|
ראיון מענין מאד עם טליק. חוויות אישיות ותובנות מ-48,67,73
"הבריחה" הראשונה של אהוד ברק תחת אש...והנטיה של ברק למצוא פתרונות קונץ פטנט למצבים כרוניים...והשיחה האחרונה שלו עם אריאל שרון.
http://www.haaretz.co.il/1.1446808
העונש
לקט שיחות עם האלוף ישראל טל, במלאת שנה למותו: אחריותו למחדל יום כיפור, סירוב הפקודה להנחיית משה דיין, הניסיון של אהוד ברק לנצח בקרב בעזרת רמקול והאיום המרומז באקדח על אלופי המטכ"ל ב"מרד הגנרלים"
באחת משיחותינו האחרונות שאלתי את ישראל טל מה היה לדעתו המפעל או האירוע המשמעותי ביותר בפעילותו הביטחונית. "מלחמת יום כיפור", ירה אוטומטית. "מלחמת יום כיפור היתה אסון לאומי, שמבחינה היסטורית נשא בכנפיו את העונש הכי קשה שניתן להעלות על הדעת".
עונש על מה?
"על זה שנתנו לזה לקרות ולא קידמנו את פני האסון. כשצפויה על פי התחזית מכת טבע גדולה, אנחנו נערכים לקדם את פניה ומתכוננים לקראתה. במה נבדלת מלחמת יום כיפור מאסונות טבע או מאסונות אנושיים?"
איפה אתה רואה את חלקך?
"במקום שהייתי - סגן הרמטכ"ל. בקריירה שלי זה היה יותר משמעותי מטנק המרכבה". טל היה אבי הפרויקט טנק המרכבה.
האלוף ישראל טל (1924-2010), מי שנודע בכינוי טליק, היה מצביא והוגה דעות בעל מעמד בינלאומי. באישיותו התקיים מיזוג יחיד במינו בין האינטלקטואל לאסטרטג ולאיש המעשה. הוא היה דמות נערצת במדינה רוויית גנרלים. רבים התייראו מפניו. מקצוענותו העילאית, נחישותו הנחרצת, חדות מחשבתו, דעתנותו הפסקנית והישגיו יוצאי הדופן הקנו לו מעמד-על במרחב הביטחוני. מחדל יום כיפור העיב על הרקורד הצבאי שלו ורבץ אנושות על מצפונו.
לצד אדנותו התקיפה היה בו צד אנושי חם, פשטות הליכות והסתפקות במועט. הוא מעולם לא עשה לביתו מהידע הצבאי והטכנולוגי שלו, גם כשחברות הנשק הגדולות בעולם חיזרו אחריו בלהיטות. השתתפותו בפרקים המכריעים בתולדות ישראל במאה ה-20, זיכרונו העצום וכישרון הסיפור הטבעי שבו ניחן הפכו את שיחותיו לאוצר היסטורי בלום.
"החוויה המכוננת בחיי היו פרעות תרפ"ט בצפת, כשהייתי בן חמש", הוא העיד על האירוע ב-1929 שבו ניצל ברגע האחרון, לאחר שאספסוף ערבי כמעט העלה אותו באש עם אמו ואחותו. סיפוריו על ילדותו ונעוריו בבאר טוביה, בחרותו בצבא הבריטי, הנקמה בנאצים, מלחמות ישראל, מערכת הביטחון, האקדמיה, הפילוסופיה, הספרות והשירה - היו בלתי נדלים. קצתם בלבד מובאים כאן. מעט מזעיר.
אפוף במאות גחליליות
"כשהשתחררתי מהצבא הבריטי ב-46' עברתי קורס מ"מים בקיבוץ שריד. המדריך שלי היה דני מס, שהיה מפקד מצוין ואדם טוב לב. לאחר מכן מוניתי למדריך נפתי ויצחק פונדק, מפקד נפת הדרום, רצה להכיר לי את מג"ד הפלמ"ח בגזרה. הגענו לצריף שלו בגבעת ברנר ופונדק שעט פנימה. באפלולית הצריף ראיתי מיטה פשוטה שעליה שרוע בחור בלונדי על גבו ורגליו גרובות בגרבי ספורט לבנים מצמר. נדהמתי למראה עיני. אף פעם בבריגדה לא ראיתי חייל בגרבי צמר לבנים. הבחור הצעיר קם ממיטתו ופונדק אמר: 'תכירו - יצחק רבין, טליק'.
