אנחנו מופצצים במידע על הגרעין האיראני, על האיומים של אחמדי, כן יש להם יכולות או אין להם יכולות..
מנסים גם להרגיע אותנו כי גם אם במידה והאיראנים יגיעו בסופו של דבר לפצצה, או אז תיווצר מה שהאופטימים המושבעים אוהבים לקרוא: הרתעה הדדית.
אף אחד לא מדבר בעצם שלא בטוח בכלל שאיראן ניתנת להרתעה..אותי לימדו שאם זה הולך כמו ברוז ומגעגע כמו ברוז..אז זה כנראה ברוז.
המנהיג האיראני וחבריו מאיימים השכם והערב שמשאת נפשם היא חיסולה של ישראל כשתהיה להם ביד "סייף אל איסלאם"..(חרב האיסלאם= הפצצה) , למה שהמשטר הדתי משיחי לא יהיה מוכן להקריב את רוב או כל האוכלוסיה האיראנית רק כדי להשמיד את השטן הציוני?
האם זהו סיכון שעלינו לקחת?
נכון, עכשיו כל העולם עסוק במהפכות במדינות ערב אבל אל לנו לשכוח שמי שישלם ראשון את מחיר הפצצה זה יהיה אנחנו.
אני מקווה שלא עברתי על הכלל של הפורום לא להכניס פוליטיקה אבל אם עשיתי זאת אני מתנצל..
אני מעוניין לדעת מה דעתכם..
(גילוי נאות, קבלתי היום את הירחון "ישראל דיפנס" ושם אחד הקוראים מעלה את הרעיון וזה הטריד אותי..)

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני חושב שההנחה היא שגויה ולמעשה המצב הוא הפוך. האיראן מרגישה מאויימת מצד המערב - זאת הסיבה שהם רוצים את הפצצה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

חד משמעית- כן. מלחמת איראן- עיראק היא הדוגמא הטובה ביותר לכך. המשטר האיראני מוכן להקריב את חייליו ואזרחיו, אך כאשר ישנו חשש לנפילת המשטר המוסלמי עצמו- או אז הוא נעצר.

למה המשטר ייפול? מה יגרום לכך? אם הם מאבדים נניח כ75% מהאוכלוסיה שלהם אבל בדרך הם מצליחים להשמיד את ישראל, מה שלא הצליחו לעשות ב60 השנים האחרונות..הם יהפכו ל"צבא המהדי" שהצליח להרוג את השטן הקטן ויזכו לתהילת עולמים..הלא כן?
אני מתכוון לומר שאסור לנו לחפש לוגיקה בהתנהגות שלהם, וכי זה כמעט בלתי אפשרי לחזות את המהלכים של אויב שטוף באמונה דתית..
אין לנו מספיק אוכלוסיה כדי לספוג מהלומה או שניים ..להם יש שטח עצום ואוכלוסיה ענקית.
החשבון שלי הוא פשוט, עדיף להחטיף להם ולחטוף בחזרה עכשיו מאשר לחיות במציאות מדומה בשקט עוד 5-10 שנים (תלוי בקצב ההתקדמות שלהם ובקצב הדילול של מדעני הגרעין שלהם שנראה שנתקפו בשנים האחרונות בהרעלות עופרת לא עלינו..) אבל אז נחטוף את הפצצה הגרעינית בבוקר בהיר..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

גם אם תפגע בתל אביב , תהרוג תוך כדי הרבה מוסלמים בגדה ובמשולש.
בנוסף אף אחד לא יוכל להכנס לירושלים באלפי השנים הבאות.
די ברור שלא 75 אחוז מהאוכלסיה האירנית תושמד אלה קרוב ל 100 אחוז ולא בגלל ישראל דווקא.

כן יש להם תדמית של משוגעים , אבל העובדה אם מסתכלים מקרוב על מבנה השלטון האירני שיש שם איזה איזון מסויים בין כוחות מסויימים , נשיא אירן לא מקבל יד חופשית בכל מה שהוא רוצה וההשלטון מאוד רגיש לזעם באוכלוסיה (מרצונו או לא מרצונו).
אם תעשה סקר בין רוב האירינים האם הם מוכנים בהשמדת חצי מהמדינה שלהם (כולל הם עצמם ובני משפחתם) תמורת השמדת מדינת ישראל לא בטוח שתקבל אחוזים גבוהים (במיוחד אם הסקר יהיה אנונימי)
זה לא בדיוק שחור ולבן.

מסכים עם החלק האחרון שלך, השאלה היא אם באמת המשטר יתחשב בהם.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 גם אם תפגע בתל אביב , תהרוג תוך כדי הרבה מוסלמים בגדה ובמשולש. גם אם זה נכון, תוצא פתוואה שתהפוך אותם לשהידים בנוסף אף אחד לא יוכל להכנס לירושלים באלפי השנים הבאות. למה? אחרי כמה זמן נכנסו להירושימה ונגאסאקי? נסעת אי פעם במאזדה? אם כן בדוק היכן היא מיוצרת. די ברור שלא 75 אחוז מהאוכלסיה האירנית תושמד אלה קרוב ל 100 אחוז ולא בגלל ישראל דווקא. איך הגעת למסקנה זו?

כמובן שמדברים על פצצת ביקוע גרעני יש הרבה סוגים והרבה עוצמות.
לא כל פצצה תשפיע על הסביבה באותו אופן,
אני לא חושב שאף אחד ירצה לצאת לנופש בזמן הקרוב באיי ביקיני ומצד שני הירושמה ונגסקי שוקמו.
אכן אתה צודק אין להגיב פה בפורום מקצועי בצורה מהלהמת או דברים שלא ניתן להוכיח או להצדיק אותם , לקחתי לצומת לבי.
תודה ויום טוב

מה שמדאיג הוא שאפילו אם התחזית האפוקליפטית שלך לגבי תוצאות המכה השניה שלנו על האיראנים היתה נכונה עדיין אני לא רואה איך המולות\כותבי הפאתוות\היאטולות נרתעים מהעובדה הזאת.
שוב, אני לא טוען שהם לגמרי לא רציונלים אבל אם הם יהיו משוכנעים שתמורת המחיר הזה הם יוכלו להשמיד את מדינת ישראל אז מבחינתם זה יהיה סיכון שבהחלט שווה לקחת אותו.
נראה לי שההחלטה אם לתקוף ראשונים או לא צריכה להתבסס לא רק על סמך נתונים יבשים אלא גם על הגיון בריא והעזה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כמו שכבר משהוא אחר כתב פה , אחמיניגד הוא מהזרם הפאנטי משיחי אבל הוא לא הקובע היחדי באירן אין דיקטטורה של איש אחד יש דיקטטורה של מספר גורמים , שלא נתבלבל אף אחד מהם לא אוהב ישראל או יצטער אם ישראל תעלם מהמפה .
חלק מאותם מנהיגים עוצרים את אחמינגד בהרבה נושאים אותם הוא היה רוצה לקדם , הם רוצים למנוע נזק כלכלי לאיראן ומבינים את המחיר.
האם לא יבוא יום והחלק המשיחי יגבר באיראן על החלק היותר לוגי ? אפשרי ואז רמת הסיכון עולה.
לגבי תרחיש ההרס האולטמטיבי , זה לא משנה הם הוא יתרחש או לא (בטח לא לאותם אנשים שיפגעו מהפצצה האירנית) , זה משנה אם האיראנים מאמינים שהוא יתרחש.
ושוב אני לא חושב (אין לי הוכחות) שווקא ישראל היא זאת שתפגע בהם אלה בעיקר ארצות הברית.
יתכן שאני טועה כמובן.

