים למקום אחר. כדאי לישראל שלא להגרר למאבקים של אחרים. לשמור על הרתעה משמעותית, מודיעין משמעותי, פעילות סמויה, ולהכריז שהמאבק אינו שייך לנו. שיריבו אלו שבאמת בעלי הענין. (ארה"ב סונים סעודיה וכ).

אתה צריך לשכנע אותי מדוע יש לאירנים אינטרס שיכול לגרום להם לאמץ כוונה לפתח עימות צבאי וגרעיני מול ישראל.

אני מסכים שמנקודת מבט של העולם המערבי, אירן מציבה אתגר של עימות עולמי מסוכן ביותר. אם העולם המערבי לא יפעל הוא ימצא את עצמו מול אירן גרעינית, עשירה, חזקה צבאית, שולטת על מקורות האנרגיה של העולם בליווי של אידיאולוגיה דתית הרסנית בתוך 10-15 שנים. אבל את זה הסעודים יודעים להסביר יותר טוב מאיתנו. שיתרארגנו לעצמם. מדוע אנחנו צריכים להנהיג את כל החבורה המשונה הזו? מה נרוויח?

ישראל צריכה לשמור על הרתעה. צריך לזכור שכניסה להרפתקה צבאית, שיש לה השפעה על מלאים וכסף, תחליש מאוד את ישראל לכמה שנים. יש עוד כמה חברים בשכונה שצריך להזהר מהם. למה להחשף לסיכון כזה?

לדעתי מכל הוויכוח בישראל הסעודים מחכחים ידים בהנאה: עוד פעם ישלחו אותנו, הטמבלים, לעשות את המלחמות שלהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 14-11-2011, 12:23
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי bSerf שמתחילה ב "עדין אין טבח בסוריה. לדעתי יש..."

התיזה הבסיסית שלך מקובלת עלי. ההבדל הוא שאני לא סבור של-"עולם הסוני" יש יכולת פעולה אמיתית. בטח שהוא לא עומד מאחורי המהומות בסוריה (אחרת הן היו זוכות לתמיכה דיפלומטית מהירה , ולא אחרי 7 חודשים). מקום נוסף בו אותו "עולם סוני" לא הצליח במיוחד הוא לבנון: בבחירות 2009 סעודיה השקיעה הון עתק ובכ"ז התוצאות היו קרובות מאוד לפרלמנט היוצא, וסעד אל-חרירי (הסוני) נאלץ לצאת ולקבל את ברכת אסד. ואפשר גם לציין את הביצועים העלובים של הסעודים בתימן.

אגב, אם אכן היה "עולם סוני", הוא היה יכול להחליש מאוד את איראן בלי להזיז פלוגה. לפני כשנה כתבתי:
ציטוט:
בעקבות האשכול על הניתוחים של האקדמיה והכלכלה באיראן, אולי אפשר היה לסגור עיסקת win-win אחרת:
א. סעודיה משכנעת את מדינות OPEC- שרובן, סה"כ, נגד איראן- להוריד את מחיר הנפט ל- 50$ לחבית (כיום באזור 80$, השיא בסוף שנת 2008 היה 110-130$). בפועל, סעודיה מוותרת בכך על הכנסות נפט שממילא היו הולכות לנשק נגד איראן- לא הפסד אמיתי.
ב. ארה"ב מקבלת דחיפה רצינית לכלכלה (=הישג מדיני חשוב לאובמה), בצד הישג סביבתי: הלחץ לקידוחי נפט מזהמים בארה"ב יורד.
ג. ממשלת אירן היתה רואה ירידה של 40% בהכנסות מנפט, בלי יכולת אמיתית לקצץ בהוצאות הממשלה, שהולכות לתמיכה במפעלים לא יעילים ולסבסוד מוצרי יסוד לאוכלוסיה עם שיעור אבטלה גבוה. תוכנית החימוש האירנית נפגעת מאוד. הצ'קים שנסראללה מחלק בלבנון מתחילים לחזור. איראן כועסת מאוד על מדינות המפרץ "שנכנעו ללחץ קפיטליסטי-ציוני", אבל עם ציוד מחליד אין להם באמת מה לעשות מול האמל"ח המתקדם שכבר יש למדינות המפרץ.
ד. אנחנו מקבלים את המריבה שרצינו, מינוס כמויות אמל"ח בשני הצדדים.

