אם כן- מדוע לא הנחיתו כוחות קומנדוו/או צנחנים על גשרי הירדן למנוע או להפריע לעליית יחידות מילואים ומדוע לא המשיכו בתנןופתם הראשונית להגיע לגשרי הירדן??

אם לא- מדוע לא נערכו להגנה מסודרת על השטח שכבשו?? ומדוע לא פעלו מיידית להפסקת אש.??

שמעתי הרבה השערות מהן אינטיליגנטיות, אבל לא אחת שתהיה לדעתי נחרצת ואני תוהה בשאלה.
אשמח לשמוע את דעת מי מחברי הפורום.

לדעתי הכוונה היתה כן לכבוש את רמת הגולן.

ציטוט:

אם לא- מדוע לא נערכו להגנה מסודרת על השטח שכבשו??

דבר ראשון, הם כן נערכו, לא בכל המרחבים, אבל כן נערכו - הם נערכו יפה בחושניה, ונערכו יפה מאוד בחרמון. בניגוד למצרים, שהתאימו את התו"ל הסובייטי ליכולות שלהם, ההבקעה הסורית היתה לפי התו"ל הסובייטי, כמעט אחד לאחד (ועל כך גם האמריקאים עמדו בלקחים שלהם), בתו"ל ההבקעה, אין מקום להערכות להגנה, אלא הכוחות תוקפים אחד אחרי השני, שוב ושוב - ותשים לב, הסורים תקפו בשלושה גלים - חטיבות הדרג הראשון של הדיביזיות הממוכנות, חטיבות הדרג השני של אותן דיביזיות, ולאחר מכן דיביזיה משוריינת 1, שהיתה בדרג השלישי.
אבל תשים לב לאן היא הוטלה, למרות שהיא הוטלה בגזרד רפיד (מבחינתינו) היא למעשה הוטלה בגזרה המרכזית הסורית במטרה לסייע להתקפה הכושלת בפתחת קונייטרה ולא לנצל הצלחה. שוב, זה תואם את הדוקטורינה הסובייטית לבין רוחב הפריצה הנדרש, אבל לחלוטין לא תואם את תנאי השטח, או את עומק הכוחות הזמין להם.
לוח הזמנים הסורי היה של 24 שעות, ואני משער שההערכות להגנה נעשתה לאחר מכן.

למה? זו שאלה שצריך לשאול את אסד האב. יכול להיות שהוא סמך על העירקים (שבאמת כמעט והצליחו "לזרוק" את צה"ל חזרה לרמת הגולן), יכול להיות חוסר הנכונות להודות בכשלון בפני המצרים. אני משער שזו שאלה פסיכולוגית יותר מהכל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ההסבר שלך לא נראה לי:
א. לאזור חושניה התרכזו הפליטים של דיביזיה 1 שחדרו לרמת הגולן. לא הייתה התארגנות מלכתחילה להגנה שם..
ב. ההתארגנות להגנה בחרמון הוא טבעי ולא מצביע על כוונה לכיבוש והתארגנטות להגנה.

ג. הסורים פעלו בבליץ קריג ולא המתינו לסיום שלב כולשה כתנאי להמשך. כבר בלילה הראשון הם החדירו את כול חטיבות השרו והחטיבות הממוכנות.כבר בים ראשון בבוקר הם החדירו את כול דיביזיה 1 המשוריינת+ חטיבת שריון 51 כאשר כול הלילה הראשון הם נעו מעורף החזית לחזית כדי לחדור לרמת הגולן.
לא הייתה כול המתנה כדי להתאים עצמם לדוקטורינה הסובייטית. הם פעלו בלוח זמן קצר ביותר וברור שלא המתינו לשום הצלחה כדי להחדיר את דיביזיה 1.

ה. אני נותן הרבה כבוד למתכננים הסוריים. אם רצו לכבוש בכוח את כול רמת הגולן, אפילו "אסטרטג" כמוני יודע שצריך לחסום את העליות לרמת הגולן. הם לא עשו את זה. הם גם לא ארגנו התקפת שריון מסודרת של כ3-4 חטיבות שריון לעבר הירדן. לא הייתה שום התקפה מסודרת. הייתה תנועה מאד לא מסודרת ובכלל לא חתירה לירדן.

ו. אני מסכים איתך שרק כשהארכיונים הסורים ייפתחו (אם ייפתחו, אי פעם)או כשהגנרלים דאז ייכתבו ספרים או יתראיינו לעיתונים נוכל אולי להתקרב לפתרון.

א. אחרי שההתקפה נכשלה. דיביזיה 1 הוטלה לפני כן בסיוע למאמץ הצפוני.