"בינואר 48' נהרג דני מס בראש מחלקת הל"ה לגוש עציון הנצור. למחרת זומנתי אל רבין במטה הפלמ"ח. במקום שרר אבל כבד ותחושת אסון נוראה. אני זוכר שיצחק עמד והטיח את ידיו לפני גופו חזור ושוב בתחושת תסכול וכאב וקונן על דני מס. הוא הודיע לי שעלי להצטרף הלילה לתגבור הכוח של נחום אריאלי לפיצוץ בית החרושת לקרח ביאזור. במבצע נוכחתי בתפקודו הקרבי של אריאלי כלוחם וכמפקד. בשלב ההכנות סיכמנו יחד את תוכנית האש לפרטיה וליבנו בדקדקנות את שלב התנועה אל היעד וכיבושו. בלילה התפרסו הכוחות לפי התוכנית במרחב הפעולה".
מה היה תפקידך?
"הייתי מפקד כוח החיפוי שכלל מכונת ירייה. תפסנו עמדה בתעלה בשולי הכביש וכרעתי ברך ברכינה על מכונת הירייה. נחום עמד על הכביש במרחק שניים-שלושה מטרים ממני מול עמדות האויב המבוצרות בשקי חול. היעד היה במרחק כ-70 מטר מאיתנו. כבר בתחילת הקרב השמדנו את עמדת הברן של האויב על גג בית החרושת. באמצעות צרורות ארוכים של כדורים חודרי שריון חצבתי במכונת הירייה פרצות בקיר כדי שהחבלנים יוכלו להיכנס דרכן ולהניח את חומר הנפץ.
"כתוצאה מהכדורים המציתים שירינו נוצר אור עז בצבע ארגמן בתוך הבית. נחום עמד זקוף ונטוע במקומו ואלומת אש ענקית של כדורים נותבים כוונה אליו. גופו כמו היה אפוף במאות גחליליות. הוא עמד וצעק 'יחי הפלמ"ח, קדימה הפלמ"ח!' כשהוא מנופף ומסובב אל על את האקדח בשמורת ההדק סביב אצבעו. הוא כאילו ריחף בין מאות הקליעים שנורו לעברו והתעלם לחלוטין ממסך האש סביבו. הוא ניחן באומץ לב נדיר ותיפקד בצורה שלא תיאמן תחת מטר הכדורים.
"אני זוכר מהקרב את החותם העצום שהטביעה בי דמותו של נחום אריאלי, את חוויית ההשתאות מהקסם של הבחור הזה, וכיצד סחפה גבורתו את כל הלוחמים. מאותו הלילה הערצתי את נחום אריאלי כלוחם אגדי שאין משלו, וכאחד ממפקדי המופת של דור תש"ח. כעבור שלושה חודשים הוא נהרג בקרב הקסטל".
איך נגמר הקרב?
"אחרי פיצוץ בית החרושת לקרח נסוגונו לפנות בוקר דרך הפרדסים למקווה ישראל. על הכביש מיפו נסעו משוריינים בריטיים וירו צרורות מקלעים לתוך הפרדסים. הגענו לבית הבאר בתוך הפרדס, שעל הבלקון שלו עמדו שישה עד עשרה ערבים עם רובים על הכתף, מכוונים לעברנו, וירו עלינו בין עצי הפרדס. הפלמ"חניקים התחילו לצעוק בבהלה: 'ישחטו את כולנו כמו את הל"ה'. לקחתי את מקלע הבראונינג, אמרתי לזאב בר-סבר לכרוע ברך והשענתי על כתפו את המקלע. השתמשתי בו כמו חצובה למקלע והגוף שלו היה כמו סלע יצוק מפלדה. בחגורה של 200 כדורים קצרתי את כל הערבים, שנפלו בשורה חזיתית".