מישהו יכול לבדוק האם המספרים מסתדרים?
בכל מיקרה אני סקפטי- זו תוכנית שהיתה מתאימה יותר לנשיא הקודם.


בעיני השאלה ההיא: האם לפעול עצמאית בקרוב, או להישען על הסיכוי הנמוך מאוד שמישהו יוציא את הפיסטוק לוהט מהמדורה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 14-11-2011, 12:59
  Alt Shift Alt Shift אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.08.10
הודעות: 17
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "התיזה הבסיסית שלך מקובלת עלי...."

האם בין שתי מדינות שקיים בינהם מרחק גאוגרפי כה רב המנותק במדינות ריבוניות, יש סיכוי כלשהו למדינה שהכח האוירי שלה נחות בהרבה?
לכאורה בדקה שישראל (עם או בלי עזרת ארה"ב) תחסל את המערך האוירי האיראני, מה שאמור לקרות די מהר, יבוא גם סופו של המערך הקרקעי והימי האיראני. איזה חיפוי יהיה להם? איזה בסיס קרקעי יעלם מעיני הלווינים הישראלים?
וכשאיראן תהיה "נקיה" מצבא מצוייד, לא ברור איך בדיוק תשקול לשקם את המערך הגרעיני,
יתרה מכך, איך בכלל ישרוד השלטון אחרי השפלה כזו.

בעינין החיזבלאה, אי אפשר לחזות רציונאל של אירגון שהמחשבה שלו דתית-משיחית.
אצל האירנאנים אפשר להוסיף למרכיב המשיחי-דתי גם את המרכיב הלאומני-רומנטי:
מאות שנים הם היו מעצמה שיכלו לבבלים, ליונים, לרומאים ולביזנטים. ברור שמבחינתם הם לא מוצאים סיבה מדוע לא יוכלו לאמריקאים. כזו היתה איטליה של מוסוליני וכך היא איראן של אחמדיניג'ד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 15-11-2011, 00:10
  משתמש זכר bSerf bSerf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.07.10
הודעות: 27
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Alt Shift שמתחילה ב "האם בין שתי מדינות שקיים..."

הדיון בהחלט מענין אבל מעלה הרבה נושאים קשורים. אחסיר נקודות או אזכירן ברמז משום שמרביתן נלעסו והן מוכרות.
נתחיל מהאחרונה והפשוטה יותר: יכולת. אני מסכים עם הכותב שיש יכולת למכה. השאלה מה זה עושה אח"כ להרתעה ולעוצמה הישראלית.
התקפה כזו יקרה ודורשת משאבים (דלק, אמל"ח). ישראל נשענת על מעצמה כמחסן מוגן מרוחק וכגיבוי מדיני. עלול להיות מצב עקב מיגון אירני יעיל שתקיפה אחת לא תספיק ויידרש זמן ארוך של תחזוקת ההישג (כלומר השמדה של כל נסיון להכניס ולהוציא רכיבים או אנשים מהמקומות הרלבנטיים כדי למנוע חידוש מאמצי פתוח). האם נקבל את הגיבוי? האם זה לא יחליש את העוצמה (כסף ומלאים) וישחק לידי האויבים החילופיים? האם זה לא ישים זרקור מסוכן על כמה נושאים שהעמימות יפה להם?

השאלה המורכבת יותר היא האם נכון בכלל לתקוף
לתפיסתי ישראל חיה תחת סכנה קיומית מתמשכת ושהתנגשויות צבאיות בסדרי גודל שונים יכולים לפרוץ בכל זמן, גם אם לא מתנהל עימות, בגלל חוסר הרצון של החברים בשכונה (לא רק אירן) להשלים עם קיומנו.

חוסר סימטריה בין ישראל לחברים היה קיים מאז ומתמיד. (כלומר עדיפותם האסטרטגית מביאה למצב שהם יכולים להשמיד ואנחנו לא יכולים להשמידם כנגד), וזה יישאר בעשרות השנים הבאות. לכן ישראל פיתחה הרתעה שאמורה לשמש למניעת עימות "סופני".