ב. בליץ קריג הוא כינוי לצורת לחימה הכוללת הבקעה וניצול הצלחה. לגרמנים לא היתה תורת מערכה מפותחת, ובכל מקרה, הסורים לא פעלו לפי טקטיקה גרמנית אלא סובייטית. בהבקעה סובייטית יש דרגי לחימה, כאשר כל דרג אמור להגיע להישג מסויים, בד"כ עומק הבקעה, וגם זה מה שתוכנן ע"י הסורים. כל התכנית הסורית היתה אמורה להסתיים בתוך כ-24 שעות, ולכן טבעי היה שדיביזיה 1 תופיע בבוקר.
ההופעה של היחידות הסוריות בלחימה היית פיקס לפי התורה הסובייטית חטיבה 51 הוטלה למערכה לפני דיביזיה 1, כחלק ממהלך של ניצול הצלחה של דיביזיות 5,9 - יחד עם חטיבות 132, 46 ו-43.
בבוקר הוטלו למערכה חטיבת שיריון וחטיבה ממוכנת בסיוע לדיביזיה 7 ב"עמק הבכא" וללא הצלחה, בעוד דיביזיה 5 מקבלת את חטיבה 47 שריון לסיוע בגזרה הדרומית. דיביזיה 1 מוטלת בשלב הזה דרך כודנא לכיוון חושניה.

לאחר 24 שעות, הסורים הגיעו לקו ההתקדמות הנדרש בגזרה הדרומית, נבלמו במרכזית ונכשלו בצפונית. תשים לב מה הסורים עושים עכשיו: דיביזיה 1 מוטלת צפונה לכיוון ואסט, ופוגשת את כוחות מחטיבות 179 ו-679. במקביל (וזו התקפה מתואמת) חטיבה 81 (שריון) מדיביזיה 3 תוקפת שוב בעמק הבכא, חטיבה 43 (שריון) תוקפת צפונית לחזיקה. מדובר ב-4 חטיבות שריון המושקעות בהתקפה בגזרה מחושניה צפונה, זאת בזמן חטיבות 46, 47 ו-132 מיוצבות על מרחב אל-על בדרום עד לצומת המפלים בצפון.
לגבי הדוקטורינה הסובייטית - עצירה אופרטיבית, כמו שהמצרים ביצעו, אינה מחייבת ולא מאפיינת הבקעה סובייטית. בהבקעה הסובייטית אתה פוגש את היחידות אחת אחרי השניה - המטרה היא לנטרל את ההגנה, וליצור פירצה גדולה מספיק בשביל לאפשר לדרגי הלחימה הבאים לנצל הצלחה. היחידות מוטלות אחת אחרי השניה ללא הפסקה. אל תיקח דוגמה מהמצרים, כי דווקא הם לא פעלו לפי הדוקטרינה הסובייטית.
אני ממליץ לך לקרוא את FM-100-2-1 שמפרט את התו"ל הסובייטי ללחימה של רמת החזית ומטה.
ה. נכון, ואלה בוטלו ממש לפני ביצוע.
אני מאוד לא מסכים איתך לגבי הטענה השניה שלך - ההתקפה בוצעה כפי שתוכננה. מפות נתפסו מחטיבות 51 ו-46 מראות שהמשימה היומית שלהן היתה להגיע עד לירדן.*

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

... יש לי חשבון קטן איתה, אך לא ניתן להוסיף יותר (אולי בפרטי)...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

א. האם הייתה כוונה לכבוש את כל רמת הגולן? או במילים אחרות מה היו מטרות המלחמה של הסורים במלחמת יום הכיפורים.



אני לא יודע מה עבר בראשו של אסד כשחבר לסאדת במלחמה. את מטרות המלחמה של הסורים במלחמת יום הכיפורים, ניתן לנתח בהתאם לפקודות המבצע שקיבלו הכוחות במלחמה (אני מניח כי הם מצויים רשותנו) וגם אם אינן מצויות בידינו הרי שהיו מספיק שבויים שמדבריהם ניתן ללמוד מה הייתה משימתם. גם במהלך המלחמה (לפני שנפלו בידינו מסמכי השלל והשבויים ) ניתן היה ללמוד על התוכנית הסורית שמניתוח ההתבצרות. העובדה שהסורים לא התבצרו בשטחים שכבשו מרמת הגולן ניתן ללמוד כי הסורים התכוונו להמשיך מערבה עד לירדן ולכנרת אם לא מערבה מזה. לסיכום אני לא ידען בזירה הסורית אבל מכל הידוע לי עולה תמונה חד משמעית כי התכנון הסורי היה כבוש את כל רמת הגולן אם לא מערבה מזה.