מרד הגנרלים
"בתקופת ההמתנה ב-67', לפני מלחמת ששת הימים, הקימה ארצות הברית שייטת בינלאומית לפריצת המצור הימי שהטיל נשיא מצרים נאצר במצרי טיראן. במטכ"ל דנו בשאלה אם האמריקאים יפרצו את המצור הימי. בדיון המפורסם ('מרד הגנרלים') שנערך ב-28 במאי עם לוי אשכול, ב"בור" בקריה, התנפלו עליו עזר ויצמן ואריק שרון ודרשו לפתוח במלחמה. האלופים צעקו עליו 'מה הממשלה מחכה, האמריקאים לא יפעילו את הצי שלהם' ודיברו באי-אמון כלפי המערכת הבינלאומית וארצות הברית.
"הדיון עלה לטונים צורמים ולצעקות. חברי האלופים העלו ארבעה טיעונים בדרישתם לתקוף מיד את הצבא המצרי: ראשית, שום שייטת בינלאומית לא תפרוץ את ההסגר המצרי; שנית, אם לא נמהר לתקוף, המצרים יקדימו אותנו ואז מצבנו יהיה איום ונורא; שלישית, כל יום שחולף מאפשר למצרים להתבצר לקראת התקפה שלנו; והטיעון הרביעי היה שהמוראל של העם בישראל הולך ומידרדר ויש לעשות מעשה.
"כשקיבלתי בתורי את רשות הדיבור אמרתי לאשכול: 'אדוני ראש הממשלה, אף אחד בחדר הזה לא מטיל ספק בסמכותה של הממשלה הדמוקרטית שלנו להחליט על הנושאים האלה. אני מכיר את חברי פה במטכ"ל, ואיש מהם לא כופר בסמכות הממשלה. אני לא מאמין שמישהו מתכוון להתערב באופן מעשי בעניינים שבסמכות הממשלה ומזהיר מפני ניסיונות כאלה. אם מישהו יעז לערער על סמכות הממשלה, אנחנו נדע לקרוא אותו לסדר ולטפל בו'. כשאמרתי את זה קמתי ושמתי את ידי על האקדח שהיה חגור על מותני".
מישהו ראה את הנחת היד על האקדח?
"אינני יודע אם האלופים הבחינו בתנועת ידי".
לא יכול להיות שלא שמו לב.
"אני לא יודע, אולי אחד".
מי?
"לא יודע. דברי היו מיועדים לאשכול ולאלופים כאחת. בדיון העליתי טיעון ששונה באופן מהותי מטיעוני קודמי. אמרתי לאשכול: איבדנו את כושר ההרתעה. גם אם השייטת הבינלאומית תפרוץ את המצור, היא לא תוכל להחזיר לישראל את כושר ההרתעה. רק הנחתת מהלומה ישראלית משמעותית תוכל להשיב למדינת ישראל את כושר ההרתעה ועלינו להכות במצרים. החזרת כוח ההרתעה היא הנתונה כעת על הכף, וזרים לא יוכלו לעשות זאת במקומנו. האוגדה שלי יכולה מחר בבוקר להשמיד שתי דיוויזיות מצריות. השייטת הבינלאומית לא תפרוץ את המצור במקומנו, ואתם (הממשלה) מחכים לשווא שהאמריקאים יוציאו עבורנו את הערמונים מהאש. זה לא יקרה".
מה ההבדל?
"האלופים טענו שזאת תוחלת שווא לצפות שכוח בינלאומי יפרוץ את המצור עבורנו והם לא מאמינים שהשייטת הזאת תפעל. אני טענתי שגם אם הכוח הבינלאומי יממש את ייעודו (והסכמתי עם ההערכה שהוא לא יעשה זאת), גם אז ישראל צריכה להכות במצרים כדי לשקם את כושר ההרתעה. זה דבר אחר לגמרי".
מה אמר הרמטכ"ל רבין?
"יצחק שתק. כחודש לאחר ששת הימים הוא אמר לי שתבוסת צבאות ערב, שהתכוונו להשמיד את מדינת ישראל, תיתפס בעולם האיסלאמי כהשפלה שרק במלחמה ניתן למחוק אותה. את הדברים הוא אמר כשכולם נסחפו באופוריה של שיכרון הניצחון הגדול. יצחק רבין אמר שהעולם הערבי מבין את שפת החרב, ואם הוא הושפל בשדה המערכה - הנקמה צריכה להגיע באותה הזירה".