בנוסף, יש עימותים אחרים שאינם קשורים אלינו והם מחלישים את המשתתפים האחרים שבתנאים מסוימים יפעלו כנגדנו. ככל שהחברים מאוזנים ומחלישים האחד את השני אנחנו "חוסכים".

השמדת הצבא האירני עכשיו עלולה להביא עלינו צרות גדולות יותר של מחיקת ההרתעה, חיזוק הסוני (אלו משוגעים לא פחות) ואיחוד משאבים כלפינו.

אני חוזר ואומר, יש כוחות אחרים שפועלים. עתיד סוריה לא ברור ומהווה מרכיב חשוב להחלטה. צריך להמתין. התקפה כעת עלולה להרוס את ההפיכה בסוריה.

ולמה אנחנו כ"כ מודאגים מאירן אך לא מפקיסטן? הם רוחשים לנו אותה אהבה. אמצעי הולכה לא חייב להיות טיל.

אולי עדיף לבזבז כרגע על הרתעה מודיעין ומיגון במקום לתקוף? אולי עדיף לחזק את אופציית המהלומה השניה? האם אנחנו באמת ברגע האמת על ציר הזמן? האם התוצאה תהיה לטובה או לרעה (ללא קשר להצלחה הצבאית)?

האם לקחנו בחשבון שיש סוחרי נשק באזור שכולה עובדים להעברת כספי הנפט אליהם והם עומדים מאחורי חלק מהעימותים והם צוחקים עלינו איך אנחנו נופלים לכל בור?

מי היה האידיוט שהחליט ליצור מהאירנים אוייב לפני שנים? הרי אין לנו כל קופליקט אמיתי איתם.

האם לא עושים לאזרחים הקטנים איזו פנטזיה קטנה כי ככה משמרים שלטון בישראל וברק, איך נאמר, מזמן לא הבריק לנו בטלוויזיה וזקוק לקצת אקשן אסטרטגי?

הנטיה שלי להאמין לדגן כי: 1. אינו תלוי. 2. מכיר את כל העובדות לפחות כמו אחרים 3. אין לו מניעים נסתרים
לא מאמין לפוליטיקאים ואנשים שתלויים בהם כספית!!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 15-11-2011, 10:08
  Alt Shift Alt Shift אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.08.10
הודעות: 17
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי bSerf שמתחילה ב "הדיון בהחלט מענין אבל מעלה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bSerf
...למה אנחנו כ"כ מודאגים מאירן אך לא מפקיסטן? הם רוחשים לנו אותה אהבה. אמצעי הולכה לא חייב להיות טיל. *
...מי היה האידיוט שהחליט ליצור מהאירנים אוייב לפני שנים? הרי אין לנו כל קופליקט אמיתי איתם. **


* מה שבהחלט מוזר פה בכל העיניין הוא שגם לו יושמד מערך הגרעין האיראני, ונצליח לשמר זאת לאורך זמן. מי ערב לנו שחבריהם הצפון קוראינים או הפקיסטנים לא יציידו אותם בראשי נפץ גרעינים מן המוכן.
בקונספיריטון של דבקה יודעים לספר על טילי שיוט וראשי גרעין שנרכשו בעבר שוק השחור מאוקרינה ובלארוס.
כיצד ניתן יהיה להוכיח שאותו הנשק שהשיגו מקורו חיצוני ואינו מהמלאי אותו לכאורה הצליחו ליצר בעצמם טרם התקיפה? ובכלל, מי אמר שאנחנו יודעים על כל המערך ולוח זמניו. אולי כשדגן אומר 2015 הוא מתכוון 2007 או 2020 באותה מידה ושלא באמת ניתן לדעת באיזה נקודה הם נמצאים.