ב. למה הסורים לא הנחיתו כוחות קומנדו/צנחנים במעברי הירדן על־מנת לשבש את הגעת כוחות המילואים?

כאמור הידע שלי לגבי סוריה בזמן מלחמת יום הכיפורים הוא דל. הפניתי את שאלתך לתא"ל (מיל') הד"ר דני אשר ותשובתו היא שסוריה בתכנון הבסיסי למלחמה אכן תכננה סוריה לתפוס את מעברי הירדן אך בגלל התאום עם המצרים לגבי שעת ה"ש" שסוכמה בסופו של דבר לשעה 14.00 גרמה לסורים לבטל את הנחתת הכוחות המיוחדים וזאת מתוך החשש שהנחתה בשעות היום תגרום להשמדתם. לדברי דני אשר הוא הקדיש לכך פרק בספרו "לשבור את הקונספציה" – אתה מוזמן לקרוא.



ג. למה הסורים לא המשיכו בתנופתם הראשונית להגיע לגשרי הירדן?

את התשובה לכך אני לא יודע (יתכן ותמצא תשובה בספרו של דני אשר). מה שאני כן יודע הוא שקצין בכיר מאוד בצבאנו אמר בפורום סגור כי המתקפה הסורית נבלמה בגלל תקיפות שלנו בעומק סוריה – שנעשו לצורך זה. איני יודע אם דברי הקצין הם מתוך הערכה או מידע שהגיע אליו בתוקף תפקידו.

כמו כן ידוע לי - מתוך הספרים שנכתבו על ידי קצינים מצריים בכירים - כי הסורים "בכו בפני המצרים" על כך שאינם עומדים בתקיפות העומק שלנו והתחננו בפני המצרים להשיג הפסקת אש.

ד. מלחמה להנעת תהליך מדיני.

אני לא יודע מהיכן צמח מונח זה הרווח בשיח הציבורי הישראלי. נראה לי כי ראשיתו בשמאל הישראלי שניסה להסביר לעם בישראל כי מלחמת יום הכיפורים התרגשה עלינו בגלל קשיות ערפנו וסירובינו לשוחח עם אויבנו – כך שלסאדת לא הייתה ברירה אלה לפתוח במלחמה על־מנת להניע תהליך מדיני. מלחמה עושים על־מנת לכפות רצונך על רצון אויבך. (כידוע שלום עושים עם אויבים ומלחמה נעשית עם אוהבים...) כששליט מגדיר לצבאו את המלחמה אני לא מכיר הגדרה "להניע תהליך מדיני".

אני לא יודע מה עבר בראשו של אסד כשחבר למצרים במלחמה אבל אני יודע (בהסתמך על דברי הפרופסור שלמה אהרונסון) על העמדה המצרית.

פרופסור אהרונסון ניסה לחקור את טענת השמאל (יוסי שריד ושולמית אלוני) כי ממשלת ישראל הייתה סרבנית שלום. בשיטוטיו אחר מקורות לנושא , הוא הגיע לארכיון הבריטי ומצא מסמך המתעד את פגישה בין שליחו של סאדת (הגנראל חאפז איסמעיל ששימש כראש המועצה לבטחון לאומי) לבין האנגלים. בפגישה זו הצהיר הגנראל המצרי כי גם אם ישראל תחזיר את כל השטחים שכבשה ב-1967 בכל הגזרות כולל ירושלים מצרים לא תעשה עמה שלום. האנגלים שאלו את הגנראל חאפז ומה בקשר לרעיון שישראל תיסוג 30 ק"מ מזרחה מהתעלה ותאפשר את פתיחתה הוא ענה כי רעיון זה לא מקובל על מצרים וגם כשהועלה רעיון זה בזמנו - היה שטות גמורה (כך במקור!).

לנביא הכפול שלום.

יש בידי הרבה אינפורמציה והרבה השערות אבל גם לא אחת נחרצת לכוון זה או אחר. נטיית ליבי, כי לא הייתה כוונה סורית מלכתחילה לכבוש את כול רמת הגולן. להלן נימוקי:

א.הצבא הסורי והצבא המצרי היו מתואמים. כשם שהצבא המצרי רצה רק להשיג השג קרקעי ולא לכבוש את כול סיני, כך גם הצבא הסורי.

ב. הייתה מתואמת ביניהם קריאה להפסקת אש בטרם השלמת כיבוש סיני או כיבוש כול רמת הגולן.

ג. אחד המגיבים טען שבמפות שלל של חט' 51 נמצאו משימות של הגעה לירדן. זכרוני אינו טוב, אך במפות השלל שאני עברתי עליהם ולרבות של חט' 51, לא זכור לי שיש הוכחה ניצחת לשאלה. בכול מקרה, יש להניח כי מפות השלל מתויקות באיזהשהו מקום ואולי ניתן למצוא תשובה ניצחת לשאלה.