אהוד ברח
באחד מגלי ההתקפה הציבורית על אהוד ברק שבה והושמעה הססמה "אהוד ברח". טל רתח מכעס וטען שההשמצה הנבזית מפרשת צאלים מופרכת מיסודה וכל כולה שקר וכזב. במשך שעה ארוכה בערה חמתו להשחית. כששכך זעמו הוא התכנס בשתיקה ממושכת. לפתע הוא חייך וסיפר:
"במלחמת ששת הימים סיירת מטכ"ל לא השתתפה בקרבות. בעיצומו של הקרב באל-עריש פתאום צצו על יד הזחל"ם שלי אברהם ארנן, מפקד היחידה, אהוד ברק וחייל נוסף דובר ערבית. הם הגיעו בג'יפ עם רמקול נייד ולאהוד היה רעיון. הוא אמר לי: אנחנו נלך ונקרא להם ברמקול להיכנע. אמרתי לו: אהוד, כאן זה מלחמה עכשיו. ברמקול לא עוצרים את האש; אבל הוא וארנן ביקשו שאתן להם לנסות. אמרתי להם: אוקיי, תנסו.
"הם התקרבו לגדרות המתחם המצרי והתחילו לקרוא לערבים להפסיק את האש. ברגע שהם התחילו לכרוז חטפנו צרורות מקלעים על הזחל"ם. הם לא התייאשו והמשיכו לכרוז לחיילים המצרים להיכנע וספגו אש מטווחת בעוצמה בלתי רגילה. בשלב מסוים הם הבינו שתוכניתם לסיים את המלחמה ברמקול לא תצלח, ושלושתם ברחו משם תחת אש כבדה. כשאמרו על ברק שהוא ברח, בפרשת צאלים, זה היה סתם קשקוש, אבל אני ראיתי אותו באמת בורח תחת אש".
טל הצטחק כשהשתעשע בזיכרון הנאיבי וגיחך לעצמו: "מה הוא חשב, שהוא יעצור את המלחמה ברמקול?" הוא הרצין והוסיף: "הם ברחו במלחמה תחת אש. אתה יודע מה זה אומר? - זה בדיוק מה שהם היו חייבים לעשות! לברוח כמה שיותר מהר!
"אחר כך השתמשנו ברמקול שלהם. היה לנו גנרל מצרי שבוי מהארטילריה. רציתי שהוא יקרא לחייליו להיכנע. הוא סירב ואמר שהכבוד המקצועי שלו לא מאפשר לו לעשות זאת. אמרתי לו: הכבוד המקצועי שלך יותר חשוב לך מאלפי אמהות מצריות שישכלו את בניהן בקרב? והוא עמד בסירובו. הבנתי אותו. אמרתי לו שכמו שחניבעל וסקיפיו אפריקנוס דיברו, גם אנחנו יכולים לחסוך בחיי אדם. ניסיתי לשכנעו ולדבר על לבו, אך לשווא.
"לקראת ההסתערות על אל-עריש הוא אמר לנו שתותחי החוף יכולים להסתובב 180 מעלות ולדפוק אותנו מאחור. הוא הסכים לצאת עם הרמקול של אהוד ברק ולקרוא לחייליו להניח את הנשק ולהציל את חייהם. שלחתי אותו בג'יפ עם שלמה באום ושלמה גרנית והם נעמדו בפאתי סוללת תותחי החוף. הגנרל המצרי הזדהה בפניהם וקרא להם להפסיק את האש. בתגובה הם חטפו מטחי ירי מהקלצ'ניקובים של החיילים המצרים בסוללת תותחי החוף ונסו על נפשם. הודות למידע שקיבלנו מהגנרל המצרי על האיום שנשקף לכוחות הקרקעיים מתותחי החוף, ולאחר שסירבו להיכנע, השמדנו אותם".
מלשכת שר הביטחון ברק לא התקבלה תגובה על עדותו של האלוף טל.
מרד הטייסים
במשדר טלוויזיוני ב-2003 הביא ירין קימור את סיפור "מרד הטייסים" נגד שר הביטחון משה דיין לאחר מלחמת יום כיפור. במשדר סיפר טייס ששירת בתל נוף על שמועות שנפוצו בחיל האוויר, ולפיהן הורה שר הביטחון לישראל טל, אז אלוף פיקוד הדרום, לחמם את הגזרה עם המצרים. זה היה ערב הבחירות לכנסת (שנדחו בגלל המלחמה) וממשלת המערך ביקשה לכאורה להסיט את דעת הקהל מהמחדל הנורא וללכד את הציבור סביב האיום הביטחוני. לפי השמועה, טל סירב ודיין נסוג מהרעיון.
הטייס שדיבר במשדר וטייס נוסף החליטו לעשות מעשה והתקשרו ללשכת טל בפיקוד הדרום בבאר שבע. להפתעתם הם התקבלו לפגישה עוד באותו הלילה. הטייסים הביעו באוזניו את כוונתם לכתוב מכתב בדרישה לפטר את שר הביטחון. פרקליט הפיקוד המליץ להם שכל אחד מהטייסים יכתוב מכתב אישי בנדון (ולא החתמת עצומה קולקטיבית) ללא סמל צבאי על המכתב (כדי למנוע עילה להאשמת המרדה). הטייס לא פירט במשדר הטלוויזיה למי היה ממוען המכתב ואם הפגישה עם המשפטן הצבאי התקיימה בידיעת טל.
לאחר הפגישה יצאו שני הטייסים נסערים והתחילו בפעילות נמרצת. 50 טייסים, לדברי המרואיין, שלחו מכתבים אישיים שבהם דרשו את פיטורי דיין מתפקיד שר הביטחון ומהממשלה. בעקבות המהומה הורה דיין לבני פלד, מפקד חיל האוויר, לטפל בפרשה. הטייסים החותמים כונסו בחדר התדריכים בשדה דב, פלד נעץ בהם מבט מזרה אימים והורה לרן פקר, מפקד בסיס תל נוף, לטפל בטייסים הסוררים. פקר זימן אותם ונזף בהם, אבל לא ננקטו נגדם סנקציות או הליכים יותר חמורים.
בעקבות המשדר אמר טל: "הכל נכון, והכל לא נכון".
למה אתה מתכוון?
"הטייס תיאר נאמנה את מה שהוא שמע ועשה מזווית הראייה שלו, אבל בין מה שהוא יודע לפרשה כולה יש הבדל גדול".
טל קם ממקומו ופסע אל הכספת הגדולה בלשכתו. "כאן גנוזים 70 המכתבים האישיים שהטייסים כתבו לגולדה. הטייסים כתבו את מכתביהם לראש הממשלה, עם העתקים לשר הביטחון, לרמטכ"ל ואלי".
מה הטייסים לא ידעו?
"לאחר תום הקרבות במלחמת יום הכיפורים והחתימה על הסכם הפסקת האש, הייתי מפקד חזית הדרום. באחד הימים נערך סיור של שר הביטחון ממערב לתעלת סואץ. מכיוון שאני זומנתי לדיון במטכ"ל, התלווה לסיור עם דיין סגני, תא"ל אורי בן-ארי. כשהייתי בדיון אצל הרמטכ"ל בקריה נקראתי לטלפון מהפיקוד. בן-ארי דיווח לי שדיין הורה לו לכבוש את כל רכס ג'בל עתקה, שמתנשא ממערב לעיר סואץ ב'אפריקה'. לשם ביצוע ההוראה הורה דיין לבן-ארי לגייס אגד ארטילרי ולרכז כוחות קרקעיים לביצוע המשימה. בו במקום הוריתי לבן-ארי להפסיק מיידית את ריכוז הכוחות ולפזר את היחידות שכבר כונסו. מסרתי את העניין לידיעת (הרמטכ"ל) דדו, והודעתי שאני מסרב לבצע את ההוראה של דיין ואני מוכן לעמוד לדין על אי-ביצוע הוראה. דדו טילפן בנוכחותי לדיין, ואמר לו: 'טליק יושב אצלי עכשיו, והוא מודיע שהוא לא יתקוף'. דיין ענה לו: 'טוב, אז לא צריך', ובזה תם העניין.
"לאחר פרשת ג'בל עתקה, דיין אמר לי שאני מועמדו לכהונת הרמטכ"ל הבא של צה"ל. גולדה ודיין התכוונו לפרסם את הודעת המינוי שלי לרמטכ"ל. על פי הנחיית שר המשפטים, חיים צדוק, דיין אמר שהוא מנוע מכך בגלל תקנת הסוביודיצה, היות שוועדת אגרנט עוסקת כעת בחקירת הפיקוד העליון של צה"ל. יום לפני הודעת הפרישה שלי מצה"ל תוכננה הפגנה של שני גדודי מילואים מההנדסה ומהצנחנים מול הקריה. הם היו במגעים איתי ובכוח שכנועי מנעתי את ההפגנה, שעניינה התפוגג ונעלם בטרם בא לחלל העולם עם הודעת הפרישה שלי".
התקווה מקור החיים
לאחר שהחלים מאירוע מוחי, שבו לקה בסתיו 98', נקרא טל לדבר לפני רופאי שיקום בכירים בבית לווינשטיין, שם טופל. "ד"ר נחום סורוקר, מנהל מחלקת השיקום, הציע לי לבוא לשיחה עם הסגל הרפואי להציג בפניהם את הטיפול מנקודת ראותו של החולה. התזה בהרצאה שלי היתה שאסור לשלול מהחולה את התקווה. הרפואה האקטיבית האמיתית היא מתן תקווה לחולה. כעסתי נורא שהיו אז מקרים שרופאים אמרו לחוליהם שמחלתם חשוכת מרפא וסיכויי החלמתם לא גדולים. הרופאים התפארו ונופפו ביכולת שלהם ובהעזה שלהם להגיד לחולה את האמת העירומה והמרה.
"אני יצאתי נגד זה בכל תוקף. טענתי שאמירת האמת משמעה שלילת התקווה מהחולה וגרימת עינויים נפשיים. העינוי הנפשי של האדם רב וקשה יותר מהסבל הפיזי, ואסור לרופאים בשום אופן להסב למטופל עינוי שכזה באופן מודע. הדרך למניעת העינויים הנפשיים היא באמצעות הפחת התקווה. אמרתי לרופאים שאף אחד מהם אינו אלוהים ואינו יכול או רשאי לנבא אם יש או אין תקווה".
איך הם הגיבו?
"היו שאלות ותשובות ודיברנו. הסברתי איך אני ראיתי כל הזמן את ניסיונות השיקום והטיפול הפיזיותרפי. דיברתי על עקרון התקווה ועל תפקידם של הרפואה והרופא להפיח תקווה. לי אישית לא היתה בעיה, מהבחינה הזאת, מפני שכל הזמן הרגשתי את היחס החיובי והמעודד מהצוות הרפואי שטיפל בי".*
nirmann@bezeqint.net
***
שיחה אחרונה
עם שרון
שני האלופים בדימוס לקו באירוע מוחי והחליפו חוויות
"בדצמבר 2005 לקה אריאל שרון באירוע מוחי ואושפז בבית החולים הדסה-עין כרם. כאשר הוא שכב בבדיקות רפואיות מסרתי למזכירתו פתק וביקשתי ממנה לקרוא לו אותו. בפתק כתבתי: 'אריק, עברנו יחד כברות דרך משותפות במלחמות ותקופות ארוכות שירתנו יחד. אתה קיבלת עכשיו אירוע מוחי שהרופאים הגדירו כקל, ואילו אני קיבלתי בזמנו אירוע מוחי יותר קשה. בכל תחנות השירות וכברות הדרך המשותפות אתה היית יותר זריז ממני, ולכן אני מקווה שגם הפעם תהיה יותר זריז ותבריא יותר מהר ממני'.
"עם שחרורו מבית החולים צילצל ביום שישי הטלפון בביתי. אריק אמר לי: 'שלום טליק, אתה לא צדקת בדבריך. אני טוען שאתה היית יותר זריז ממני'. התווכחנו והוא הודה לי מאוד על איחולי ההחלמה ששלחתי לו. אחר כך שוחחנו שעה ארוכה על עולם ומלואו. הזכרנו נשכחות מהקרבות שלחמנו יחד בביר-עדס מול המושבה מגדיאל בשרון במלחמת העצמאות וקרבות מלחמת ששת הימים, שבהם שתי האוגדות שלנו השמידו את הצבא המצרי בסיני. לאחר כ-45 דקות הסתיימה שיחתנו בברכות הדדיות, ואריק קבע שמיד עם חזרתו לתפקוד שוטף אנחנו צריכים להיפגש. הוא לקח על עצמו ליזום את הפגישה ולהודיע לי על מועדה. פגישה זו כבר לא תתקיים". |
ראשי
צ'אט
26-09-2011, 06:10
מצב כלאיים