לא קראתי את המאמר אליו ISHPUZ קישר, אך יש להוסיף שפנאטיות דתית יכולה לא רק להשלים עם נזק אפשרי כתוצאה מעשיית מצווה (קרי, השמדת ישראל), אלא גם להמעיט בהערכת הנזק:
- משום שהיישות של הציונים הכופרים אוהבי-החיים חלשה רוחנית "כקורי עכביש" וכלל לא תעיז לפעול
- בגלל התערבות אלוהית שתציל את המאמינים, או לפחות את חלקם

אם ההרתעה היא מכפלת הסיכוי לתגובה בעוצמת התגובה, והיא אמורה להיות גדולה מערך הפעולה אותה מעוניינים להרתיע- פנאטיות פועלת לגבי כל 3 הגורמים הללו: מחלישה את הסיכוי הצפוי לתגובה ואת עוצמתה הצפויה, ומעצימה את ערך הפעולה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 כמובן שמדברים על פצצת ביקוע גרעני יש הרבה סוגים והרבה עוצמות. לא כל פצצה תשפיע על הסביבה באותו אופן, אני לא חושב שאף אחד ירצה לצאת לנופש בזמן הקרוב באיי ביקיני ומצד שני הירושמה ונגסקי שוקמו. אכן אתה צודק אין להגיב פה בפורום מקצועי בצורה מהלהמת או דברים שלא ניתן להוכיח או להצדיק אותם , לקחתי לצומת לבי. תודה ויום טוב

תתפלא אבל כבר שנים רבות שאנשים רוצים לצאת לנופש באי ביקיני ואף עושים זאת. אתה יכול לצאת לטיולי צלילה ודיג באיזור אם אתה רוצה וההצעות התיירותיות נראות מאוד מעניינות.
למעשה, תושבי האי חזרו אליו כבר בסוף שנות השישים אבל בדיקות שהתבצעו כמה שנים אחרי כן המליצו על פינוי שלהם בגלל רמות גבוהות מהנורמה של איזוטופים מסויימים, דבר שצריך לקחת בפרופורציות. אני זוכר הרצאה ששמעתי (יכול להיות מאת ריצ'ארד מולר) שלפיה באיזורי הניסויים התרמו גרעיניים אחרי עשור אמנם הייתה רמה גבוהה מהנורמה של קרינה אבל גם בדנבר, קולורדו יש רמה דומה של קרינת רקע טבעית מסלעי הגרניט וכן באיזורים מיושבים אחרים בעולם.

בקיצור - עדיף לא לצאת בהצהרות על חורבן לאלפי שנים. זה לא רציני.

אכן חלק מהאוכלוסיה הוחזרה לביקיני אך נאלצו לפנות אותם מחדש עקב המזון והצומח הנגוע בקרינה.
יתכן שניתן לשהות שם מספר שעות או ימים , אבל זה לא בדיוק האתר שהייתי בוחר בו (ביחוד אזורים מסויימים בו) לחופשת הקיץ שלי.
אגב פעם היו שם יותר איים , לפני אחד הניסויים שפשוט אידה כמה מהם.
בקיצור , יש הרבה סוגי פצצות ביקוע גרעיני (והיתוך) לכל אחת תהייה השפעה אחרת על האזור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 מעולם לא טענתי שאני רציני , אבל עדיין ביקיני לא ראוי למגורי אדם.

ואתה ממשיך בחוסר הרצינות הזה - בדו"ח של סבא"א מ-1997 צויין כי רמת הקרינה היא 2.4 עד 4.5 mSv לשנה. לצורך השוואה - קרינת הרקע הנורמלית בארה"ב היא 3 ואמריקאי ממוצע מקבל סה"כ 6 (קרינת רקע + ספיגה ממזון, צילומי רנטגן וכו').
כלומר - קרינת הרקע באיזור היא נורמלית לחלוטין. אם אתה לא רוצה לשהות שם ליותר מכמה שעות זה כבר עניין פסיכולוגי.

ולגבי הקרינה הכוללת של מי שיבחר לחיות בביקיני, לאכול מפרי אדמתו ודגת הים - הקרינה השנתית שאליה ייחשף תעמוד על 15 mSv (נכון ל-1997!). מקובל שעובד בתעשייה הגרעינית נחשף בממוצע ל-20 mSv לשנה (עם מקסימום של 50 בשנים בודדות) ללא תופעות לוואי. אני הייתי בשמחה בוחר לבלות את לא את חופשת הקיץ אלא את כל שנות הפנסיה שלי בביקיני (האי, לא הבגד).

ואגב, לא היו שם "איים שהתאדו מהניסוי". ביקיני הוא אטול (שונית אלמוגים מעגלית שחלקה בולט מחוץ למים). באיזורים מסויימים נוצרו מכתשים מעשרים ומשהו הניסויים הגרעיניים שבוצעו באי. אולי יש היום מכתש באיזו שונית ספציפית באטול (ואגב, האלמוגים כבר שבו מזמן לגדול) אבל זה עדיין לא עניין להיסטריה של אידוי איים שלמים.

זה לא מכובד לדיון להתגאות שאתה לא רציני ולהמשיך עם הצהרות פשוט לא נכונות.

אני לא בטוח שהסיבה עניינית. העניין נידון בבית משפט כבר שנים , התושבים המפונים חיים כבר כמה דורות באיזורים מפותחים יותר באיי מרשל, חלקם בכלל היגרו לארה"ב ומדינות אחרות. בביקיני עצמה אין אפשרות כלכלית לקיים רמת חיים מודרנית (התיירות היא נסיון להביא הכנסה פוטנציאלית לתושבים שיחזרו אבל היא די גבולית מבחינת רווחיות ולמעשה לא התקיימה במהלך המשבר הכלכלי של 2008).

להערכתי זה די דומה למצב של זכות השיבה של הפלסטינים. תן זכות שיבה לפלסטינים אבל לדרום הר חברון בלבד, כמה פליטים דור ד' יחזרו מטורונטו או אפילו עמאן?

כנראה באמת עניין של כספים.
בכל מקרה אנחנו כבר באמת גולשים מנושא האשכול וזאת בהחלט לא כוונתי.
כמו שאמרתי אני מקבל את הערות לגבי מידת הרצינות/ ההתלהמות בהקשר הגרעני , אכן גם אני נסחפתי (למרות שלא הייתי רוצה לחזות בתרחיש הזה גם אם יהיה אפשר לחזור לגור באזור אחרי 10 שנים ולא כמו שצייני אלפי שנים)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר למה? אחרי כמה זמן נכנסו להירושימה ונגאסאקי? נסעת אי פעם במאזדה? אם כן בדוק היכן היא מיוצרת.

אני לא יודע אם לכך התכוונת, או שהתבלבלת עם היכן נמצאים המשרדים הראשיים של החברה... אבל... החלקים של מאזדה, מיוצרים... דווקא ב... איראן...