ד. לא נראה לי הסברו של דני אשר. השתלטות על גשרי הירדן הוא כ"כ חיוני ובסיסי בנסיון כיבוש של כול רמת הגולן שלא היו מבטלים אותה בגלל כמה שעות מה גם והסורים לא כ"כ רגישים לאובדן חיי אדם ודאי לא של אנשי קומנדו שמיועדים לכך.

ה. אתה מנסה לעשות חוכא ואיטלולה ממלחמה שמטרתה הנעת תהליך מדיני. ולא היא- המפקדים שמקבלים את פקודת הקרב לא מקבלים את מטרת הקרב כהנאת התהליך המדיני, אבל הם יכולים לקבל פקודה לכבוש את כול רמת הגולן או חלקה. אין לנו להרחיק לכת מדי, הרי גם המצרים לא קיבלו פקודה לכבוש את כול סיני.
ו. הסורים לא נערכו להגנה משום שהם התבלבלו מהצלחתם המפתיעה ולכן אפשרו לכוחות להתקדם ובמלחמת תנועה אנו עדיפים.
ז.לסורים לא נותר הישג קרקעי, בעוד שלמצרים כן וזה הביא להבדל בין תוצאת המו"מ עם מצריים ועם סוריה להפרדת כוחות לאחר מליוה"כ. לפעמים יש פער בין מטרות צבאיות של מהלכים צבאיים לבין מטרות מדיניות של אותם צעדים. כיתור וניתוק הארמיה ה-3 היא צעד צבאי טוב, אבל צעד מדיני גרוע, שכן ההישג המצרי הקרקעי, חייב שידוד מערכות מלא. לא כן המצב עם סוריה. היה עדיף ש"ננפנף את ארמיה-3 מסיני ונוותר על כיתורה.
ח. עד כמה שזכור לי דיביזיה 1 פנתה בעיקר צפונה ולא מערבה להגיע לגשרי הירדן.

יש להניח כי יימצא פתרון נחרץ לשאלה זו ובנתיים אנו מעלים השערות ותהיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הנביא הכפול ג. למה הסורים לא המשיכו בתנופתם הראשונית להגיע לגשרי הירדן? את התשובה לכך אני לא יודע (יתכן ותמצא תשובה בספרו של דני אשר). מה שאני כן יודע הוא שקצין בכיר מאוד בצבאנו אמר בפורום סגור כי המתקפה הסורית נבלמה בגלל תקיפות שלנו בעומק סוריה – שנעשו לצורך זה. איני יודע אם דברי הקצין הם מתוך הערכה או מידע שהגיע אליו בתוקף תפקידו. כמו כן ידוע לי - מתוך הספרים שנכתבו על ידי קצינים מצריים בכירים - כי הסורים "בכו בפני המצרים" על כך שאינם עומדים בתקיפות העומק שלנו והתחננו בפני המצרים להשיג הפסקת אש.

בשבילי זה חידוש ש"המתקפה הסורית נבלמה בגלל תקיפות שלנו בעומק סוריה – שנעשו לצורך זה"
הלא בלחימה קשה שלנו הסורים נסוגו מ 8.10 עד שב 10.10 הגענו חזרה לקו הסגול. ב 9.10 הפנטומים תקפו את דמשק. אם כך איזה מתקפה סורית נבלמה בגלל התקיפות?

לגבי "הסורים "בכו בפני המצרים" על כך שאינם עומדים בתקיפות העומק שלנו והתחננו בפני המצרים להשיג הפסקת אש." האם תוכל להרחיב?
הידוע לי הוא שהסורים לחצו על המצרים לתקוף אותנו כדי שנרפה מהם. זו היתה הסיבה שסאדאת הורה על התקפה משורינת ב 14.10 למרות התנגדות גנרלים שלו ליצאה מתחום מטרית מערך הנ"מ שלהם.

לעומת זאת, כשהופסקה האש ב 23.10 , הסורים לא היו מאושרים מכך. לפי הויקיפדיה , ההפסקה עצרה אותם מלבצע התקפה גדולה שתכננו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הנביא הכפול פרופסור אהרונסון ניסה לחקור את טענת השמאל (יוסי שריד ושולמית אלוני) כי ממשלת ישראל הייתה סרבנית שלום. בשיטוטיו אחר מקורות לנושא , הוא הגיע לארכיון הבריטי ומצא מסמך המתעד את פגישה בין שליחו של סאדת (הגנראל חאפז איסמעיל ששימש כראש המועצה לבטחון לאומי) לבין האנגלים. בפגישה זו הצהיר הגנראל המצרי כי גם אם ישראל תחזיר את כל השטחים שכבשה ב-1967 בכל הגזרות כולל ירושלים מצרים לא תעשה עמה שלום. האנגלים שאלו את הגנראל חאפז ומה בקשר לרעיון שישראל תיסוג 30 ק"מ מזרחה מהתעלה ותאפשר את פתיחתה הוא ענה כי רעיון זה לא מקובל על מצרים וגם כשהועלה רעיון זה בזמנו - היה שטות גמורה (כך במקור!).