** הדבר המטריד ביותר הוא עניין "פתיחת החשבון" עם העם האיראני עצמו.
כל זמן שלא תקפת - יכול להתחלף שילטון, במוקדם או במאוחר, וסביר אפילו שהיחסים עם איראן בת-ברית לשעבר יחזרו לקדמותם, כפי שהיו בין המדינות עד 1978.
תקפת, ניצחת, הבסת: פתחת חשבון עם העם עצמו. עניין של כבוד. חשבון שעשויים לחלוף דורות עד שישכח.
שנאת העם המצרי לישראל שמפעפעת בעוצמה בימים אלה היא הראיה לכך שגם אם באה מנהיגות שמביאה להשלמה, שנאה היסטורית של העם זהו דבר שקשה לכבות, ושתמיד תהיה אופוזיציה שתזין אותה.
יתכן אם כך שתקיפה תיצור כאן צ'ק פתוח של שנאה תהומית שעשוי להיפרע בבוא העת.
מצד שני, אם שילטון האיטולות ישיג נשק גרעיני, כמו בקוריאה ולהבדיל מלוב, יהיה לו ביטוח נגד תקיפה חיצונית ובכך בעצם תמנע כל אופציה ראלית להפילו, מה שמבטיח גהנום גם לעם האיראני וגם לשכניו.

נערך לאחרונה ע"י Alt Shift בתאריך 15-11-2011 בשעה 10:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 15-11-2011, 13:21
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
הטענה שהמחשבה של חיזבאללה היא משיחית-דתית- טעונה הוכחה.
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Alt Shift שמתחילה ב "האם בין שתי מדינות שקיים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Alt Shift
בעינין החיזבלאה, אי אפשר לחזות רציונאל של אירגון שהמחשבה שלו דתית-משיחית.

אני מציע לא להתבלבל מהחיתול המחמם על ראשו של נאסראללה.

אצל האירנאנים אפשר להוסיף למרכיב המשיחי-דתי גם את המרכיב הלאומני-רומנטי:
מאות שנים הם היו מעצמה שיכלו לבבלים, ליונים, לרומאים ולביזנטים. ברור שמבחינתם הם לא מוצאים סיבה מדוע לא יוכלו לאמריקאים. כזו היתה איטליה של מוסוליני וכך היא איראן של אחמדיניג'ד.

אולי. אבל נזכור שהאיראנים לא ממש ניצחו בשדה קרב אמיתי במאות האחרונות לפחות. ובטח שלא ניצחו מעצמות.
ודווקא הניסיון ההיסטורי העגום יחסית שלהם לימד אותם אני מניח פרק בהלכות צניעות.
אומה שחיה תחת צילו של האימאם הנעלם הלוזר תחשוב פעמיים לפני שתצא להרפתקה או התגרות מזוינת מול מעצמות שוות לה או חזקות ממנה כמה מונים.
אני דווקא מזהה אצל המנהיגות שם רציונליות מופלאה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 15-11-2011, 09:37
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
עמוס גלעד: "הערבים לא יסכימו שלפרסים יהיה נשק גרעיני"
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] תוצר נלווה של הפיכה..."

הארץ

ציטוט:
ראש האגף המדיני-ביטחוני במשרד הביטחון, אלוף במילואים עמוס גלעד, מעריך שהמדינות הערביות וטורקיה ימנעו מאיראן לפתח נשק גרעיני. "הערבים לעולם לא יסכימו שהפרסים יהיו בעלי נשק גרעיני", אמר היום (שני) בהרצאה שנשא במרכז משה דיין של אוניברסיטת תל אביב.


הכתבה לא ברורה- בהמשך לטענה הנ"ל מוזכרת אפשרות של העברת נשק"ג מפקיסטן לסעודיה (מה שלדעתי מהווה השלמה עם נשק"ג פרסי ולא מניעה שלו- אלא אם כן הכוונה לתקיפה גרעינית סעודית את איראן, מה שלא ממש נדרש כי טכנית הם יכולים לעצור את הגרעין האירני בתקיפה קונבנציונלית).

כן הוא רומז על צורך שישראל כן תיאלץ לתקוף:
ציטוט:
בהתייחסו לדרכים להתמודד עם הגרעין האיראני, אמר גלעד: "הדרך היחידה להיות בטוחים האיום לא יתממש לעולם - הוא שלא תהיה להם יכולת לממש אותו".