אא"כ התכוונת ל"מורכבת", ואז... רק חלק מההרכבה נעשה ביפן

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

למה שהמשטר יפול? בדיוק כפי שהוא עשוי היה ליפול לקראת סוף מלחמת איראן עיראק. פגיעה צבאית במוסדות השלטון וביכולתם לשלוט (חיסול אנשי מפתח בצמתים חשובים, וכן השמדת אמצעי תקשורת צבאיים וממשלתיים, רדיו, טלוויזיה וכדומה) יחד עם אי שביעות רצון כללית בקרב האוכלוסיה האזרחית (העובדה שמליונים ברחו מבתיהם בגלל הסקאדים העיראקים על טהרן עירערה מאד את השלטון האיראני) היא איום קשה. אגב, שים לב שאת המשטר האיראני ניתן לערער גם ללא מלחמה של ממש. הסנקציות הכלכליות עושות חלק נכבד מהעבודה.

ונקודה חשובה, שחילונים מתקשים לעתים קרובות להבינה: דת אינה תפיסה אי רציונילית. יש לה רציונל שונה מתפיסה אתאיסטית- אבל היא רציונלית לחלוטין. האיראנים אינם משוגעים ואינם טיפשים. קו החשיבה שלהם הוא רציונלי והגיוני למדי, בהתחשב בתפיסת העולם שלהם.

לא כל כך בטוח.אתה יכול לקחת דוגמא ממשטר שעל הנייר אמור להיות הרבה פחות ״משוגע״ והרבה יותר רציונאלי מעצם כך שהאידאולגיה שלו לא הייתה מבוססת על אמונה דתית והמשטר הזה היה מוכן ללכת עד הסוף. לא סתם הדוברים הישראלים משתמשים באנלוגיה שבין המשטר האיראני לבין המשטר הנאצי.
אסור לנו לקבל החלטות על סמך מה שאנחנו חושבים על מה הצד השני חושב אלא על סמך יכולות וכוונות בלבד.

המשטר הנאצי היה מוכן "ללכת עד הסוף" כשעתידו כבר נחרץ ורק גורל אזרחיו עמד על הפרק. לפני כן, כשהיה לו סיכוי להישרד, הוא קיבל החלטות הגיוניות למדי:
- לא להפעיל נב"ק בשדה הקרב (רק נגד אזרחים חסרי אונים)
- לוותר על השמדת יהודים ברלינאים הנשואים לאריות (מחאת רוזנשטראסה)
- עיסקת "סחורה תמורת דם" שנידונה בין אייכמן וקסטנר

באמת משטר נופת צופים.כמעט חיסל עם שלם וזה שהם החליטו לא להשמיד יהודים ברלינאים שנשואים לנשים אריות מצביע על הגיון בריא מאוד.
עזוב שטויות הנאצים היו מוכנים ללכת עד הסוף לא נכנסים פה לדקויות אבל המשטר הזה היה מוכן להפעיל את כל האמצעים העומדים לרשותו ולא בחל גם באמצעים האכזריים ביותר כדי להגיע למטרה.
ולכן השיקול לא צריך להיות האם המשטר פועל לפי הגיון כזה או אחר ומה הוא מוכן לעשות כדי להשיג את מטרתו כי בחיים לא תוכל להכנס לראש של אנשים אחרים ולכן דרכי ההתמודדות צריכות להיות בהתאם לכוונות ויכולות של הצד השני

מוסרית בוודאי שהנאצים לא בחלו בשום אמצעים. מעשית אפשר היה להרתיע אותם ולדון איתם, למשל במיקרים שציינתי.
פעולה לפי יכולות וכוונות: לא אמרת כלום. כל הדיון הוא בשאלה האם ניתן להשפיע ולהעריך את הכוונות של אירן. הן הרי כוללות את השמדת ישראל, אבל באיזו חשיבות ביחס לשמירת הקיום האירני עצמו? אם יש לפעול לפי יכולות וכוונות מוצהרות, הרי שהמלחמה הקרה היתה צריכה להתחמם, ישראל היתה צריכה להילחם ברצינות עם סוריה ועיראק של סדאם וכו'.

אני לא מומחה ובטח לא אתיימר לדעת לעומק מה עובר בראשם של מקבלי ההחלטות באיראן אבל אני חייב לשאול - האם אתה מוכן להמר על כך, כשאתה יודע שאם אתה מפסיד בהימור אתה מפסיד את מדינת ישראל?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, במסגרת מקצועית, יצאה לי להיפגש עם אחד האנשים המשפעים ביותר באליטה הרוסית. כשהתחלנו לדבר על הנושא, הוא אמר בצורה מאוד לקונית."אירן עושה בדיוק את מה שאמריקה אומרת לה לעשות".

כמובן של"ידיעות" מסוג זה אין שום ערך מכול בחינה אובייקטיבית, אבל לך תדע...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי auto de fe בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, במסגרת מקצועית, יצאה לי להיפגש עם אחד האנשים המשפעים ביותר באליטה הרוסית. כשהתחלנו לדבר על הנושא, הוא אמר בצורה מאוד לקונית."אירן עושה בדיוק את מה שאמריקה אומרת לה לעשות". כמובן של"ידיעות" מסוג זה אין שום ערך מכול בחינה אובייקטיבית, אבל לך תדע...

טענות כאלה בד"כ מסתובבות בפורומים הנחשבים לכביכול הזויים העוסקים בקונספירציות.

אם משפט כזה נאמר ע"י אדם משפיע על האליטה ברוסיה (בנחה שלא מדובר בתעמולה)

אז... באמת לך תדע ואולי דברים מתנהלים "קצת" שונה ממה שמציגים לציבור.

אני חושב שהמאמר הבא אולי יענה על חלק מהשאלות שלך.
אמנם הוא מ-2008 אבל הוא מצייר בצורה די מפורטת את מקבלי ההחלטות באיראן ומה מניע אותם. המסקנות שלו לא אופטימיות - בניגוד לדור הקודם של תיאוקרטים רציונליים, אחמדינג'אד וסביבתו הם חלק מקבוצה "משיחיסטית" לא רציונלית במיוחד והדבר התבטא בפעילויות שונות שלו בתפקידיו הקודמים. הממסד הדתי הוותיק עדיין נחשב לרציונלי והביזור של השלטון באיראן (אחמדינג'אד הוא לא דיקטטור כמו אסד או קדאפי אלא חלק ממערכת שלמה) מייצב את המערכת.

זה המאמר:

Shmuel Bar, Rachel Machtiger and Shmuel Bachar, "Iranian Nuclear Decision Making under Ahmadinejad" , The Institute for Policy and Strategy ,IDC Herzliya, 2008.

גילוי נאות - אני מכיר ומעריך את כותבי המאמר.