פרופ' אהרונסון מוערך מאוד, אבל אצטט פה מ ynet :
"נשיא מצרים, סאדאת, 15 בפברואר 1971"אם הם (ישראל) רוצים בשלום, אז גם אנו רוצים שלום. אך ברצוננו להיות כנים, האם ניתן להביא את השלום כאשר אחד הצדדים מחזיק בכיבוש שביעית מאדמות הצד השני?... נדבר גלויות, אינני בוטח בהם (הישראלים) והם אינם בוטחים בי. הבה ננסה להחזיר את האמון על ידי בחינת כוונותיהם האמיתיות... היא (גולדה) מדברת על נורמליזציה. אבל איזו סמכות יש לה לדבר על אזרחים בתוך הארץ שלנו?... התעלה היא מצרית ונכרתה זמן רב לפני שישראל היתה למדינה. זו התערבות חוצפנית בענייננו".
מקור ישראלי בכיר, 23 בפברואר 1971, "ידיעות אחרונות""בהציעו לחתום על הסכם שלום עם ישראל, מבקש סאדאת, ללא ספק, להעמיד את ישראל במצב קשה. אבל אנו סבורים שהוא רוצה באמת ובתמים בשלום. ברם, אל לנו לשכוח שהצעה באה ממדינה ערבית - ואמינותם של הערבים ידועה. לאור חוסר היציבות במשטרים בארצות הערביות, לא ייתכן שישראל תשלם תמורת שלום זה בפינוי מוחלט של כל השטחים הערביים הכבושים ובשיבה לגבולות פגיעים במיוחד".

סאדאת אומר דברים מפורשים. האם צריך היה להאמין לו? זו שאלה טובה. בדיעבד אנו יודעים שהוא הציע ברצינות , אבל באותו זמן ...

יהודה

ציטוט־
בשבילי זהחידוש ש"המתקפה הסורית נבלמה בגללתקיפות שלנו בעומק סוריה – שנעשו לצורך זה"
הלא בלחימה קשהשלנו הסורים נסוגו מ 8.10 עד שב 10.10 הגענו חזרה לקו הסגול. ב 9.10 הפנטומים תקפואת דמשק. אם כך איזה מתקפה סורית נבלמה בגלל התקיפות?


לדברי "הקצין הבכיר מצבאנו" (נאמרו בשנת 1977) הרי שכבר ביום א' 07/10/1937 התקבלה בצה"ל ההחלטה שהכוח האווירי שלנו יפעל בעיקר לבלימה בצפון. ביום שלישי 09/10/1973 התקבלה החלטה אסטרטגית של צה"ל לתקוף בעומק סוריה הן על מנת לגרום לסוריה להפסיק את המלחמה והן על־מנת לאותת לירדן שלא כדאי לה להצטרף למהלך הסורי-מצרי.

ציטוט
לגבי "הסורים "בכו בפניהמצרים" על כך שאינם עומדים בתקיפות העומק שלנו והתחננו בפני המצרים להשיג הפסקתאש." האם תוכל להרחיב?

את דברי אני מבסס מתון קריאה בספריהם של הגנראל שאזלי בספרו "חציית התעלה" ועל ספרו של המרשל עבד אל־ע'ני אלגמאסי בספרו "זכרונות אלגאמסי מלחמת אוקטובר 1973" הספרים אינם בידי ולכן אין באפשרותי לצטט מתוכם.

כמו כן הנשיא סאדת בראיון שהעניק לעיתון "אלהלאל" בתאריך 27/06/1976 אמר (אני מצטט) "...מטרתנו היתה למשוך את היהודים ל"אזור הלחימה" מבלי להתקדם מזרחה ממנו, אולם, ביום השלישי (הדגשה שלי - הנביא הכפול) התחילה סוריה לבקש עזרה,...נוכח לחצם אישרתי קידום דיביזיה 21 מזרחה, למרות שהדבר גרם לאבידות רבות."


ציטוט

סאדאת אומר דברים מפורשים. האם צריך היה להאמין לו? זו שאלה טובה. בדיעבד אנו יודעים שהוא הציע ברצינות , אבל באותו זמן ...