כך שלא ממש ברור לי האם הוא טוען שצריך להשאיר את הטיפול בעיניין לערבים, או להיפך- חייבים לטפל בו בעצמנו כדי לא לערב את הערבים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 15-11-2011, 10:51
  משתמש זכר bSerf bSerf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.07.10
הודעות: 27
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "עמוס גלעד: "הערבים לא יסכימו שלפרסים יהיה נשק גרעיני""

להלן תרגום שלי:

טורקיה, סעודיה (בשת"פ פקיסטני) ומצרים לא יוכלו לקבל את אירן כמעצמה גרעינית. המכנה המשותף הוא בסיס סוני שלא יוכל לקבל מרות שיעית ובסיס לאומי (עם שונה לכל אחת מהשלוש ) שלא יוכל לקבל מרות של הפרסים.
הסעודים המאוימים ביותר מכמה סיבות: מרכז סוני עולמי, קרבה ג"ג וחיכוך תמידי על הולכת נפט, תחרות על שווקים ושליטה על מחירי הנפט והשפעה על הכלכלה העולמית, חוליית הקשר המשמעותית ביותר לארה"ב והמערב ... כגודל האיום יהיה גודל ההשקעה בנטרול האיום ובהרתעה.
מאידך קיימת אי סימטריה מבנית: בעוד האירנים תופסים את עצמם ככוח אקטיבי שיכול לפרוץ את קיר הברזל בכוח נחישותו, הסעודים נתפסים ככוח רופס, פשרן, מושחת, פוליטי, עוסק במספר זירות ללא הצלחה שעלול להסתפק ברכישת הרתעה מפקיסטן ולהכשל במניעת האיום.
במידה ויכשלו במניעת האיום, ובמידה וייכשלו מאמצים אחרים (סנקציות והרתעה) ישראל עלולה למצוא את עצמה במצב שתיאלץ לסכל (דוגמת הכור הסורי או תאונות אחרות) או לנטרל תוך כדי ספיגה.

האם הצלחתי לרדת לדעת גדולים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 15-11-2011, 13:16
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי bSerf שמתחילה ב "ניתוח מעניין רק חסר ההיבט הגיאופוליטי"

ראשית, ברוך בואך לבין קורתנו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bSerf
כשבוחנים את מרחב העימותים הרי שהייתי מצרף לנתוח את העימות השיעי-סוני ועימות אירן - מערב.

אני חושב שבעינים אירניות העימות בין ישראל לאירן הינו מישני כאשר העימות השיעי-סוני ומערב-אירן הוא העיקרי. הרי אין התנגשות אינטרסים אמיתית בין ישראל לאירן (לא כלכלי ולא דתי ואין גבול משותף). אם הייתי אירני הייתי חושש יותר מהפצצה הפקיסטנית.

האם יכול להיות שיש מהלך סוני מתוכנן, עם לוחות זמנים, כאשר הקוביה הבאה בפזל דווקא סוריה? האם סביר להניח שגורמים "מעונינים" פועלים באופן משמעותי להפיכת השלטון בסוריה בלוז שמתאים ללוז הפיתוח אירני?

תוצר נלווה של הפיכה כזו יכול להיות שינוי המשחק של החיזבאללה בצורה מהותית. (נתוק פיזי מאירן, יכולת של סוריה הסונית לתפוס שליטה על חיזבאללה ונטרול האיום מהגבול הלבנוני)

בנוסף, בהנחה שהאירנים מאמינים שישראל בעלת יכולת תגובה עם פוטמציאל לגרום נזק מהותי (אם כי לא סופני) לתקיפה גרעינית, הרי שאם יתקפו, הם חושפים את עצמם לאחר מכת הנגד הישראלית בעימות העיקרי מול הסונים והמערב. אם הייתי אירני לא הייתי תוקף את ישראל.

אולי כדאי לישראל להוציא את עצמה ממשוואת העימות מול אירן ולתת למאבק האמיתי לתפוס את מקומו האמיתי בהיסטוריה (סוני-שיעי אירן-מערב). משום מה קשה לי לראות שהעולם הסוני יתאבד ע"י מתן אפשרות של שליטה אירנית על נתיבי האנרגיה, ירדן, תימן, עירק וכ ואת העולם המערבי לוקח את הסיכון. שהרי אם זה יקרה יהיה לאירנים מספיק כסף לפתח איום צבאי מהותי על סעודיה והמערב.

האם אתה חושב שאפשר להמתין כמה חודשים בשקט לראות מה יתפתח בסוריה?