עם אירן תשיג נשק גרעיני, אין אופצית פעולה טובה. זאת האמת. יש רק אופציות גרועות יותר ופחות. ישראל יכולה להתקיף את אירן באופן קונבנציונאלי אך לא תהיה לזה תוחלת. תקיפה גרעינית תהיה יעילה אך עלולה לגרום ישירות או בעקיפין לחורבן של ישראל עצמה. האופציה השלישית והפחות גרועה היא שמירת מאזן אימה של השמדה הדדית נוסח המלחמה הקרה. טוענים נגד זה שהמשטר האירני איננו רציונאלי ומסוגל לפעולת התאבדות ממניע דתי. מביעים כהוכחה לכך את שליחת הילדים לפוצץ שדות מוקשים במלחמת אירן-עירק ותופעת המחבלים המתאבדים. בעיני זה לא באמת עדות: במלחמה חומייני אומנם שלח ילדים להסתער על מוקשים, אבל ככלל צבאו פעל באורח רציונאלי וללא התקפות התאבדות. יתרה, חומייני נשבע לא להספיק המלחמה עד שסאדם חוסיין לא יופל, אבל כשהבין שאין לו סיכוי לנצח הסכים גם הסכים להפסקת אש. זה מלמד על כך שהאירנים בסופו של דבר מפוכחים ולא מחפשים חורבן. האירנים יודעים היטב (ואם לא-יש לידע אותם) שהתקפה גרעינית על ישראל תיענה במכת תגובה של עשרות או מאות ראשי חץ לא קונבנציונאלים על מרכזי האוכלוסין שלהם, מתקני הנפט, תחנות הכח ומרכזי התעשיה וכו'. המשמעות היא חזרה לעידן האבן וגרוע מכך (ממליץ לצפות בסרט "היום שאחרי" להמחשה-מצא ביו טיוב-the day after). אין הרבה סיכוי שהמשטר שם ייקח סיכון כזה. שלא לדבר על זה שפצצה גרעינית על ישראל תהרוג בוודאות גם אלפים רבים של מוסלמים, תגרור זיהום רדיואקטיבי של הגדה המערבית ושל ירדן ועלולה גם להחריב את הר הבית. עוד שיקול.
המשמעות היא שמה שישראל צריכה לעשות במקביל לעיכוב פרויקט הגרעין האירני הוא לחזק מאוד את יכולתה ההגנתית. האירנים יחששו עוד יותר מלתקוף את ישראל אם יחשבו שירי שלהם על ישראל ממילא ייורט על ידי מערכות כדוגמת החץ. צריך לזכור שלאירנים יהיה בכל מקרה רק מספר מוגבל מאוד של ראשי חץ המסוגלים להגיע לישראל באמצעות טילים, ושימוש בחיל האוויר איננו רלבנטי מבחינתם לאור נחיתותם האווירית המוחלטת. בעוד שלאירן אין מערכות נגד טילים מתקדמות (או בכלל) לישראל יש כבר כאלו, יש לה חייל אוויר שמסוגל להפצצה אסטרטגית באירן, צוללות המוכנות למכה שניה וכמות גדולה של ראשי חץ (לפי פירסומים זרים).כלומר, בכל מקרה לא יהיה כאן איזון.
לסיכום, האופציה של מאזן אימה היא בלתי רצויה עד מאוד אבל נסבלת יחסית וככל הניראה ריאלית יותר מכל אופציה אחרת. אני מקווה שלא נגיע לכך.

מה עם תרחישים אחרים:
למה שאיראן תסתכן במהלומה גרעינית על עצמה אם היא יכולה למסור את הפצצה הגרעינית לארגון כמו חיזבאללה או ארגון טרור אחר שייקח על עצמו את האחריות?
מה עם לנייד פצצה גרעינית קטנה במזוודה או משהו אחר כמו שראינו בסרט "כל הפחדים כולם"? לנייד פצצה כזאת לתוך ישראל ולפוצץ אותה בלב תל אביב?

ואם ארגון ישיג טילים מתוחכמים כאלה (אני סבור שאפשר לשלול שיהיו להם מטוסי הפצצה אסטרטגיים...) הרי שלא יהיה שום ספק שמקורם במדינה שלה טילים כאלה-קרי, אירן. לכן,אירן תהיה מייד המטרה גם אם מקור השיגור לא מאדמתה. ולגבי "פצצות מזוודה": אני לא יודע אם טכנולוגית זה באמת קיים. אני סבור שגם במקרה כזה ישראל תתקוף את אירן משום שהסבירות שמקור הפצצה מימנה יהיה גבוה מאוד עד וודאי, ולישראל כבר לא יהיה מה להפסיד.

למה אמצעי העברה עליהם אתה חושב הם טילים בליסטיים מתוחכמים?

לא ניתן להסליק נשק גרעיני במכולה או במטוס?

אם זה לא ברור לאירנים, ברי שיובהר להם כך או אחרת, שכל התקפה גרעינית על ישראל תוביל להתקפת נגד מיידית ואוטומטית על אירן (מתקפה, שכפי שתיארתי קודם, תחריב אותה לכל דבר ועניין). מתקפה גרעינית ממילא תביא את ישראל לפי תהום (אם לא לתוכו ממש) ולא יהיה להפסיד. מצידי, שהאירנים יראו בהגנה על ישראל ממתקפה גרעינית את האינטרס העליון להישרדותם...

ציטוט:

המנהיג האיראני וחבריו מאיימים השכם והערב שמשאת נפשם היא חיסולה של ישראל כשתהיה להם ביד "סייף אל איסלאם"..(חרב האיסלאם= הפצצה) , למה שהמשטר הדתי משיחי לא יהיה מוכן להקריב את רוב או כל האוכלוסיה האיראנית רק כדי להשמיד את השטן הציוני?

זה ממש לא נכון וחבל שהמנטרה הזאת פרי פיתוח של תקשורת ישראלית נלאסת בפורום כל פעם מחדש ועליה מתבססות ראיונות הרתעה מול אירן.

קצת קשה להאשים את התקשורת הפעם, בעצמי שמעתי את אחמדי ועוד אישים אירנים בכירים אומרים מה התכניות שלהם לגבינו..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ואני אף פעם לא שמעתי את בכירים האיראניים מדברים על תוכניות לגבי ישראל.
אולי בגלל שאתה שומע מה שאתה רוצה לשמוע ?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תזכר מה בדיוק הוא אמר ובאיזה הקשר ויותר חשוב - מה נעשה על ידי איראן ומה על ידי ישראל ?

"If a day comes when the world of Islam is duly equipped with the arms Israel has in possession, the strategy of colonialism would face a stalemate because application of an atomic bomb would not leave any thing in Israel but the same thing would just produce damages in the Muslim world"

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אז מה אומר הציטוט מנותק מקונטקסט. גם את אמירה של חרושצ'ב היה אפשר לקחת הרבה יותר רחוק ממה שהוא התכוון באמת. וכמובן מי נתן פרשנות למילים של חרושצ'ב אכן כך עשה.
We will bury you!

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

א- המפשט שאמר רפסנג'ני הוא לא היה היחידי שנשא בדרשה. שאר הדברים חסרים לכן גם חסר הקונטקסט.
ב - לא נכון לפרש איומים מילוליים שמשמיעים פוליטיקאים ללא הבנת מנטליות, תרבות, ומסורת מקומית.
האם מי שמכיר פרסים מקרוב יכול להעיד עליהם כעל עם צמא דם ?
ג - אם ישראל פועלת באופן אקטיבי נגד תוכנית הגרעין האירנית - מה פלא שהיא זוכה בתגובה אירנית (לפי יוסי ביילין לא רק מילולית). ישראל במהלך שנות ה-90 עשתה מאמץ ניקר נגד בניית תחנת כוח בבושהר כולל חבלה המאמץ אירני להשיג כסף לבניה ואפילו איומים על צוותים טכניים רוסיים שעבדו בתחנה. זה גם קונטקסט שחסר לגמרי על מנת להבין למה אירנים מגיבים כמו שמגיבים.