אני לא עוקב אחרי ההצעות של סאדת לשלום ולכן איני יודע על מה אתה מסתמך כשאתה אומר "בדיעבד אנו יודעים שהוא התכוון ברצינות". על־פי העיתונות בארץ היה למדינת ישראל סוכן צמרת שישב בלשכת הנשיא סאדת. אני מניח כי אם באמת היה סוכן שכזה הוא היה מדווח על רצונו של סאדת בשלום. (ראה ספרו של בר יוסף "המלאך") על־פי הנאמר במקורות הגלויים שלנו כינויו של הסוכן היה "חותל". יש להמתין לפתיחת הארכיונים שלנו ושל ארצות הברית ולראות איזה מסרים בתחום השלום העביר סאדת לפני מלחמת יום הכיפורים.

כאמור אני לא מנהל מעקב אחר אמירותיו של סאדת, אך אני מכיר לא רע את פועלו. אני יכול לומר בבטחה כי מאז מות נאצר, הוא עסק בנושא אחד בלבד, והוא המלחמה נגד ישראל. בעוד שקודמו נאצר עסק ביישובו של עולם בנה סכרים (סכר אסואן) בנה תעשיה מפוארת, עסק בהפרחת שממות המדבר (תוכנית "מודרית אל תחריר") ואף הפנה את חייליו שיעזרו לפיתוח החקלאות במצרים הרי שסאדת לא בנה בית, לא נטע עץ, ואף הפסיק את השתתפות הצבא במיזם הפרחת השממה של נאצר. כל מעיניו היו מוקדשים לנושא אחד בלבד – המלחמה בישראל. גם לאחר הסכם "השלום, עיקר מעיניו היו לטפח ולהעצים את צבאו וזאת למרות שלמעשה אין לו אויבים שמאימים עליו (לא לוב עם צבאה הזעיר ולא עם סודאן שספק אם מה שיש לה ניתן לקרוא צבא). החיזורים הנלהבים של המאהב האמריקאי היוו תעודת ביטוח מפני ישראל כך שלא היה לו ממה לחשוש והוא יכול היה להפנות קצת משאבים גם לטובת עמו הרעב ולא לעסוק כל הזמן בשיכלול צבאו ובהרחבתו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריה רייזל אם כן- מדוע לא הנחיתו כוחות קומנדוו/או צנחנים על גשרי הירדן למנוע או להפריע לעליית יחידות מילואים ומדוע לא המשיכו בתנןופתם הראשונית להגיע לגשרי הירדן??

לפי בני מוריס בספרו "קרבנות" מטרת הסורים היתה להשמיד את כוחותינו ולהגיע לירדו בתוך 18-20 שעות. הסימוכין הוא מאמר של אל"מ צבי , "מערכות" 314 עמ' 21-29 1989 . שם המאמר "מערכה התקפית סורית ברמת הגולן ביום הכיפורים".

בנוסף בני מוריס כותב שהאמריקאים מסרו לנו את תכנית המתקפה הסורית חודשים לפני המלחמה , ועדכנו אותה ב 29.9.73 (פרט לכיבוש החרמון). הסימוכין שלו הוא ספרו של בראון "משה דיין במלחמת יום הכיפורים" הוצאת מערכות 1993.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הנביא הכפול לדברי "הקצין הבכיר מצבאנו" (נאמרו בשנת 1977) הרי שכבר ביום א' 07/10/1937 התקבלה בצה"ל ההחלטה שהכוח האווירי שלנו יפעל בעיקר לבלימה בצפון. ביום שלישי 09/10/1973 התקבלה החלטה אסטרטגית של צה"ל לתקוף בעומק סוריה הן על מנת לגרום לסוריה להפסיק את המלחמה והן על־מנת לאותת לירדן שלא כדאי לה להצטרף למהלך הסורי-מצרי.

מקובל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הנביא הכפול ציטוט לגבי "הסורים "בכו בפניהמצרים" על כך שאינם עומדים בתקיפות העומק שלנו והתחננו בפני המצרים להשיג הפסקתאש." האם תוכל להרחיב? את דברי אני מבסס מתון קריאה בספריהם של הגנראל שאזלי בספרו "חציית התעלה" ועל ספרו של המרשל עבד אל־ע'ני אלגמאסי בספרו "זכרונות אלגאמסי מלחמת אוקטובר 1973" הספרים אינם בידי ולכן אין באפשרותי לצטט מתוכם. כמו כן הנשיא סאדת בראיון שהעניק לעיתון "אלהלאל" בתאריך 27/06/1976 אמר (אני מצטט) "...מטרתנו היתה למשוך את היהודים ל"אזור הלחימה" מבלי להתקדם מזרחה ממנו, אולם, ביום השלישי (הדגשה שלי - הנביא הכפול) התחילה סוריה לבקש עזרה,...נוכח לחצם אישרתי קידום דיביזיה 21 מזרחה, למרות שהדבר גרם לאבידות רבות."

תודה על המידע. ידוע שהסורים ביקשו עזרה מצרית אבל לא ביקשו הפסקת אש (לפי ידיעתי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הנביא הכפול ציטוט סאדאת אומר דברים מפורשים. האם צריך היה להאמין לו? זו שאלה טובה. בדיעבד אנו יודעים שהוא הציע ברצינות , אבל באותו זמן ... אני לא עוקב אחרי ההצעות של סאדת לשלום ולכן איני יודע על מה אתה מסתמך כשאתה אומר "בדיעבד אנו יודעים שהוא התכוון ברצינות". על־פי העיתונות בארץ היה למדינת ישראל סוכן צמרת שישב בלשכת הנשיא סאדת. אני מניח כי אם באמת היה סוכן שכזה הוא היה מדווח על רצונו של סאדת בשלום. (ראה ספרו של בר יוסף "המלאך") על־פי הנאמר במקורות הגלויים שלנו כינויו של הסוכן היה "חותל". יש להמתין לפתיחת הארכיונים שלנו ושל ארצות הברית ולראות איזה מסרים בתחום השלום העביר סאדת לפני מלחמת יום הכיפורים.

בדיעבד , לאחר שחתם איתנו הסכם שלום, ניתן להניח שגם ב 1971 באמת התכוון לכך. הציטוט מעיתון ידיעות שהבאתי קודם מראה שהבנו שסאדאת רוצה שלום אבל לא רצינו לשלם את המחיר שהוא דרש.
ב 1971 רוב עצום אצלנו לא היה מוכן למחיר הזה, וכנראה שגם אי אפשר היה להעביר החלטה כזו. אבל אפשר היה לאמץ את הרעיון של דיין לנסיגה מהתעלה עד המעברים .

יהודה

סאדאת לא רצה שלום.
סאדאת רצה להחזיר את השטח שנכבש לו ולשקם את גאוות העם המצרי. עם ישראל זה אומר להכריח אותה להתיישב למשא ומתן על "הסכם שלום".

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

גנרל ישראלי שהתנגד להסכם עם מצריים וטען שזו הונאה (נראה לי שהמדובר ברמטכ"ל מוטה גור) נשאל כך: נניח שזה לא שלום אבל לא תהיה מלחמה בתקופה של כמה עשרות שנים, האם כדאי להחזיר את סיני?
הוא חשב קצת ואמר כן.

אנו צריכים לעשות מה שכדאי לנו, ומניעת מלחמה נוספת היא מטרה חשובה.

יהודה

לא טענתי אחרת. המהלך חיזק מאוד את הכלכלה הישראלית, זה בטוח.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

1. אתה מכניס פוליטיקה בין לאומית לפורום צבאי, קשור, אבל לא בדיוק...
2. "בלהניע תהליך מדיני" אתה מתכוון לפרוקה של הישות הציונית?
3. כיבוש הגולן הוא חסר ערך אסטרטגי, אני לא חושב שאנחנו היינו מפסיקים להילחם עד שהיינו הודפים את הסורים מהגולן, או לפחות מכריעים אותם צבאית ,כל עוד היינו מסוגלים להמשיך להילחם לפחות...

ואני לא זוכר מי מהבכירים המצריים, אבל אחד מהם כתב במפורש שאם הסורים היו יודעים שמטרתם של המצרים מוגבלת כל-כך, הם לא היו יוצאים למלחמה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בינתיים הסתכלתי בגליון מערכות משנת 1989 (הסימוכין שהבאתי) . מפורטת שם תכנית ההתקפה הסורית וגם ההתפתחות בשטח ומסקנות.

בהתיחס למאמר:
1. הסורים אכן תכננו להנחית קומנדו אל גשרי הירדן , ולחבור אליו עם כוחות יבשתים לאחר כ 9 שעות. לא מצוין מדוע לא בוצע בפועל.

2. לאחר שהסורים פרצו לדרום רמת הגולן, חיל האויר תקף אותם והיה למעשה הכוח היחידי שהחזיק את הגזרה. המאמר לא מזכיר בכלל את חיל האויר.

להלן קטע מהמאמר:
]

3. התמרדות החילים הסורית (ראה בקובץ המצורף)

4. בצפון רמת הגולן פעלו כ 300 טנקים סורים מול כוח חזק יחסית של חטיבה 7 ועוד.
בדרום רמת הגולן פעלו כ 850 טנקים סורים מול כוח חלש יחסית של חטיבה 188 מופחתת. מאחר שידענו על התכניות הסוריות, איך קרה שהכוחות שלנו תוגברו ההיפך?

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH ואני לא זוכר מי מהבכירים המצריים, אבל אחד מהם כתב במפורש שאם הסורים היו יודעים שמטרתם של המצרים מוגבלת כל-כך, הם לא היו יוצאים למלחמה.

שאזלי, בספרו על חציית התעלה.

לנביא הכפול:
בהקדמה לספר שנכתבה ע"י פרופסור שמעון שמיר נכתב מפורשות שהמטרה של סאדאת הייתה להניע תהליך מדיני באמצעות המלחמה:

ציטוט:

סאדאת הולך כאן בדרכם של חדשנים רבים לפניו (...) והוא חותר לפריצת דרך על ידי כך שהוא מציג שאלה אשר עם כל פשטותה לא עלה על דעת איש לשאלה. הוא רוצה בעצם לברר אם אפשר להשיג את המטרה המדינית באמצעות מלחמה גם כאשר חסרים הנתונים שיאפשרו לנצח בה... האם בין בין האופציה המדינית לאופציה הצבאית ...יכולה להיות קיימת דרך שלישית?

כדבריו קלאוזביץ', "המלחמה אינה אלא המשך המדיניות בצורות אחרות".

לאריה רייזל:
במידה ומסתמכים על הספר "על בלימה" הרי שלסורים כן הייתה כוונה לכבוש את רמה"ג. כמו כן טענת כי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריה רייזל הצבא הסורי והצבא המצרי היו מתואמים. כשם שהצבא המצרי רצה רק להשיג השג קרקעי ולא לכבוש את כול סיני, כך גם הצבא הסורי.

לעניות דעתי טענה זו לוקה בכשל לוגי בסיסי, שכן לא היה קשר בין הצבא המצרי (ויכולתיו) לבין הצבא הסורי (ויכולתיו), פרט למקור הנשק כמובן. הצבא המצרי רצה לכבוש את כל סיני אולם הוא הכיר במגבלותיו (בעיקר חיל אויר ונ"מ) ועל כן תכנן תוכנית ריאלית ולא תוכנית התאבדות. התוכל להסביר מדוע התוכנית המצרית המוגבלת השפיעה לטענתך על כוונות הצבא הסורי בהקשר של כיבוש רמה"ג?

באופן הגיוני פשוט: אם שני צבאות מתואמים לצאת למלחמה יחד. אם צבא אחד מגביל את מטרותיו וכתוצאה מכך את משך הלחימה ומועד בקשת הפסקת אש, לא הגיוני שהצבא השני יציב לעצמו מטרות יותר רחבות וכתוצאה מכך יוצר קונפליקט בין הצעדים הבאים בין שני הצבאות.

אם נקבל את הטענה שהסורים תכננו לכבוש את כל רמה"ג תוך 24 שעות (טרם הגעת כוחות מיל' לשטח), הגיוני הדבר שהמצרים יוכלו בפרק זמן זה לבצע רק מהלך מוגבל ולא לכבוש את כל סיני.

גם לפי ההיגיון הפשוט שלך, הרי שהצד שצריך יותר זמן הוא הצד המצרי ולא הצד הסורי, וזאת לאור המכשולים והכוחות העומדים מול כל צד, ולכן לעניות דעתי אין קשר בין המהלך המצרי המוגבל לבין התכנונים של הצבא הסורי. אני עומד מאחורי טענתי שהמהלך הצבאי המוגבל של המצרים נבע מחוסר יכולתם הצבאית (בהתבסס על ספרו של שאזלי, רמטכ"ל צבא מצרים באותה עת) ואין קשר בינו לבין המהלך הסורי הכולל, לא במטרות המהלך, לא ביכולות ומגבלות הצבא ולא במכשולים שעמדו בפני כל מהלך.

מובן שאינני בטוח כלל ועיקר בגירסה ההפוכה כי הסורים מלכתחילה לא התכוונו לכבוש את כול רמת הגולן, אני בספק ויתכן מאד שאתה צודק בהערתך. בכול מקרה, הגיע הזמן שיהיו ראיות פוזיטיבית לעניין והשאלה תוכרע באופן ודאי לרבות התכנון המקורי שהגיע אלינו עוד לפני המלחמה והועבר אלינו ע"י האמריקאים.
אשמח אם תסכם עבורנו את כול הממצאים המשכנעים שהסורים כן התכוונו לכבוש את כול רמת הגולן.

מי אמר שצד אחד לא מנוצל על ידי השני?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -