שלום,
רציתי לשאול - האם מבחינה טכנית ניתן לצייד גם את סימני 2 ו3 במערכת מעיל רוח?
או שהמערכת נהנית מצורתו השונה של הרציח, הגודל הרב יותר שלו ושלל דברים אחרים?
תודה.

הגלריה הוירטואלית שלי.
דף הצילום שלי בפייסבוק
שריונרים זורמים ומגניבים - כי קצת הומור טנקאי עוד לא הרג אף אחד.

מבחינה טכנית - ניתן.

זה אמנם דורש שינויים מבניים כאלה או אחרים, קטנים או גדולים, יקרים או זולים - זו כבר שאלה אחרת.

או"ם שמום.

מערכת "מעיל רוח" ניתנת להתקנה על מגוון כלים, כולל על נגמ"שים. בין השאר הציעו את המערכת לנגמ"שי הסטרייקר האמריקאים ושיריוניות אמריקאיות בעיראק.

לדעתי, יש להוציא את טנקי ה"סימן 2" משירות סדיר ולהסב את חטיבה 7 לטנקי מרכבה סימן 4 עם "מעיל רוח".

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 לדעתי, יש להוציא את טנקי ה"סימן 2" משירות סדיר ולהסב את חטיבה 7 לטנקי מרכבה סימן 4 עם "מעיל רוח".

יש לנו כמה מאות טנקי סימן 4 שאפשר להרשות לעצמנו את זה ?
יש תוכנית לייצר מספיק סימן 4 כדי לאפשר למילואימניקים של שתי חטיבות להמשיך להשתמש בטנק כזה ?

אם אין כוונה לייצר לפחות 900 טנקי סימן 4 עד סוף תהליך הייצור, אין טעם להחליף את חטיבה 7 לסימן 4.

Good men must not obey the laws too well

לא יודע כמה טנקי מרכבה סימן 4 יש אבל צריך להמשיך לייצר את הכלי, כאשר כל טנק יוצא מפס הייצור עם מערכת "מעיל רוח". יש להמשיך לייצר את הכלי עד שכל החטיבות הסדירות יוסבו לסימן 4 או לחלופין יפתחו כבר את "מרכבה סימן 5".

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

הסיכוי שייסבו את כל הסדירות לסימן 4 הוא אפסי
אין שום סיבה להוציא את הסימן 3 משירות סדיר, והחלטה להוציא את הסימן 2 יכולה/צריכה להתקבל רק לאחר שברור שיש מספיק סימן 4 או שמתכננים לייצר מספיק סימן 4 בכמות שתספיק להחליף את כלל הטנקים בצה"ל שאינם הסימן 3.

לפי דעתי (החובבנית לחלוטין) צריך להמשיך לייצר את הסימן 4, אבל במקביל לצייד את הסימן 3 במעיל רוח
אני לא יודע באמת כמה עולה ציוד טנק קיים במערכת, אבל קשה לי להאמין שהעלות יקרה יותר מיצירת טנק חדש.

Good men must not obey the laws too well

עלותה השולית של מערכת מעיל רוח עומדת על כ- 300,000 דולר לטנק/רק"מ בודד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 מערכת "מעיל רוח" ניתנת להתקנה על מגוון כלים, כולל על נגמ"שים. בין השאר הציעו את המערכת לנגמ"שי הסטרייקר האמריקאים ושיריוניות אמריקאיות בעיראק. לדעתי, יש להוציא את טנקי ה"סימן 2" משירות סדיר ולהסב את חטיבה 7 לטנקי מרכבה סימן 4 עם "מעיל רוח".

אתה מממן ?

מדובר בסך כולל של כחצי מיליארד דולר (כ- 2 מיליארד ש"ח) רק עבור החטיבה הסדירה, לא כולל יחידות המילואים שנוצרות מאנשיה בהמשך.

אי-אפשר להישאר עם סימן 2 לנצח. גם את המג"חים בסוף הוציאו משירות סדיר. הסבת כל מערך השריון למרכבות עם תותח 120 מ"מ נראה הצעד הסביר לעשות. אני מניח שבמסגרת התוכנית להתעצמות צה"ל יש גם תקציב שמוקצה לשיפור מערך השריון ע"י שיפור הטנקים ותחמושת הטנקים.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

יש הרבה מאד זויות ראיה שהתעלמת מהן.

הראשונה שבהן היא העובדה שיש ברשות צה"ל מערך מאד גדול של מרכבות סימן 2, ואם לא תהיה חטיבה
סדירה שמורכבת מטנק מסוג זה, לא יהיו בהמשך הדרך טנקיסטים שמוכשרים להפעילו.

קרי: באם מסבים חטיבת שריון סדירה נוספת (חטיבה 7) לעבודה על מרכבות חדשות, אט אט נאלץ להוציא
את המרכבות 2 משרות (בהעדר דור לוחמים שידע להפעילן).

למהפך שכזה, החלפת כל מרכבות סימן 2 לסימן 4 ישנן השלכות כלכליות כבירות, שעומדות על סדר
גודל בן 700 מיליון שקל בשנה!
זהו סכום לא מבוטל כלל - ישנן כנראה תועלות טובות יותר שניתן לעשות עם סכום זה במקומות אחרים בצבא.

כמו כן, ניתן לשדרג את המרכבות סימן 2 בלא מעט מיכולותיהן, שכן לפלטורמה הבסיסית הזו יש הרבה מאד
מעלות ובשר שניתן להשען עליו.
נטילת מרכבות סימן 2, תוך שדרוג מערך בקרת האש, מערכות האלקטרו אופטיות/טרמיות, מערכת מיגון
באמצעות הוספת מעיל רוח, הטמעת והקצאת חימוש מהדור האחרון, הוספת יכולות תקשורת ומחשוב
בדומה למרכבות 4, ועוד...
תאפשר להביא את הטנק לחזית הטכנולוגית וזאת תוך השקעה כספית שהנה נמוכה יותר מאשר רכישת
טנק חדש מבראשית. מרכבות סימן 2 הן מספיק מודרניות על מנת שניתן יהיה למחזר לא מעט "מהחומר"
שבהן תוך שדרוג מקיף "לשכל" שלהן. רק בגוף מנוע וגיר שאין הכרח להחליפם, מושקע סכום לא מבוטל
שחבל לזרוק אותו לפח.

דברים דומים עשינו בעבר למגחי"ם שהיו פלטפורמות ישנות בסדר גודל ביחס למרכבות המודרניות. על אחת
כמה וכמה קל יותר יהיה להתחיל מנקודה בה הבסיס הוא טנק מודרני כמרכבה סימן 2.

אולי יהפכו את המרכבות 2 למשהו אחר: להחליף צריח: לעשות מהם תומ"תים ("שולף" ז"ל), MLRS ישראלי או טנק נ"מ.

להחליף צריח לצריח קל יותר (נניח תותח עיקרי בופור 40מ"מ), ולפתח טנק קל שמתמחה בציד חוליות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לא בטוח בנוגע לביצועים, אך בנוגע למיגון - לא נופל רחוק מהטנקים החדישים ביותר.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אבל כמה סימן 2 צוידו בקס"ג ?

זה בכלל משהוא שאף פעם לא הבנתי,
מדוע לא מעדכנים את כל הטנקים לאותו סטנדרט כשיש התקדמות רצינית או לפחות כאשר נגמרת תקופת יצור של סימן מסוים ?
למה לא מציידים את כל הסימן 3 עם מיגון "דור ד" ומערכת בז ?
למה לא משדרגים את כל הסימן 2 למיגון קס"ג ?
למה לא מתקינים מעיל רוח על כל הסימן 4 ?
למה לא משדרגים את כל המגחים למערכת בק"ש גל ולחליפת בט"ש ?

זה רק כסף ?
למה לא פעם אחת אומרים "בסדר, השנה לא נייצר טנקים חדשים, ואת כל התקציב שהיה מיועד לייצור חדשים אנו נשקיע בשידרוג כמה שיותר מהמערך הקיים לסטנדרט הגבוה ביותר שקיים לאותו סוג טנק"

כל טנק חדש עולה כמה מליון דולרים, ואני משער שמייצרים כמה עשרות כל שנה.
תקציב כזה צריך להספיק לשידרוג מסיבי של המערך הקיים.

Good men must not obey the laws too well

אתה צודק, אם כל הטנקים המדוברים ישמשו למלחמה בוודאות מוחלטת.
זה לא המצב. קרב השיריון בשיריון האחרון היה לפני עשרים שנה, במלחמת המפרץ הראשונה. הסיכוי לקרב נוסף כזה הוא קלוש (בהתחשב בעוצמת חיל האויר, טילי נ"ט ומחירי הדלק).

טנק העתיד:
כפי שכתבתי בעבר, לדעתי תפקיד הטנק משתנה, משיריון קל לארטילרית שדה - לספינה יבשתית או מוצב נייד. הדגש בבניית הטנקים של העתיד עובר מכוח אש וניידות, למודיעין מיגון וכוח אש מדוייק. משת"פ צמוד בשדה הקרב, לפעילות אוטונומית ושת"פ רב-זרועי. טנקים, כמו משחתות בים, ייצאו לשטח עם ליווי של רובוטים, מזל"טים וכוחות שותפים. צוות מוגדל ותיאום ישיר ורצוף עם שאר זרועות הצבא. @

אם הטנק, נועד לשבת במחסן, לפני שיימכר למדינה אפריקנית בדרום אמריקה על גבול סין, השידרוגים פחות חשובים.

בעולם של העדפות כלכליות הכרחיות: אז אחידות היא קריטית בקו הראשון, חשובה מאוד בקו שני אבל בזבזנית עבור טנקים במחסן.

נקודה שניה: נניח שצרכי הבטחון של ישראל משתנים. פתאום מחליטים להקים שלוש חטיבות שיריון סדירות נוספות. פתאום צריך להשמיש מחדש גם טנקים ישנים מהמחסן ומדברים על רכש דחוף של טנקים מחו"ל. (תסריט פחות דמוני: לקוח זר שרוצה טנקים משודרגים)
אם הטנקים היו משודרגים בעבר, היה צריך לשדרג אותם שנית - כלומר, שידרוג הטנק הישן נעשה מספר פעמים, מבלי שראה אור שמש עשרים שנה. הרי ביזבזת כסף.

אתה חוסך כסף רב אם הטנק משודרג "ברגע האחרון" לפי "הצעקה האחרונה", עם הציוד הכי טוב כמה חודשים לפני שנולד מחדש... השידרוג מאסיבי אחד זול יותר מסידרה של שידרוגים לאורך זמן רב, במיוחד אם הם לא נחוצים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בהתחשב שבמלחמה בלבנון היו טנקי סימן 3 ואפילו סימן 2, אני חושב שיש לפחות שידרוג אחד שצריך להיות מיושם בכלל צי המרכבות,
אבל את השידרוג הזה, אפילו בכול צי הסימן 4 לא מתכוונים להתקין.

Good men must not obey the laws too well

עברו חמש שנים מאז מלחמת לבנון, זה המון בתחום של הצטידויות. מאז המלחמה נולדו לפחות 250 מרכבות 4 וכמובן נמר"ה.

אני לא מתיימר להבין את כל החלטות הצבא או איך עובדת כל מעיל רוח בתו"ל.
אולי המעיל רוח יכול לעבוד כציוד מחלקתי? להגן של שלושה טנקים צמודים אחד לשני? אני לא יכול לענות על זה.
בקיצור, זול יותר לקלוט טנק חדש, מאשר לקלוט טנק חדש וגם לשדרג טנק עתיק. מפני שאת החדש אתה קולט ממילא והישן נכנס למחסן.