העלית כמה נקודות מעניינות.
לשאלתך לגבי ההתפתחויות בסוריה - לדעתי נוצרה קונסטלציה מעניינת מאד בין סוריה של בשאר ובין סוריה של המורדים: המוח מסרב להאמין למה שהעיניים מראות לו:
ישראל כיום היא כלה מחוזרת מאד על ידי שני הצדדים.
האם אסד למשל ירחם על חיזבאללה בתמורה לשרידת משטרו? מסופקני. הוא יקריב אותם ללא הנד עפעף. וכן את הברית שחתם עם האיראנים. קודם הבטחת החיים - אחרי זה איכות החיים...
באותו עניין: זוכר את הצעתם של מקורבי קדאפי לעזור בענין גלעד שליט והטילים של חמאס, בימים שחש את האדמה רועדת? אם היה משהו בהצעתו - אני לא בטוח שהוא היה נופל כל כך מהר.
ואיך - אני שואל את עצמי - גלעד שליט חזר לבסוף הביתה בדיוק, אבל בדיוק, בזמן שחאלד משעל והאדון אבו מרזוק מחפשים משכן חדש במקום סוכת סוריה הנופלת?
אין ספק שמישהו ידע "להסביר" - אפרופו הבדיחה החבוטה על הבדואי שלקח הלוואה בבנק ולא רצה לחתום עד שבא פקיד בבנק ו"הסביר" לו בעזרת כיסא בראש - לאדונים הנ"ל שלטובתם, כדאי מאד שיסגרו עסקה עם ישראל.
הלוחות הטקטוניים זזים. כולם מרגישים זאת. וסוריה בעמדה מעניינת מבחינת ישראל:
עורפו של אסד חשוף כעת. הוא פגיע מאד. ירצה אסד לשרוד - יהיה חייב לשתף פעולה עם ישראל.
ירצו הסונים המורדים והנטבחים להתגבר עליו - יהיו חייבים לשאת חן בעיני ישראל והמערב.
גם עיראק הולכת להתהפך שוב ורק אלוהים יודע מה יהיה שם בעוד שנה. הסונים שם בעמדה לא נוחה - ויזדקקו לכל סיוע. כולל הבנות עם ישראל.
בינתיים, עבדאללה מת מפחד. ומובארק -טוב, לא כדאי להרחיב עליו את הדיבור.

ובתוך הכאוס לכאורה הזה אנחנו נדרשים לשאלת איראן-ישראל.
לדעתי, ישראל מצויה כעת בעמדת יתרון אסטרטגית ברורה, ואם תשכיל לשחק נכון בקלפיה - תוכל לצאת עם נצחון אסטרטגי גדול ועם מינימום נזק.
חולשת המשטרים הערביים מזמינה עיצוב מחדש של המציאות, לטובת קידום אינטרסים ישראלים ארוכי טווח.
ותמורת נטרול האיום האיראני הסונים יהיו מוכנים לשלם - והרבה.

ולמה כוונתי?
תחילה -
נזכור שמטרת האשכול המקורית לפחות היתה התמקדות ביכולות האמת האסטרטגיות של איראן, ולנתח את האינטרסים של גורמים נוספים במשוואה כמו סוריה, לבנון, חמאס.
אבל אני ש שהעלית את הנקודות הנ"ל, במיוחד לגבי העימות הסוני-שיעי.
דנו בנושא זה ובנגזרותיו לא מעט פעמים באשכולות שונים בפורום זה.
בזמנו כתבתי פה על הנטיה הישראלית שקראתי לה נאיביות אסטרטגית או - במחילה מהקיבוצניקים - הנטיה הישראלית להיות "קיבותצניקים" במובן הפראיירי של המילה. דהיינו - גם להוציא למישהו את הערמונים מהאש- -במקרה הזה לסונים - וגם לחטוף מכות אחרי זה, ולגלות שכייסו אותך והטרידו את הבת שלך בזמן שאתה היית עסוק במעשים טובים למען הכלל...
וסלח לי על הדימוי - לא מצאתי טוב ממנו.
בזמנו, העלתי פה רעיון שנראה הזוי לכמה מחברי הפורום: טענתי שישראל - אם תיאלץ לפעול נגד איראן- צריכה לגבות מהעולם הסוני העשיר "עמלה" רצינית של כמה עשרות או מאות מיליארדי דולרים, בכסף ובנפט, לא פחות.
טענתי שאין שום סיבה שהם לא יסכימו
. אחרי הכל -הם הלא שילמו לארה"ב במזומן בהרבה מאד כסף בעד מלחמת המפרץ הראשונה. ואז אף אחד לא ממש איים עליהם.

טענתי שאם ארה"ב לא תוציא את הערמונים לכולם מהאש- ישראל לא צריכה לקפוץ ראש לענין, אלא אם תגבה מראש את העלויות הכבדות שייגרמו לה מהעולם הסוני. או שתניח לו להתמודד לבדו עם איראן גרעינית בטענה ש: "לישראל יש הרתעה גרעינית מוצקה וצבא חזק. לישראל אין סכסוך אמיתי עם איראן. הבעיה היא שלכם. עלו והצליחו!".

הלא נשק גרעיני איראני זה סיפור אחר לגמרי מבחינת העולם הסוני. איום בלתי נסבל.
אם ישראל באה ואומרת להם דברים בנוסח :
"שמעו נא, יש עלינו איום משותף. אז בואו נטפל בו יחד:
לכם אין יכולת צבאית משמעותית נגד איראן.
לנו יש.
לנו אין עושר כמו שלכם - לכם יש.
אתם לא רוצים להסתבך מול איראן גרעינית - גם אנחנו לא.
אתם לא בנויים לעימות קונבנציונלי מול איראן- אנחנו כן.
ארה"ב מסובכת עד מעל לראש עם כלכלה בעייתית מאד- אנחנו ואתם לא".

אם כך...יש מצב לעיסקה.
והעסקה תהיה כזאת:

אתם תממנו את צה"ל בנניח 100 מיליארד דולר לעשר שנים, עלות המטוסים, החימוש המיוחד, הטילים הבליסטיים שצריך לבנות, הפצצות המיוחדות, סוללות ההגנה נגד טילים, נזקים בנפש ובחומר. כבונוס אולי תספקו נפט זול מאד וגם גז טבעי לישראל ל-50 שנה... וכמו כן תממנו את הנזק למשק הישראלי בעקבות תקיפה כזאת שתיגרם ממלחמה מול איראן/חיזבאללה וכו' בעוד 100 מיליארד $. בנוסף אתם מתחייבים להפסיק לפעול נגד ישראל בפורומים בינלאומיים, לתמוך כלכלית בשיקום הפליטים הפלשתינים במקומותיהם, ובסיום הסכסוך הישראלי-פלשתיני.
ובתמורה לכל אלו - ישראל תפעל נגד הגרעין האיראני.

ומה אם הסונים יסרבו -האם נניח לאיראן להתגרען?
תשובתי: כן. כי אם הסונים יסרבו לעסקה - ארה"ב ואירופה יתקפו בסופו של דבר את איראן, והן לא תעשינה זאת בחינם! בדיוק כמו שנוטרל סדאם חוסיין - וצבאו הושמד פעמיים. הדוקטרינה הצבאית האמריקנית, והדוקטרינה המדינית, דוגלות במניעת צמיחתו של כוח מעצמתי חדש ומאיים. ואם הם יגיעו למסקנה שלא יוכלו להכיל איראן גרעינית - הם יתקפו אותם. ואת העמלה יגבו מהם כמו ב-91 בכסף ובנפט.
במקרה זה - ישראל יושבת בשקט ונהנית מהפירות בבחינת מלאכתם של צדיקים וגו'.

לא שוכנעתי באותו אשכול מדוע עסקה כזאת אינה אפשרית.
ועוד יותר לא שוכנעתי מדוע ישראל צריכה לשאת לבדה בעול הכלכלי, צבאי, בנזק לחיי אדם ורכוש, באובדן תוצר ובריחת משקיעים ואולי הרס המשק לשנים רבות - בעוד הסעודים ישובים על כורסאות מעור גמל ומעשנים נרגילה. התנהגות כזאת היא קובוצניקית לשמה: היא חיננית ומקסימה - אבל בסוף הקיבוץ קורס כידוע קריסה כלכלית מכאיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 16-11-2011, 09:13
  משתמש זכר bSerf bSerf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.07.10
הודעות: 27
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "[b]ראשית, ברוך בואך לבין..."