ב. אני מכיר מחלוקת רצינית מאוד בין אנשים דוברי פרסית שכנראה מכירים את המנטליות. חלק טוענים שמדובר בגישה אמיתית. אולי הם טועים, אבל אני מתקשה לראות על סמך מה אתה מבטל אותם מניה-וביה.
ג. כיוון שלמיטב הבנתי תכנית גרעין איראנית עם כוונות צבאיות מסויימות קדמה לתגובה הישראלית (אלא אם אני טועה והישראלים פעלו נגד תכנית כזו לפני שהאיראנים תכננו אותה), אזי בכל-זאת יש איזה מקום לשאלה הקטנה על מניעיהם של האיראניים - ומלבד זאת, גם אם במקור התכנית היא לצרכים של מאזן-אימה-הגיוני-לגמרי, זה לא אומר שזה בהכרח יהיה ככה מאז ועד היום.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני לא יודע. לא קראתי את נעומו של רפסנג'ני. אתה קראת, יש לך אותו ? או במקרה של אירן זה לא חשוב ?

כששמעתי אותו בפעם האחרונה הוא התייחס לזה ברצינות והביא עוד כל מיני התבטאויות אפוקליפטיות שונות ומשונות.

אני כמובן מקווה שהוא טועה ופרופ' אומן צודק, אבל בהחלט אי אפשר לטעון שהוא לא מכיר את החומר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אם זה אותו ברנרד לויס שהו שם נרדש למדיניות ניאוקונית של ארה"ב במזרח תיכון, אני בכלל לא מופתע.
הצלחות ארה"ב ואפגניסטאן ובעירק מעל הכל מעידות על צידקת גישתו.

ואז להוסיף אליהם אד-הומינם כהתחמקות.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מאת אל"מ ש', מדריך במכללות דאז. מעניין מיהו.
http://maarachot.idf.il/71908-he/Maarachot.aspx
- אפשר לגרום לישראל נזק רב בפצצה גרעינית יחידה
-כדי להבטיח השמדה של "מכה שניה" ישראלית, שמן הסתם מפוזרת במספק אתרים מוגנים, יידרשו מספר מאות טילים גרעיניים- עוד לפני שמתחשבים במערכות יירוט וביכולות של מטוסים מפטרלים וצוללות. מאידך, ישראל צריכה רק מספר טילים/פצצות- מה שנדרש להשמדת השכונות הספציפיות של תומכי המשטר התוקף.
- אפשר לנצל את היות האויבים שלנו מוסלמים: להגן על יכולת המכה השניה ע"י אחסונה בקרבת ירושלים, ולהגביר את יכולת ההרתעה שלה ע"י כלילת מכה, מדינה וקום ביעדיה. הצהרה על כך תרתיע גם טרור גרעיני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור - אפשר לנצל את היות האויבים שלנו מוסלמים: להגן על יכולת המכה השניה ע"י אחסונה בקרבת ירושלים, ולהגביר את יכולת ההרתעה שלה ע"י כלילת מכה, מדינה וקום ביעדיה. הצהרה על כך תרתיע גם טרור גרעיני.

שוב, מדוע יש החושבים שפגיעה במוסלמים החיים בשטח ישראל אמורה להוות גורם מרתיע בתרחיש (שגם הוא נראה לי מופרז אבל ניחא) בו איראן תפעיל נשק"ג כנגד ישראל?

באשר לסיפא, הצהרה ישראלית כדבריך משמעה הודאה פומבית רשמית ישראלית על היותה מצוידת בנשק"ג. הצהרה מעין זו יכולה מחד להספיק על מנת להרתיע, ומאידך להוות צידוק לשאיפה ערבית לאיזון מולה.

בכל מקרה, דיון כמו באשכול זה כבר נוהל מספר פעמים לא קטן בפורום.

במחיר של השמדת ישראל, הם יצליחו לשווק את השמדת אל-אקצא לעולם המוסלמי.

עוד גורם שחייבים לדעתי לקחת בחשבון הוא שאם האיראנים יצליחו להנחית על ישראל פצצה גרעינית, אז בברדק שייוצר יהיו מי שירצו לנצל את המצב, עוד סיבה למה אסור לנו לתת להם להגיע למצב שיש להם יכולת מולנו..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

לנסראללה לא הפריעו שנהרגו ערבים ישראלים בלבנון 2.
אגב, האם העובדה שאיראן היא שיעית אומרת שיש להם פחות כבוד להר הבית מאשר סונים? האם החשיבות שלו פחותה עבורם?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אם תופעל פצצה גרעינית בישראל, מעבר ליכולות "מכה שנייה", המחיר שאירן תשלם כבר לא יהיה תלוי בישראל.

והנה שאלה מעוררת מחשבה לכל אלה שחוזים כיצד אומות העולם ישמידו את אירן מייד לאחר הטלת פצצה גרעינית : אתם יכולים לדמיין את ברק אובמה מאשר הפצצה גרעינית על אירן ? אתם מסוגלים לדמיין אותו מאשר את השמדתה של מדינה של יותר מ-70 מיליון איש ?
מה גורם לכם להיות בטוחים בכך שהנשיא הבא שייבחר, או הנשיא שאחריו יהיו שונים כל כך ?

כרגע,יש רק 3 מדינות שיהיו מסוגלות לקחת על עצמן ולהוביל מלחמה כוללת עם איראן. אתם בטוחים שסין ורוסיה יניפו אצבע כנגד איראן ? הן אחראיות להשרדות הכלכלה שלה במהלך הסנקציות.



בעשורים הקרובים כמות הנפט בעולם תצטמצם. באופן טבעי המחיר יעלה למחיר בו לא משתלם לרכוש נפט. במקביל יפותחו תחליפים זולים יותר לייצור אנרגיה במדינות מערביות.
אם אירן תצליח לפתח נשק גרעיני לפני דעיכת עידן הנפט, יכולת התמרון של ישראל אל מול אומות ערביות וארגוני טרור תהיה אומללה. זאת דעתי.

בהנחה ואיראן תנחית נמהלומה גרעינית על ישראל, סימני השאלה לגבי האם איראן מטורפת מספיק יעלמו ולארה"ב לא תהיה ברירה אלא לפרק את איראן מנשקה או להמתין לפגיעה גרעינית עליה. בנקודה זאת, אם איראן תסרב, אפילו ברק אובמה יהיה נאלץ להנחית מכת מנע...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אבל אז זה יהיה קצת מאוחר בשבילנו..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כמובן. על כך לא התווכחתי וכפי שכבר כתבתי כאן, השאלה הגדולה לכל אלו המביעים ביטחון בנכונותה של איראן לפעול בצורה הגיונית (ועל כן מביעים ביטחון ביכולת לההרתיעה) היא האם הם מוכנים להמר על כך, בידיעה שהימור שגוי פירושו השמדתה של מדינת ישראל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אף אחד כאן לא מעוניין להמר על כך שמאזן אימה מול אירן יתקיים. אבל איזו חלופה ריאלית יש לזה?
למרבה הצער, תקיפה שתעצור לחלוטין את ההתעצמות הגרעינית האירנית לא נראית אפשרית. מתקני הגרעין האירניים מפוזרים, חבויים וממוגנים. וגרוע מזה, את הידע שנצבר כבר אי אפשר לבטל. אפילו היה לישראל המודיעין הדרוש וכו' וכו' (וספק רב אם יש) אפילו התקיפה המוצלחת ביותר רק תעכב את פרויקט הגרעין האירני, ובעלות בל תשוער לישראל. אופציה ריאלית מבחינה מבצעית היא תקיפה לא קובציונאלית. אבל מבחינה אסטרטגית זה עלול להיות דומה לפיגוע התאבדות.
מאזן אימה איננו רצוי, אבל לא ניראה שיהיה מנוס מכך. חבל להחזיק באשליות של שליטה.

אני מסוגל לדמיין את אובמה, לאחר הפצצה גרעינית על ישראל, מביט ישר למצלמה בדרמטיות שופעת כריזמה, ואומר :" נשקול להחריף את הסנקציות על אירן."

רגע, הכל די מפוזר באשכול הזה אז אני יעשה לעשות סדר (סדר מעולם לא היה הצד החזק שלי אז אם מישהו יוכל לשפר את הסדר אז בבקשה:

התומכים במאזן האימים טוענים כך והמתנגדים לתקיפה: המשטר האיראני לא משנה איך התקשורת מראה אותו הוא משטר שמחובר לקרקע שמבין שבמקרה של התקפה גרעינית על ישראל הוא יחטוף מכה שלא מאפשרת התאוששות ולא יסתכן בזה ואפילו אם כן היה נמנע בגלל פגיעה במקומות הקדושים לאיסלם וגם יפחדו לבזבז את הםצצה הגרעינית שלהם על מערכת "החץ" ובנוסף לא בעד התקיפה מכיוון שבמקרה האופטימי ביותר תעכב את תוכנית הגרעין האיראנית במעט זמן (הוסיפו אם פיספסתי משהו)ולכן אופצית מאזן האימים היא האופציה הטובה ביותר

המתנגדים למאזן האימים והתומכים בתקיפה טוענים:שהמשטר האיראני הוא משטר מטורף שאי אפשר להרתיע שלא אכפת לו מהשמדת העם שלו (או מאמין שהעם לא יושמד בגלל) כל עוד ישראל תושמד וגם טוענים שתקיפה היא אופציה אפשרית שיכולה לעכב את תוכנית הגרעין האיראנית בהרבה מאוד שנים ועדיפה על האופציה השנייה(מאזן אימים) כי הסיכון והסיכוי להשמדת ישראל לכאורה קטן יותר(הוסיפו אם שכחתי משהו)

האם בכלל ניתן להחזיר אחורה את הגלגל ולהשמיד את פרויקט הגרעין האירני. ההערכה שלי היא שבמקרה האופטימי ביותר, תקיפה רק תעכב את הפרויקט בכמה שנים וכך ניזקה יהיה גדול מתועלתה. אבל, ייתכן שאני טועה ואני יותר מאשמח אם ישכנעו אותי אחרת כאן.

כמה שאני מבין את הגישת המכה המקדימה של ניצים המקומיים - אין להימנע גם מפני תקיפה גרעינית על אירן. או במילים אחרות - להגיב על טירוף איראני בטירוף ישראלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold כמה שאני מבין את הגישת המכה המקדימה של ניצים המקומיים - אין להימנע גם מפני תקיפה גרעינית על אירן. או במילים אחרות - להגיב על טירוף איראני בטירוף ישראלי.

לפני או אחרי הטיפול בסכר אסוואן?.....

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אז איך אתה מציע לפרש אמריה שישראל בשום אופן לא תסבול איראן גרעינית, משפט שאמר ראש ממשלת ישראל בזמן שברשותו טילים עם רש"קים גרעיניים בפועל ולא בחשד?

אגב, מתי הודתה ישראל בכך שיש לה טילים גרעיניים?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

על פי שיטת הפרשנויות ישראל בכלל לא חייבת להודות בכך. מה לא מספיק שראש ממשלת ישראל הודה שברשות ישראל נשק גרעיני ?
ולא שיטת הפרשנויות זאת לא שיטה שלי. אני מתנגד לשיטה הזאת.

וכיוון שגם ארה"ב שברשותה יש נשק גרעיני אמרה ש"לא תסבול איראן גרעינית", הואל נא לפרש נא את *כל* ההתבטאויות האמריקאיות לפי הפרשנות שלך לישראליות, ואז את הישראליות - לפי הקושיות שלך לגבי האיראנים.

אה, ואולמרט לא אמר שיש לישראל נשק גרעיני, בטח לא לפי שיטת הקושיות שהפעלת לגבי רפסנג'אני.

"בסיום ההתייעצות מסרו מקורות מדיניים כי אולמרט לא אמר דבר השונה ממה שאמרו ראשי ממשלה קודמים בנושא הגרעין וכי מדובר ב"אי בהירות לשונית". לדבריהם, מי שבוחן את תמליל דבריו מגלה כי כשנשאל ספציפית לגבי ישראל, הוא לא הזכיר כלל כי לה נשק גרעיני וכי כאשר דיבר על מדינות אחרות, הוא הזכיר את ישראל בתוכן כמדינה שמעולם לא איימה להשמיד מדינה אחרת."

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

וזה רפסנג'ני דיבר לצורך לוחמה פסיכולוגית ומדובר על אי בהירות לשונת זה לא אפשרי ? הרי הוא לא אמר שלאיראן תהיה פצצה גרעינית והיא זאת שתתקוף את ישראל ? ואחמדינג'ד בכלל דיבר על כוחות על שימחקו את ישראל...
אז איום ברור או לוחמה פסיכולוגית ?
צריך להשוות את האיומים מול מעשים כנראה. בינתיים איראן בכל דרך אפשרית נמנע מאימות ישיר מול ישראל. הלא כך ?

ולמיטב זכרוני עימות ישיר הוא אפשרות די רחוקה בהעדר גבול משותף.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אם אתה תולש מהאמירות רק מה שמתאים לתשובה שאתה מחפש, אז תעשה את זה לפחות כלפי שני הצדדים.
ולגבי עימות ישיר - לסדאם היעדר גבול משותף לא הפריעה. לאורך שנים הוא מצא דרכים איך להתעמת עם ישראל.

ולגבי המשפט השני - סדאם ירה עלינו פעם אחת למיטב זכרוני בשעה שהותקף על ידי קואליציה עולמית, והתערב בצורה לא ישירה בתשלומים למשפחות מחבלים מתאבדים.
איראן לא הותקפה על ידי קואליציה עולמית, ומתערבת בצורה לא ישירה מזה שנים, באמצעות אספקת נשק וכסף (ולפעמים יותר מזה) לחיזבאללה, חמאס וחברים אחרים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מאזן אימה בנוי על תסריט אקופליפטי של השמדה הדדית. כאן, בתגובה למתקפה גרעינית אירנית שמובילה את ישראל לחורבן או סף חורבן, ישראל מגיבה אוטומטית באופן קטלני והרסני. הגישה הזאת אומרת שגם האירנים, על הפנאטיות שלהם, לא ירצו להביא לחורבן כולל של ארצם.
מכה מקדימה זה סיפור אחר-כאן, הרעיון הוא שישראל תשמיד את פרויקט הגרעין האירני בלי שתביא על עצמה אבדון תוך כדי. תקיפה גרעינית יכולה אכן לנטרל את איום הגרעין האירני. אלא שעלולות להיות לה השלכות אסטרטגיות הרסניות (כולל, אולי מכת נגד גרעינית מפקיסטן) שיביאו את ישראל לברוך גדול יותר מקיום במאזן אימה. בקיצור,לא פשוט.

ציטוט:

אלא שעלולות להיות לה השלכות אסטרטגיות הרסניות (כולל, אולי מכת נגד גרעינית מפקיסטן) שיביאו את ישראל לברוך גדול יותר מקיום במאזן אימה

מאיפה צץ פתאום מאזן אימה כאופציה ? לפי גישה של מכה מקדימה מאזן האימה עם אירן הוא בלתי אפשרי.

עכשיו כבר הגענו לליבה של הנושא הזה: האם ההנהגה של איראן משוגעת או לא?(ברור שהיא משוגעת אבל האם היא ממש משוגעת או רק משוגעת) מכאן אין על מה להתווכח כי אין לנו את המידע הנחוץ וגם אפילו אם היה לנו מדובר בשתי השקפות שונות זה כמו ההבדל בין שמאלני לימני

בוא נקווה שההנהגה האיראנית בכל זאת שפויה ונסמוך על המנהיגים שלנו שאני מאוד מקווה שהם יודעים מה הם עושים

לא, לא עכשיו הגענו. כבר 20 פעם הגענו בשנים האחרונות.
אני מכווה מאד שהנהלת הפורום בכל זאת תכריז על הנושא שפיות הנהגת איראן כ-offtop ותמנע וויכוחי סרק האלה שרצוי שיתנהלו בפורום פסיכיטריה קלינית ולא צו"ב.

עד עכשיו הם לא תקפו אף מדינה באופן ישיר(באופן עקיף כן,באמצעות הזרועות שלהם),אבל ברור שלא כדאי שיהיה למדינה הזאת נשק גרעיני וצריך לעשות את הכל כדי שלא יהיה,כי זאת הנחה סבירה שנשק כזה יגיע תוך X זמן לידי טרוריסטים. הסיכוי שהמדינה הזאת תתן נשק גרעיני למחבלים הוא יותר גבוה מהסיכוי שהיא תתקוף באופן ישיר.

תלוי, תרבות שמאמינה שאדם שמפוצץ את עצמו בתוך אוכלוסיה אזרחית נשלח לגן עדן לקיים יחסי מין עם 72 בתולות- נחשבת משוגעת, או ממש משוגעת ?

בשורה תחתונה יש מנהיגים דתיים באירן שמנהלים את העיניינים מאחורי הקלעים, אתה יכול לדעת מה מנחה את ההחלטות שלהם ? היגיון או הזיות על אללה ותהילת עולם ?

אני לא יודע אם האיראנים משוגעים או לא, אבל חשוב לא לבלבל בין מטרות שנראות לך לא הגיוניות לשיגעון.
להדגמה קח את התרבות שחשבה שאין דבר נעלה מאשר למות למען הקיסר - התרבות היפנית או הסטריאוטיפ שלה בזמן מלחה"ע II; האם העובדה שהחשיבה הזו היא לדעתנו לא רציונלית הופכת את כל המלחמה ומהלכיה ללא-רציונליים? והאם הנכונות להקריב המוני חיילים ואזרחים מנעה מהיפנים להיכנע בסוף מול הנימוק הרציונלי מאוד, "עוד כמה פצצות כאלו ולא יישאר מאיתנו כלום"?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

המפוצצים המתאבדים הראשונים בהיסטוריה. מהנכונות שלהם להתאבד למען הקיסר ומהנכונות לשלוח אותם למות אי אפשר להשליך על נכונות המשטר להתאבד או אף פחות מכך.
לגבי השאלה אם ישראל יכולה להרתיע-הרי שלרובנו אין את הידע אבל על סמך פירסומים זרים יש לישראל את החימוש הנדרש לכך.

חשוב לזכור שאצל היפנים וטייסי הקמיקאזה שלהם הפנטיות היתה קיימת אבל זו לא היתה פנטיות דתית..
הם סגדו לקיסר שלהם אבל ברגע שהקיסר הבין שעתידה של יפן לוט בערפל, הוא החליט שדי, ורוב הגנרלים שלו החרו החזיקו אחריו..
האיראנים , או יותר נכון המשטר האיראני מונע ממניעים דתיים בלבד ואני חושב שזו פנטיות הרבה יותר קיצונית מאשר הפנטיות היפנית..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הפנטיות של הקאמיקזה (לא רק טייסים, אגב) היתה דתית מאוד מאוד מאוד. עצם השם (קאמי-קזה או שין-פו) מעיד על כך באופן מובהק, ותרגומו הוא משהו כמו "רוח אלוהית", עם מקורות שהולכים הרבה אחורה בזמן. כדאי גם לציין שרעיון הקאמיקזה, למרות המקורות הקדומים יותר שלו, לא עלה באופן קונקרטי על שולחן הדיונים היפני עד לתחושה שהם עומדים בפני הפסד צורב במיוחד, ואז הרעיון עלה כדרך להציל את האומה.

אלא אם ישראל יכולה להרתיע.

והתשובה לזה מאוד לא ברורה מאליה ולא כוללנית, ולא רק כלפי איראן.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

דומני שהעימותים הצבאיים של ישראל בעשורים האחרונים החלישו מאד את יכולת ההרתעה שלה, משום שהם חשפו שוב ושוב שישראל איננה יכולה להפעיל את מלוא עוצמתה הצבאית משיקולים מדיניים (תלות גדולה מאד בארה"ב ובמדינות אחרות, שאיפה לצמצם הקף ועוצמה של כל עימות, וגם חוסן לאומי ובטחון עצמי מעורערים למדי). להערכתי אם יופעל נשק גרעיני נגד ישראל היא לא תוכל להגיב במכה גרעינית, (אלא אם כן התגובה תהיה בזמן אמת). ההבט הזה בהחלט יישתקלל בהערכת הסיכונים של האיראנים.

בנוגע ל"העברה של נשק גרעיני לטרוריסטים" לישראל יהיה מידע מודיעני הרבה מאוד זמן לפני והיא תעשה הכל כדי למנוע אותו ואיך הם ישגרו אותו? הם לא יכולים אין להם את היכולות יכנסו לישראל עם נשק גרעיני? אני בספק הם מקסימום יוכלו לפוצץ אותו קרוב לגבול מה שיביא גם להרבה נפגעים בצד שלהם וגם הרבה נפגעים שלנו אבל לא קרוב כמו במקרה שטיל גרעיני נוחת בתל אביב הריסת כל תדמית "הקורבן" שייצרה לעצמה וגם אם איראן הגדולה לא העיזה אז למה שארגון טרור מסכן אחד יעז


ואפילו במקרה שהם יצרו פצצה חזקה עברו את כל המחסומים נכנסו לעומק ת"א והתפוצצו בהצלה אז ישראל תגיב כאילו ההתקפה באה מאיראן כמו שקנדי אמר במשבר הטילים בקובה "כל טיל שישוגר מקובה(במקרה שלנו עזה ולבנון) לעבר העולם המערבי(ישראל) תוגב כהתקפה של ברית המועצות(איראן)על ארה"ב(ישראל)"

לקחתי את זה מהזיכרון אז יש סיכוי שיש טעויות אבל המסר ברור וחזק

איראן כבר שנים תוקפת כאן בלי לתת דין וחשבון על כך לאף אחד. מה יגרום להם לחשוב שהם ישלמו את המחיר על ראש נפץ גרעיני שנורה ממדינת חסות, כאשר במשוואה דומה היום ההשלכות עליהם אפסיות ?


באופן תיאורתי, איראן יכולה קודם להתחמש בעצמה בטילים גרעיניים בטווח אפקטיבי לישראל, לאחר מכן לתת לישראל זמן להתרגל לעובדה שמאזן האימה השתנה תוך כדי חיזוק יכולות צבאיות באירן ובמדינות חסות.
בשלב הבא אירן יכולה להעביר נשק גרעיני לסוריה\ לבנון. "בעל הבית משתגע" בממשלת ישראל ומאיים על תקיפה של המדינות הללו במידה ויכניסו טילים גרעיניים לשטחם.
אבל רגע, לאירן יש נשק גרעיני מוכן, והיא מאיימת בצורה מרומזת אך ברורה מספיק שעל כל תקיפה ישראלית יהיה מחיר. תוסיפו לזה את העובדה שאירן, שמוכנה למהלך, העבירה כמויות עצומות של ציוד וידע צבאי למדינות החסות שלה, אז גם ככה כניסה ללחימה בגזרות הללו יכולה להראות מרתיעה מאוד לראש ממשלה מהוסס וחסר בטחון שעסוק בתחזוקת קואליצה לא יציבה.
זה עלול להיות מספיק כדי למנוע ממדינת ישראל לתקוף ? נניח לשם הדיון שכן.

ועכשיו המשחק האמיתי יכול להתחיל, פיגוע טרור רצחני- ישראל מפחדת להגיב בצורה אפקטיבית, חטיפת חיילים בדרום - ישראל מפחדת להגיב בצורה אפקטיבית, התקפת טילים מסיבית בדרום\צפון - ישראל מפחדת להגיב בצורה אפקטיבית.

ההבדל בין פיגוע טרור "רגיל" לבין פיגוע טרור "מלוכלך" זה כמות הנפגעים הגדולה בהרבה והאפקט הפסיכולוגי למשל ביפן בתקופת מלחמת העולם השנייה הפצצות הירושימה ונגאסקי לא גרמו ליותר נזק מפלישות אוויריות אחרות אבל האפקט הפסיכולוגי שהכל נוצר בפצצה אחת! זה גרם לכניעת יפן גם אם במקום הפצצות הגרעיניות היו ממשיכים בפלישות אוויריות שהיו גורמות לפי 2 יותר הרוגים יפן עדיין לא הייתה נכנעת

אנחנו אומרים את זה לעצמנו כבר שנים רבות, ומנסים לשכנע את עצמנו שזה נכון.

דוגמאות : היציאה מלבנון, היציאה מעזה, שיגור רקטות מתגבר והסלמה תמידית בירי הרקטות מהרצועה, חטיפות חיילים וכו' וכו'. בשורה תחתונה כבר שנים שההרתעה נשחקת ואנחנו ממשיכים לאיים.

מי שיותיר את גורלנו בידי האיראנים הוא משוגע, ואני מאוד מקווה שתגיע נקודת ההכרעה מנהיגינו יבחרו בדרך הנכונה, גם במחיר של מלחמה (חס ושלום, ואני לא ציני).

אני מדבר כרגע על אופציה ריאלית מבחינה מבצעית (מודיעין, חימוש מתאים, התגברות על הגנת נ"מ, יכולת לשתק את פיתוח הגרעין לטוח ארוך, תיאום עם האמריקאים שלהם נוכחות דומיננטית בזירה וכו'), לא על ההשלכות המדיניות.

לצערי אני נאלץ להניח שלו הייתה אופציה צבאית ריאלית כבר היינו משתמשים בה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כי גם אם יש לך אופצייה התקפית , אני מניח שהשיקול יהיה הוא גם מה יהיה ביום שאחרי.
בו נקח לדוגמא על ונשתמש בפירסומים זרים.
על פי אותם פירסומים זרים ישראל מחזיקה בכמות מסויימת של ראשי נפץ גרעניים.
על פי אותם פירסומים זרים לישראל יש יכולת להפעיל כלי נשק כאלה בעזרת מגוון כלים.
אופציה צבאית למשל היא שימוש באותם כלי נשק על איראן , אני מניח ששימוש מסבי יקפיא את הפרוייקט הגרעני לזמן ממושך (ועוד כמה פרוייקטים על הדרך).
השאלה מה המחיר שישראל תצטרך לשלם.

בקיצור זה לא רק השאלה הצבאית.

(שוב על פי מקורות זרים , בכוונה הקצנתי את הדוגמא כדי לא להתחיל פה דיון שלדעתי מסווג על יכולתיה הקונבציונליות של ישראל בתקיפת איראן)

לעניות דעתי כל מה שיכול לקרות אחרי מכת מנע ישראלית , עדיין לא יגיע למימדים של התוצאות של תקיפה גרעינית מוצלחת על ישראל..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

האם עצם האיום על ישראל לא עלול למוטט אותה כלכלית, מדינית ומוראלית? אולי רעיון ההרתעה ההדדית הוא רק על הנייר, ואילו המנטליות, המבנה הכלכלי והחברתי, ושאר הבטים יוצרים מצב כל כך לא סימטרי שישראל למעשה תהיה מורתעת הרבה יותר.

עלולה להחזיר אותנו דווקא לעידן המלחמות הקונבנציונליות הגדולות:
http://www.acpr.org.il/nativ/articles/2007_1_baratz.pdf

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מסכים עם כל הדברים שנאמרים שם, אבל אני גורס שייתכן שלאיראן ושלוחותיה לא יהיה צורך אפילו במלחמה קונבנציונלית כדי להשיג את מטרותיהן, אלא די יהיה באיום הגרעיני ובשיטות ההתשה (גרילה וטרור) שמופעלות כבר עכשיו.

מאוד קל לדמיין תרחיש כזה.
דמיינו מטח טילים מלבנון או עזה, שכדי להפסיקו יש צורך בפעולה התקפית בעלת עוצמה. כבר היום ממשלת ישראל מגיבה בצורה רפה ומהוססת. קל לזהות מראש את הקשיים שיהיו בפעולות התקפיות לצרכי הגנה, אם איראן תחזיק בנשק גרעיני.

עובדה שכבר יותר מ 30 שנה איראן יוצאת בהצהרות מאיימות ומתלהמות נגד ישראל, אבל עדין לא נורה אפילו טיל אחד מאירן לעבר ישראל ואפילו חייל איראני אחד לא העז לתקוף בצורה גלויה עם מדים איראנים את ישראל.
אז כנראה שההרתעה הישראלית עובדת.

אבל היא לא צריכה לתקוף את ישראל ישירות. היא מחמשת ומאמנת מדינות חסות. וזה מה שהיא תעשה כשיהיה לה נשק גרעיני. ההתקפות העקיפות לא נובעות מהרתעה, אלא מהבנה שללא לקיחת אחריות על תקיפת ישראל קל יותר לנווט ליעד של החזקת נשק גרעיני וחיזוק הצבא האיראני. בדיוק כמו שמרחו את ספיגת הסנקציות לאורך זמן רב כל כך, מתוך הבנה שהסנקציות הם מכשול בדרך אל היעד.

ההתקפות הבלתי ישירות תחת סיוע איראני חשאי נובעות מכך שישראל אותתה שהיא לא תתעמת עם איראן כל עוד איראן לא תתקוף אותה בגלוי אבל הבהירה שאם איראן תלחם נגדה בצורה גלויה היא תתקוף אותה בחזרה.
וכאן ההרתעה כן עובדת והאיראנים דואגים להשאר מאחורי הקלעים ולשלוח אחרים להלחם במקומם.

אם כך,ביחס למדינה מורתעת, הם עושים עבודה נוראית בלהשאר מאחורי הקלעים.
אני מאמין שההרתעה הרבה פחות אפקטיבית ממה שאתה חושב.