גם מבחינת תו"ל, אני חושב שתפקיד הטנק השתנה ואולי צריך פחות מהם או לגוון אותם (כלומר לקלוט טנקים קלים).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כרגע מושקע בפרוייקט המרכבה כמיליארד ש"ח בשנה (ממקורות פתוחים)
ככה שכל שנה מוחלפים טנקים מיושנים במרכבות סימן 4
כבר ב 2009 היו דיבורים על הסבת חטיבה 7 לסימן 4 אבל בסוף היתה החלטה קודם לסגור סופית את מערך המג"ח ולמצות את חטיבות המילואים של 401
אי שם ב2012 -2013 אני מאמין שההסבה תתבצא

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

אם זה המצב, צריך לפחות לשדרג גם את הסימן 2 (לפחות בסדיר, ועדיף גם במילואים) לסטנדרט של 2ד/קס"ג/בט"ש/איך שלא קוראים לזה

מקורות פתוחים גם טוענים כי מחירו של סימן 4 אחד הוא בסביבות 5 מיליון $
זה אומר שצריכים להיות מיוצרים כ50-60 טנקים בשנה,
אם בשנה אחת מייצרים רק חצי מזה, התקציב צריך להספיק לשידרוג כל הסימן 2 לרמה הגבוהה יותר.

Good men must not obey the laws too well

אבל מרכבה סימן 4 עולה הרבה פחות מ5 מיליון $
ויש כסף שהוקצא ישר אחרי לבנון השנייה לשידרוג סימני 3 (שידרוג עומק) וסימני 2 ( שידרוג צנוע)

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

יש סימוכין למספרים, שאליהם אתה לא רוצה להיכנס?

או"ם שמום.

אכן המחיר החיצוני שווה בערך ל 5 מיליון דולר המחיר הפנימי נמוך ב25-30 אחוז תלוי מחיר חומרי גלם
המידע שלי מבוסס על אדם שעובד בפרויקט (לא אני )

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

המידע שאתה מתבסס עליו כנראה מבלבל עלות שולית עם עלות כוללת.

העלות השולית קטנה מ- 5 מיליון $

העלות הכוללת היא כ- 5 מיליון $ וגם זה מאד תלוי לפי איזה שער דולר מבצעים את ההמרה.

עד לא מזמן שער הדולר היה סביבות 1:4

הרי חלקים מסויימים של טנק המרכבה מיוצרים בארה"ב (מנוע ותמסורת ואולי עוד כמה מכלולים קטנים)
ודולר זול מוזיל את אותם מכלולים בשביל צה"ל
חלקים אחרים מיוצרים בארץ ואכן התייקרו לטובת יצוא
אבל לטובת תצרוכת פנימית מכירם נותר זהה ולכן דולר זול רק משפר את כוח הקנייה של צה"ל בפרוייקט הספציפי הזה

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

וזה מידע בלמ"ס?

או"ם שמום.

החלוקה לתת קטגוריות ומכלולים היא סודית

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

אז זה עוד יותר מוזר,
ההנחה שלי על 50-60 טנקים לשנה הייתה מבוססת על ה"מיליארד ש"ח" שאתה ציינת ועל העלות של 5 מיליון לטנק
אם טנק עולה משמעותית פחות, למה לא:
1)מייצרים כמות גדולה יותר של סימן 4 (אני לא רוצה להכנס למספרים, אבל קשה לי להאמין שיש יותר מ350 כרגע, וגם זה נשמע מופרך)
או
2)משקיעים את חלק מהכסף במיגון הטנקים הקיימים אם מעיל רוח.

לא משנה כמה עולים השינויים בצריך כדי להתקין את המערכת, זה בטוח זול יותר מייצור טנק שלם מחדש.

Good men must not obey the laws too well

היתה במלחמת לבנון חטיבה סדירה אחת וחטיבת מיל' אחת של סימן 4 עברו מאז חמש שנים
אל תיהיה פתי

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

היו זהירים מאד עם מה שאתם כותבים באופן גלוי. אחמד הקמ"ן הסורי לא צריך לקבל חיים קלים באיסוף מידע.

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

לא רשמת שום דבר שאסור, אבל אולי באמת עדיף לא להמשיך את הדיון הזה לגבי יצור הטנקים.
לכל הפחות, אני לא מתכוון להמשיך בו.
תודה בכל אופן.

מה שכן מוזר לי זה קצב ההצטיידות במעיל רוח.
זה פשוט מוזר שבכוונה בוחרים לא לצייד את טנקי הסימן 3 כאשר ברור ש.:
1)אין שום כוונה (או סיבה) להוציא אותם משירות סדיר בקרוב.
2)לא מייצרים חדשים מהם ולכן לא יהיו טנקי סימן 3 שכוללים מעיל רוח באופן אינטגרלי.
3)ברור שבכל מלחמה עתידית שתכלול טנקים, הם יקחו חלק.

את הסימן 2 עוד אפשר להבין, שכן באמת יתכן שיוציאו אותם משירות סדיר בעשור הקרוב, אבל אין סיכוי שיוציאו את הסימן 3.
צריך לצייד גם אותם.

Good men must not obey the laws too well

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bladeofdarkness אם טנק עולה משמעותית פחות, למה לא: 1)מייצרים כמות גדולה יותר של סימן 4 (אני לא רוצה להכנס למספרים, אבל קשה לי להאמין שיש יותר מ350 כרגע, וגם זה נשמע מופרך)

אני חושש שאתה מתבלבל - טנק זה לא אוטו. תהליך היצור של טנק, במיוחד טנק מתקדם וכבד כמו המרכבה סימן 4, לוקח הרבה מאוד זמן לייצר - זה לא תהליך אוטומטי שנעשה ברובו ע"י רובוטים, כמו רכב רגיל. התהליך דורש עבודה אנושית, בחלקה מדוייקת מאוד, בכדי שהכלי יושלם.
אני אישית לא יודע כמה זמן לוקח לייצר טנק מרכבה סימן 4, אבל אני חושב שזה לא יהיה מוגזם לנחש שלוקח יותר משבוע אחד לייצר טנק יחיד.
אם בשנה יש בערך 52 שבועות, אז בהתחשב שלא עובדים כל יום - תעשה את החישוב לבד כמה זמן לוקח לייצר גדוד טנקים אחד (שלא נדבר על כמה זמן לוקח גם להכין אותו למסירה לצה"ל - צריך לערוך לו כל מני בדיקות למערכת הבק"ש, למנוע ולמכלולים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bladeofdarkness לא משנה כמה עולים השינויים בצריך כדי להתקין את המערכת, זה בטוח זול יותר מייצור טנק שלם מחדש.

אל תתחכם. מי אמר לך שהשיקול שלא להסב טנקים 'ישנים' לטנקים עם המערכת הם בכלל שיקולים כלכליים?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

גם שאלת וגם נתת תשובה למה עדיף לצייד גם את הישנים,
אם לייצר טנק בודד לוקח הרבה זמן, לא עדיף להשקיע בלקחת טנקים קיימים ולצייד אותם במערכת מעיל רוח ?
זה בטוח לוקח גם פחות זמן מלייצר טנק חדש עם מעיל רוח
אם מיייצרים 50 (סתם זורק ניחוש) בשנה, זה רק 50 טנקים כל שנה שמצטיידים במעיל רוח
קשה לי להאמין שלא ניתן בתקופה של שנה לשדרג לפחות 100 טנקים קיימים במערכת מול לייצר רק 50 טנקים שכוללים אותה כל שנה.
גם זול יותר, וגם מהיר יותר.

Good men must not obey the laws too well

אם לא - אז איך אתה יוצא בקביעות כאלה? איך אתה יודע שזה זול יותר, או מהיר יותר להסב טנקים קיימים כך שיצוידו ב'מעיל רוח'? אני אומר לך מראש - אני לא יודע בדיוק מדוע קיימת ההחלטה הזו שלא לצייד טנקים קיימים במערכת, אבל עלה בדעתך שאולי זה פשוט בלתי אפשרי?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הרעיון שזה בלתי אפשרי עלה בדעתי, ונפסל באופן מיידי,
רפאל משווקת את מעיל רוח כציוד שאפשר להוסיף למגוון רחב של פלטפורמות בקלות יחסית,
כבר ראיתי תמונות של סימן 3 מצוייד במערכת, וכולנו יודעים שהם משתמשים בסטרייקר כמדגים טכנולוגיה
בהתחשב בכך, אין לי שום ספק שניתן להוסיף את המערכת גם למרכבה סימן 3 או 2, גם אם זה מצריך שינוי מסוים במבנה הצריח.

וכל שינוי במבנה הצריח, גם אם זה שינוי משמעותי, חייב להיות זול יותר ממחיר יצור טנק חדש לגמרי (שכולל את כל המערכות).

Good men must not obey the laws too well

איפה? והאם זו היתה מערכת אמיתית שעובדת או רק מוק-אפ? כי אני חושב שראית מוק-אפ.
בנוסף, המערכת שהיתה צריכה להיות על נגמ"שים ורכבים קלים (כגון האמר) היא מערכת שונה מאשר המערכת המורכבת על טנקים, וגם מי אמר שהשינוי היחיד שצריך לבצע בטנק הוא רק בצריח? אולי צריך להוסיף משהו גם בתובה? אולי השינוי שצריך לבצע בצריח פוגם בו בצורה בלתי הפיכה (מוריד את רמת ההגנה שלו או את האטימות)?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

נגיד שעלות טנק מרכבה 4 עולה X והוספת מעיל רוח ל3 עולה 30%X

ואז לא משתלם לשדרג כי אתה לא מגדיל את הסד"ק שלך בטנק חדש אלא רק משדרג טנק אחד קיים, גם אם העלות יותר קטנה.

יכול להיות שישתמשו בשני הטנקים למשימות שונות בעלות סיכון שונה..

טנק הוא בדיוק כמו מכונית , מכונית סופר יקרה סופר מורכבת ששוקלת 65 טון בממוצע
והיא מיוצרת בשיטת הסרט הנע בדיוק כמו מכונית משפחתית
ההבדל היחיד הוא כמות העבודה ידנית שנעשת בכל טנק ולכן קצב העבודה איטי בהרבה
ההשוואה הכי טובה לקו הייצור של המרכבה הוא המפעל של בוגטי באיטליה
התוצאה הסופית אפילו עולה כמעט אותו דבר

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תאורטית ניתן להרכיב 'מעיל רוח' על טנקי שרמן, העיניין הוא שלא מתכוונים (לפחות לא לפי מה שפורסם) לצייד שום טנק קיים שאין לו 'מעיל רוח' במערכת, אלא לייצר טנקי מרכבה 4 כאשר המערכת כבר מורכבת עליהם, ככל הנראה מכיוון שיש צורך לבצע שינוי כלשהוא בצריח שבצה"ל לא מתכוונים לעשות אותו.
לפיכך, רק טנקי מרכבה 4 חדשים שיצאו מהמפעל עם המערכת מורכבת כבר עליהם יהיו הכלים היחידים עם המערכת. הטנקים שכבר יוצרו ללא המערכת ישארו כפי שהם - בלעדיה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

האמור בדבריך הינו לפי "התקשורת הרשמית".

יש אפשרות שלא כותבים עליה, שבעוד שנים ספורות תצא מעיל רוח מדור שני, שאולי ידרוש פחות התאמות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ישנם דברים מעבר לכך כמו שניתן לנחש, אבל אין שום צורך (או גם כוונה מצידי) להרחיב.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

חבל שצה"ל וויתר על ההצטיידות בה,היא הייתה יכולה לעזור להציל דווקא את החיילים בתוך הטנקים הפגיעים יותר (עם צה"ל היה בוחר שלהתקין אותה על טנקים ולא רק נמ"רים כמובן).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

צה"ל בחר שלא לצייד בה אף כלי כלומר נכון לעכשו צה"ל וויתר על "חץ דורבן".

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

מערכת "חץ דורבן" עדיין לא מבצעית ואילו "מעיל רוח" כן. זוהי אחת הסיבות מדוע צה"ל בחר דווקא בה, כי הצורך במיגון אקטיבי לטנקים הוא די דחוף.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אני לא רוצה להיכנס לדיון של החלפת מרכבות וותיקות בישנות, למרות שאם היה אפשר לשדרג מגח היה
אפשר לשדרג בנקל גם מרכבה 1.
קודמי כתבו שעלות מעיל רוח היא כמיליון ש"ח.
איום הנ"ט גדל משמעותית בשנים האחרונות. המערכת הזו מצילה חיים באופן וודאי. לא הגיוני לא להכניס אותה
לפחות בשלב ראשון לכל הטנקים בסדיר, ללא קשר לסוגם, ובמקביל להתחיל הצטיידות מדורגת במילואים.
טנק עם המערכת או בלעדיה זה כלי אחר לגמרי.

צה"ל מקבל מה שהממשלה מאשרת לו לקבל. יש כמובן גם מו"מ וזה לא שלצה"ל אין מילה בנושא, אבל בסופו של יום - אני סמוך ובטוח שאם צה"ל היה יכול לקבל כלים שיש עליהם את שתי המערכות, לא היו מהססים בצה"ל אפילו לשניה אחת לקבל כלים כאלה.
בכל אופן, אמנם כרגע לא יצטיידו כלים במערכת 'חץ דורבן', אבל לא נאמר דבר לגבי רויזיות אחרות של המערכת. מלבד זאת, למרות הפטפטת שלפעמים יוצאת מדו"צ בנוגע לרכישה ושימוש בכל מני אמצעים, גם פה ישנם דברים שלא מפורסמים בנושא.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

חץ דורבן הצליחה בניסוי בארה"ב {אפשר לקרא ע"כ באתר השריון , ובכתבות של הכתב עמיר רפפורט } בארץ כנראה הפוליטיקה והכסף חשובים מחיי אדם . אני מקוה שתקום ועדת חקירה ,

"חץ דורבן" עדיין לא מבצעית, "מעיל רוח" כן, וכבר הצילה חיים (ראה http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=536859 ) - לכן כרגע בחרו בה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

נכון,אבל זה לא אומר שהיא עוד מבצעית. נדמה לי שקראתי שהיא תהיה מבצעית רק בעוד כמה שנים...

מעיל רוח "הצליחה בניסוי" כבר לפני יותר מעשור.

ניסויי הוכחה/הדגמה/חיפוש לקוחות הם משהו אחד, ומוכנות מבצעית היא משהו אחר.
אני מציע לשמור את וועדת החקירה למשהו אחר.

אגב, אם היו מחכים למערכת חץ דורבן, היה עולה משהו אחר ודורש הקמת וועדת חקירה למה "מערכת מצילת חיים" כמו מעיל רוח לא הותקנה בטנקים "זה בטח פוליטיקה!"....

"מעיל רוח" ו"חץ דורבן" לא נלחמו אחת בשנייה,"מעיל רוח" יועדה למרכבה סימן 4 מ' ו"חץ דורבן" יועדה לנגמ"ש הנמ"ר לכן לא הייתה בינהם תחרות לפחות לא בשלב ההצתיידות הראשוני.
"חץ דורבן" לא עמדה בתנאי המכרז ולא עמדה בלו"ז שהציבו לה(לדעתי בגלל סכסוך על יצרנית המכ"ם) ולכן נפסלה לשימוש ע"ג הנמ"ר.
דווקא לעסקה עם האמריקאים יש המון השפעה פוליטית,"מעיל רוח" הוצעה להם עוד לפני 5 שנים אבל בגלל חוק שמחייב אותם להעדיף מערכות אמריקאיות על מערכות שמיצרות בחו"ל הם בחרו שלהמתין למערכת של רייטיאון שבאותו הזמן וגם היום נמצאת במרחק של שנים מבשלות מבצעית וע"פ הפנטגון לעולם לא תהיה יעילה כמו מעיל רוח,לפי כמה שנים יצאה כתבה בFOX NEWS לדעתי שסיפרה את כל הסיפור הזה וכמובן דאגה לשלב הורים שקולים שילדיהם נהרגו ע"י רקטות,הכתבה יצרה זעם ציבורי אדיר וגרמה לפנטגון לשקול מחדש את המערכות,עוד בשנה שעברה הפנטגון החליט לצייד את הנגמ"שי ה M-ATV במערכת Trophy light (הגרסא הקלה של "מעיל רוח")ואת הטנקים ב"חץ דורבן".

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כל הדיון הזה מבוסס על ההנחה שלא מתכוונים לשים מעילי רוח על סימני 3. מישהו יכול להביא סימוכין לזה? אני לא טוען שאני יודע משהו אחר, אבל מאיפה הבאתם את זה?

וכמה הערות שוליים:
כל ההצעות לרטרופיט בנוסף ליצור סימני 4 הן אחלה אבל יש מגבלה לקצב היצור, ולא אכנס למספרים.
לגבי החלפת סימני 2 של חטיבה 7 בסימני 4- לא בלתי אפשרי. גם ככה הצבא כל הזמן עושה הסבות לאחור למילואימניקים טריים, הרי הטנקים החדשים תמיד יהיו בסדיר והישנים במילואים.

נוע, נוע! סוף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי plonter5 לגבי החלפת סימני 2 של חטיבה 7 בסימני 4- לא בלתי אפשרי. גם ככה הצבא כל הזמן עושה הסבות לאחור למילואימניקים טריים, הרי הטנקים החדשים תמיד יהיו בסדיר והישנים במילואים.

מנסיוני שלי בחיל התותחנים - זו תקלה, ואסור שתקרה. בחיל התותחנים אין כבר די הרבה שנים את תומ"ת ה"רוכב", ואנשי ה"דוהר" הסדירים מגיעים למילואים ומגלים מערכת שהם לא מכירים ותו"לים שונים ממה שהרגילו אותם במשך שלוש שנים. אחר כך לך תטמיע הכל בשבוע פעם בשנה ... ממש לא לעניין. אני לא מכיר את ההבדלים בין המרכבות 2/3/4, אבל אני מניח שהם מספיק גדולים בכדי שיסמנו את הדגמים בנפרד, ולכן יש שוני מהותי ביניהם - ולכן טוב שהחטיבות הסדירות מכשירות כ"א לחטיבות המילואים.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

חודש הסבה לטנקים הישנים לפני השחרור (שבועיים מקצועות ושבועיים אימון) יפתרו את הבעייה. אני עברתי בזמנו הסבה במילואים משוט א (תוף טווחים, צידוד חשמלי) לד (מערכת בקרת אש ממוחשבת , צידוד הידראולי) בשבועיים.

מה שעשית לפני הרבה מאוד שנים לא רלוונטי להיום. מנסיוני שלי גם החבר'ה שעשו הסבה לפני השחרור לא זוכרים כלום.
אתה שוכח שפעם עשו הרבה יותר מילואים והרבה יותר אימונים מחד, ומאידך ההבדלים (למיטב הבנתי) לא היו כמו ההבדלים היום. קח בחשבון שגם אם מישהו עושה היום הסבה, אזי בשנה הראשונה לא מזמנים אותו (למרות שאפשר לאימונים אחרי חצי שנה), בחלק מהזמן הוא (אולי) בטיול הגדול בחו"ל או בלימודים, ואולי השנה עושים רק אימון שלדי ... וכך עוברות שלוש שנים, שנתיים, והוא לא זוכר כלום.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי plonter5 כל הדיון הזה מבוסס על ההנחה שלא מתכוונים לשים מעילי רוח על סימני 3. מישהו יכול להביא סימוכין לזה? אני לא טוען שאני יודע משהו אחר, אבל מאיפה הבאתם את זה?

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...775#post3852517

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הקישור שהבאת הוא מאשכול בן שנתיים. מאז התחילו לעבוד על תר"ש חדש, עפו כמה קורנטים..
זה נכון: http://www.yadlashiryon.com/show_it...2422&itemType=0
הייתי מטיל ספק רב בתקפות ההחלטה מלפני שנתיים.

נוע, נוע! סוף

עובדה היא שאין התייחסות פומבית להצטיידות של כלים קיימים ב'מעיל רוח' (מלבד זאת שקישרתי אליה, שמכחישה הסבה של כלים קיימים), ולכן רק לכך אוכל להתייחס.
באם השיקולים השתנו או לא - לא פורסם דבר בנידון, כך שההצהרה הישנה הזו מלפני שנתיים, היא זו שיש לה תוקף.
בנוסף, אתה יכול להיות בטוח שכשהחליטו שלא לצייד כלים קיימים ב'מעיל רוח', לקחו כבר בחשבון שהמערכת תיכנס לפעילות מבצעית בעתיד ואולי אף תצליח - אבל בכ"ז החליטו שלא לצייד בה כלים קיימים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"