אתה צודק. לא הייתי ממוקד על התרחיש אלא הגבתי למושאים שעלו. אם הבנתי אותך נכון , היית רוצה שנתמקד בתרחיש בו ישראל (או הקואליציה) החליטו לתקוף צבאית לנטרול האיום הגרעיני (ולא האם יש רציונל לתקיפה). קרי השאלה: מה יהיה המאזן האסטרטגי לאחר המועד הקריטי בו אירן תחליט להגיב, על בסיס מאזן האמל"ח הידוע (כפי שמופיע בפתיח לאשכול ומהווה הנחת יסוד לצורך הדיון).

מתוך הנחה ופרסומים שלסד"כ הטילים יש נטיה להשתנות לפני המועד הקובע כתוצאה מתאונות, וגם פירטת את המשמעות של תחזוקת המערך וההסתרה, נתן להעריך שחלק יצליח להמריא. אחוז מסוים יסכן מטרות ולפיכך ינסו לארגן לו פגישת חץ. מי שיפספס את הפגישה יגיע ליעד. מכאן משחק המזל. אם היו שניים בהפרש של 20 דקות על איכילוב בפגיעה ישירה, זה בלגן. אם זה בית קומות ישן ברמת אביב בו נשאר רק זוג פנסיונרים שלא בורח (כל הסטודנטים מן הסתם על הכלים בדרך לבונקר של ההתנגדות) אז זה בלגן אבל מסדר גודל אחר.

להערכתי חיזבאללה ישתתף, ינסה להכאיב ולארגן בני ערובה ויחפש דרכי יציאה לפני שהכפרים שלו יתישרו.

אני מעריך שמטרות האירני יהיו כלהלן:

1. שמירת היכולת השלטונית
2. שמירת הערך השיורי של היכולות הגרעינית ושחזורן ומניעת אפשרות לפגיעה נוספת בתעשיה
3. נקמה
4. נצול המצב לשפור מצבו המדיני בעולם ובאזור
5. שפור מצבו האסטרטגי מבחינת הרתעה השגת אמצעים וכסף.

פה הוא יהיה בבעיה של לוח זמנים:

מחד רצון להפסיק כדי לשמר יכולת.

מאידך רצון להמשיך מהיכרותו עם הרגישות של ישראל למערכות מתמשכות ומיצוי הפוטנציאל לנקמה. אבל אז הוא חושף את עצמו לכח בעל שליטה אווירית מוחלטת שיסכן את יציבותו השלטונית.

הבעיה הראשונה מה עושים כשהושגו מטרות הנטרול. האם יודעים איך לעבור לשלב המדיני? ההמשך עלול להיות מיותר לשני הצדדים ורק פער שפה של תפיסת הבטחון עלול למנוע עצירה בזמן.
כלומר עלול להיות מצב בו צד א רוצה לנטרל ולחזור הביתה. צד ב מנסה להמשיך הקיז דם כי המושג היחידי המוכר לו הוא הכרעה. במקרה הזה צד א בתור היוזם חייב להיות בעל מענה על מנת שלא נגיע עוד פעם למצב שבו אין הכרעה ואין סיום הגיוני למערכה. אני מקווה שיש אנשים שמתכוננים בהתאם.

הבעיה השניה מה קורה אם צד א לא מצליח לבצע נטרול שלם עקב מיגון איכותי והערכה שגויה. זאת שאלה שפותחת אין סוף תרחישים. (המלחמה היא כמו צולנט. אתה יודע מה אתה מכניס אבל לא יודע מה יוצא)

בכל מקרה לא הייתי מזלזל בצד השני. הוא כבר הוכיח כמה יכולות בעבר ועלול לשלוף כמה שפנים. התבטאות מזלזלת באויב כזה מזמינה הפתעות. כבדהו וחשדהו 24 על 7. אסור לתת לנטיה הישראלית הרווחת להרים ראש כי המחיר עלול להיות יקר מאוד. הבה נזכר בחנית.

ושאלת השאלות מה יעשו הרוסים. מבחינתם יש כאן הזדמנות פז לעשות מכה. והם לא הטיפוסים שמוותרים על כסף קל במיוחד אם התחצפו אליהם ואם יישפך קצת דם אירני לבנוני ויהודי. מבחינתם זה יהיה ערוב של בזנס עם פלז'ר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:51

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר