במקרה אני רואה כעת בערוץ אגו תוכנית שנקראת "מכונות בזמן" (באנגלית moving icons) והפרק הזה עוסק בהארייר.
עד כה לא מרתק, אבל פתאום מגיח לו על המרקע טייס ניסוי לשעבר של יצרנית המטוס עם סיפור מעניין:
הוא טוען שבשנות ה-60 המאוחרות, עם סיום תיכנון המטוס, הוא היה מעורב בהצגת המטוס למשלחת שהייתה סודית ומסווגת אז, של נציגי צה"ל.
לפי דבריו, ישראל הייתה מעוניינת בהארייר עקב יכולת נשיאת נשק גרעיני שלו, והרעיון היה לקנות כ-9,10 כאלה ולפזרם בכל רחבי ישראל, כאשר כולם חוץ מאחד הם בעצם דמה, כך שאי אפשר לדעת מי מהם אמיתי וחמוש בנשק הגרעיני. הוא מדבר על הרצון העז של הישראלים להישרדות ולעשות מה שאפשר להגן על המדינה.
הוא מוסיף שכל העסק היה מסווג וסודי עקב לחץ מהממשלה הבריטית, ולא היה אפילו אישור לנציג ישראלי להטיס את המטוס. לבסוף, הממשלה לחצה וכל העניין ירד מהפרק.

על פניו נשמע סיפור מעניין ביותר, לגבי אמינותו אין לדעת, לא חושב שיש לטייס הניסוי הזה סיבה לפברק סיפור כזה.

מה דעתכם? מישהו שמע על משהו כזה?

נ.ב. עשיתי חיפוש ולא מצאתי איזכור כלשהו לסיפור בפורום, אם יש מצטער.

נשמע לי קצת תמוה ולו מעצם העובדה שבנקודת הזמן הזו לא נראה לי שההארייר יכול היה לסחוב מתקן גרעיני גדול ומסורבל מדור ראשון (ואם אני זוכר נכון ההערכות הן שלא יכול היה להיות לישראל משהו מתקדם יותר בשנות השישים) וכן גם מעצם העובדה שהיו לישראל מטוסים בעלי יכולת נשיאה טובה הרבה יותר ומפוזרים על פני מבחר בסיסים בכל הארץ.
התכנית של לשים הרייר דמי בכל מיני מקומות ולהחזיק אחד אמיתי עם נשק גרעיני נשמע כמו רעיון של סופר-רשע מפרודיה על ג'יימס בונד. עדיף להחזיק כל מיני בונקרים דמי ליד בסיסי טיסה קיימים וכמה בונקרים שבהם אכן מאוכסן האמל"ח. אם רוצים להיות יצירתיים - לבנות אותו כך שייראה כמו בידון.

מה שאתה מתאר יכול להיות בדיקת היתכנות, שאולי לא היתה מסתיימת ברכש בכל מיקרה.
ההרייר הוצע לישראל מאוחר יותר, ע"י ארה"ב, סביב ביטול הלביא- מה שמראה שיש לו יתרון לישראל. לפני 67' היה לו יתרון גדול עוד יותר כי ישראל היתה קטנה ובטווח ארטילריה מירדן ומצריים.
מבחינת הזמנים, ההרייר נכנס לשירות ב- RAF ב-69', כשכבר לא היה רלוונטי לישראל הגדולה של אחרי 67', כך שסביר שהעיסקה היהת מתבטלת לפני ביצועה.
פרט לכך, פרשת הצ'יפטיין מראה שלא היה הרבה סיכוי לקבל את המטוס בכל מיקרה.

ורק אחד עם חימוש אמיתי. הרי החימוש לא נמצא באופן קבוע על המטוסים. ולמה "לפזר"? למה שהמטוסים לא יהיו מוסתרים בתוך דת"קים? הרי אפשר להקים בסיסים גם בגליל בין ההרים -המטוס לא צריך מסלול....

ויותר מדויק- המטוס כן צריך מסלול, כי יכולת ההמראה האנכית שלו מוגבלת למשקלים נמוכים. אז בשביל מה הארייר אם יש פאנטום בדרך?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

מעולם לא הבנתי מזה בעל יכולת לשאת נשק גרעיני במובן של מטוסים.
מטוס מטיל פצצה גרעינית בדיוק כמו שהוא מטיל פצצה קובנציונלית או סתם בידוק.
אין שום סיבה שמדינה בעל יכולת טכנולוגית לא תוכל לבצע התאמה של מטוס קרב בשרותה לנשיאת חימוש גרעיני, כל עוד זה מסתדר עם יכולת הנשיאה של המטוס.

השמועות מספרות שיש לאמריקאים (ולרוסים, וכנראה גם לשאר חברות המועדון) מנגנונים מיוחדים במטוסים שמיועדים למנוע תקיפה גרעינית על ידי טייס עצבני ללא אישור קרקעי. כלומר - זאת לא פצצה כמו כולן, בדרך כלל.

מה שברור זה שהסיפור תלוש ולא מציאותי. הדבר היחיד שסביר בו זה שהגיעה משלחת על מנת לבדוק את המטוס. כל השאר ספקולציות פרועות או סתם קשקוש.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בהתחשב ביכולות של ההארייר המקורי, במיוחד בתחום נשיאת החימוש, לא הפסדנו הרבה.
דוקא היום, לאור האיום הרקטי על בסיסי ח"א, אני מאמין שיש חשיבות ליכולות הנ"ק/הנ"א בישראל.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אין חשיבות להנ"ק הנ"א. בפעם האלף.... סתימת מסלולים זה עניין מהיר יחסית, פגיעה מכוונת במסלולים על ידי טק"ק/רק"ק היא דבר כמעט חסר סיכוי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נחמיה, התקשרו מבלוקבאסטר
הם הודיעו שלקראת סגירת הרשת הם מבקשים שתחזיר את הסרט שאתה חי בו
תמסור בבקשה את אותה ההודעה לכל שאר חבריך בחיל-האוויר שחושבים ש"פגיעה מכוונת במסלולים על ידי טק"ק/רק"ק היא דבר כמעט חסר סיכוי"

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

חבל יוספון ומיותר, וודאי כשזה מגיע ממך. דבריו של נחמיה נכונים.

אם אתה מעוניין בהסבר מעמיק ומנומק, ערוך חיפוש תחת שם המשתמש שלי בפורום זה, תחת נושא רק"ק כמדומני, ותמצא היכן כתבתי על כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אין חשיבות להנ"ק הנ"א. בפעם האלף.... סתימת מסלולים זה עניין מהיר יחסית, פגיעה מכוונת במסלולים על ידי טק"ק/רק"ק היא דבר כמעט חסר סיכוי.

אני מתפלל בכל מאודי שאתה צודק.
אבל אני חושש שאתה טועה - ומעדיף שלא לפתח כאן את הדיון הזה...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אם אתה מדבר על קסאמים או על סקאדים / רקטות 220 ומעלה, עם מצרר / מיקוש פזיר?
חיל אויר שלא לוקח את קצה הקצה של סיכון, יסכים לפעול תחת איום קסאמים? (קל וחומר, סקאדים, פרוגים ובני בניהם).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אם אתה מדבר על קסאמים או על סקאדים / רקטות 220 ומעלה, עם מצרר / מיקוש פזיר? חיל אויר שלא לוקח את קצה הקצה של סיכון, יסכים לפעול תחת איום קסאמים? (קל וחומר, סקאדים, פרוגים ובני בניהם).

אני לא בטוח שאתה מבין איך הדברים עובדים (חח נראה לי שזה המשפט שכתבתי הכי הרבה פעמים בזכותך בפורום הזה)..
ראשית, מה זה יסכים בדיוק? מי שואל אותו? יש מח"א מעליו רמטכ"ל ומעליו שר ורוה"מ..במצבים שאתה מתאר,אם אכן צריך את חיל האויר זה לא במגרש שלו האם לפעול או לא תחת איום, זאת החלטה שנלקחת מחוץ לחיל האויר.
שנית, ללא סיכונים? תגיד, אתה ואני קוראים את אותם עיתונים? אני קורא על הרבה מאוד סיכונים שנלקחים...גם באימונים וגם במבצעים...
שלישית, ישירות ולגופו של עניין- אם צריך את חיל האויר, הוא יפעל לא רק כאשר יש סיכון למטוסיו, אלא גם אם יהיו פגיעות אמיתיות במטוסים ובתשתיות, חד וחלק. אני יודע שאתה בן אדם יותר רציני מנחושתן וחגי, אבל הם גם בסדר.. גם אם הם החליטו נגד הכוננות מסוק/אנקול שהצעת.

!Ya Gotta Believe

גם אם ניתן לתקן יכול להיות שלא יהיה זמן לתקן כי הטילים לא יפסיקו ליפול

נחמיה, המסלולים אמנם אינם פגיעים במיוחד אבל הם מה שקושר את הטייסות לבסיס. טייסות של מטוסי הנ"ק/הנ"א יכולות לפרוס לאתרים פחות מאוימים, שלא חייבים להיות מוגנים במיוחד.

ואתה חושב שסוריה לא תזהה במהירות אתרי נחיתה כאלה?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ידיעות אחרונות היום (13.4) ע"מ 8 ציטוט מתוך הכתבה על רכישת סוללת כיפת ברזל נוספת- "גורם בחיל האוויר אמר אתמול כי ההצעה להציב סוללות ליד ישובים היא פופוליסטית ועלולה לשתק את פעילות חיל האוויר. זאת, משום שטילי חיזבאללה מכסים את בסיסיו בכל הארץ".

זו הפעם הראשונה שאני קורא על גורם בחיל האוויר המדבר על שיתוק בסיסי חיל האוויר כתוצאה מאיום הטק"ק. האם האיום חדש?! האם אף אחד מחוץ למערכת לא התריע?! איפה הם היו כל אותם המומחים מחיל האוויר כל השנים האלה?! חיל האוויר מתגאה שהוא משקיע מחשבה על "איך תראה המערכה האווירית עד שנת 2030", וכאן במרחק שנים ספורות לא היתה מחשבה עתידית על נושא הטילים למרות כל הביקורת החיצונית. מעניין מה קרה שמישהו בחיל האוויר התעורר, הרי כל בר-דעת עם מעט ביקורת, היה מעלה את הבעיה הזו כחמורה לחיל. העיקר- יש "יכולת לסתום מסלולים במהירות" ואין מה לדאוג- "זה תרחיש חסר סיכוי".

בכלל, נחמיה, אני מתקשה להבין את הנחרצות שלך בדבריך. אני מאוד חושש שיש בחיל קיבעון מחשבתי, או במקרה הגרוע יותר- יהירות.

הציטוט הנ"ל מעורר שוב את אותם הנושאים:

1. הפיתרונות ההגנתיים שהציע "מבט אחר" בזמנו.

2. חיל הטילים הטקטיים שועדת החוץ והביטחון העלתה עוד בשנת 2005, כדי שלא כל הביצים יהיו בסל אחד.

3. מטוסי קרב עם המראה ונחיתה אנכית, כנושא האשכול.

4. שינוי אירגוני בחיל האוויר- אם גורם בחיל התעורר יחסית מאוחר, אולי יש צורך לשינוי אירגוני (בסגנון שעליו דיבר "מבט אחר") עם תוספת של מחלקת בקרה- "איפכא מסתברא", כדי לשבור את הקיבעון המחשבתי.

התשובה פשוטה: מתעסקים עם זה כל הזמן, נו באמת..הפורום הזה ממש מצחיק.
יש פתרונות כאלה ואחרים, עכשיו בגלל החלטות שגדולות יותר מחיל האוויר (כיפת ברזל) יש שחקן חדש במגרש, אבל הרלוונטיות שלו היא גם לגבי חיל האויר...זה הכל.
כן, חיל טילים טקטי זה הפיתרון הגאוני, כי את הטילים שם ממש קשה להשמיד..נו באמת.
לא נמאס מהחובבנות?

!Ya Gotta Believe

נהג הבז - שים לב שאני התייחסתי אך ורק לעניין פגיעה מכוונת במסלולים, בהיבטים של הנ"ק/הנ"א.
אין לי שום כוונה להתייחס לנושאים בעלי הקשרים מבצעיים הרלוונטיים לחיל האוויר, מידיעה או ניחוש מושכל או אפילו סתם יריה באוויר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

עמוד 341 ואילך (נמצא סרוק בספריה הדיגיטלית של מכון פישר).
ישראל התעניינה באמצע שנות ה- 60 בקאסטרל שהיה קודמו של הארייר.
הסיפור שעלה בסרט בהחלט יכול להיות אמין. ייתכן שהיה ניסיון אחד לפני מלחמת ששת הימים וניסיון נוסף
אחריה. צריך לזכור שעסקת הפנטומים נחתמה רק ב-1968.

חכם היקר, אתה סבור שהסיפור על הנשק הגרעיני והדמיים הגיוני?!

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

צידון התפטר משירות סדיר עוד לפני מלחמת ששת הימים. הסיפור המדובר התרחש אחריה.
יתרה מזאת, כאדם אחראי, צידון הגיש מן הסתם את ספרו לצנזורה ולכן ברור שמידע רגיש לא נכלל בו.לכן,
גם אם יש שחר לדברים לא ניתן למצוא אותם במקור ישראלי.

קודם כל כמו שהוזכר, התקופה היא לפני הקנייה של הרכש האמריקני הראשון

קנייה זו הייתה של סקייהוקים כמדומני עוד לפני הפנטומים -

השאלה שצריכה לצורך ההשוואה אינו פנטום מול הארייר אלא סקייהוק מול הארייר וזו דווקא השוואה יותר מעניינת . (הפאנטום עוד לא אושר לייצוא)

ע"פ הבנתי (שוב לא מומחה) הפעלת מנגנון שמוביל לפיצוץ גרעיני הוא מסובך ויותר מכך בהפעלתו ממטוס קרב

זכורה לי הסיפור על הגניבה של מנגנוני הפעלה מ"סוואנה רידג" סיפור שאף התפרסם בכמה סרטים ויוחסה לישראל , לא שאני מתיימר לדעת מי גנב את המנגנונים אלא שמנגנונים אלו כ"כ מסובכים להפעלה שמדינה או גורם כלשהו נאלצה לגנוב אותם

אם הבנתי אותך נכון, אז אתה מתכוון לקרייטרונים, או כל מתג מהיר ומדוייק אחר שבו נעשה שימוש בפצצות implosion. אם כך, אז הם חיוניים ליזימת הפצצה אבל אין קשר בין זה לבין השלכתה ממטוס קרב או מדקוטה.

אגב, בשנות ה-60 כבר היו קיימים בחיל פאנטומים וסקייהוקים שהיו כשירים ומתאימים לנשיאת נשק גרעיני , כל סיפור ההארייר הזה נשמע לי כמו אגדה.

סליחה אם השאלה היא מטומטמת אבל מה הקשר בין המטוס לפצצה?

במגבלות הידוע והמותר, כמובן, האם פצצת אטום מדור א' איננה\לא הייתה עצמאית (וכל יעודו של המטוס הוא להיות השליח והמשליך)? מדוע צריך מטוס מיוחד בשביל להנחית פצצה בלתי-מונחית?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue סליחה אם השאלה היא מטומטמת אבל מה הקשר בין המטוס לפצצה? במגבלות הידוע והמותר, כמובן, האם פצצת אטום מדור א' איננה\לא הייתה עצמאית (וכל יעודו של המטוס הוא להיות השליח והמשליך)? מדוע צריך מטוס מיוחד בשביל להנחית פצצה בלתי-מונחית?

שאלה טובה...לא מבין ישירות בתחום אבל לא נראה שיש בעיה לכל מטוס קרב סביר לסחוב פצצה כזו כל עוד הגודל שלה סביר..

!Ya Gotta Believe

לא נדרש מטוס מיוחד, אבל אם ההרתעה הגרעינית שלך תלויה בפצצה גרעינית נישאת במטוס- כדאי לך לשקול רכש כמות קטנה של מטוסים שקשה לאתר, ולהבטיח את ההרתעה שלך. זה חשוב בהרבה מהשיקול של שימור יכולת התקיפה הרגילה. כך שיש הגיון בצי קטן של הריירים+ צי של מטוסים רגילים, עם ביצועים עדיפים, אך פגיעים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור לא נדרש מטוס מיוחד, אבל אם ההרתעה הגרעינית שלך תלויה בפצצה גרעינית נישאת במטוס- כדאי לך לשקול רכש כמות קטנה של מטוסים שקשה לאתר, ולהבטיח את ההרתעה שלך. זה חשוב בהרבה מהשיקול של שימור יכולת התקיפה הרגילה. כך שיש הגיון בצי קטן של הריירים+ צי של מטוסים רגילים, עם ביצועים עדיפים, אך פגיעים.

לא מסכים...יש מספיק מטוסים + מסלולים + מקום להחביא פצצות בכדי שיהיה ברור לצד השני (בוודאי לפני 30 שנה) שבלתי אפשרי להשמיד את האופציה הזו, הרי לכמות אין כאן כמעט משמעות. מספיק מטוס אחד עם פצצה אחת. איך בדיוק האויב יתכנן לנטרל את האופציה גם בלי ההארייר?

!Ya Gotta Believe

כמה בסיסים היו לפני 67'? לזכרוני- רמת דוד, תל נוף, חצור, לוד, סירקין. 5 פצצות אטום של האויב בתקיפה מקדימה סוגרות את הסיפור ומשאירות את ישראל ללא הרתעה גרעינית.

חצרים נפתח ב-66 אם אני לא טועה, והיו עוד כמה וכמה מקומות מהם ניתן היה להמריא ולטוס.
ו-5 פצצות אטום של איזה אוייב? לאף אחד מסביב עדיין אין פצצה כזאת. בוא נדבר עניינית.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הפיצוץ הגרעיני יוצר פולס אלקטרו-מגנטי שיכול להשבית בסבירות גבוהה מע' חשמליות ואלקטרוניות במטוס. במטוסים שמיועדים להטלת חימוש גרעיני יש (אני מניח) הגנות וגיבויים שונים למע' חשובות במטוס.
(בחיל האוויר הצרפתי למשל דגמים כאלה מסומנים ב-N )

מיגון המטוס הוא לא 'חינם', זה עולה במשקל וגמישות לשינויים (כל הוספה של צ'ופציק של אנטנה תדרוש בדיקות שההגנה לא נפגעה), בגלל זה, כנראה, יש חילות אוויר שמעדיפים סט נפרד של מטוסים עם יכולת הטלה של פצצות גרעיניות.

יכול להיות שהסיפור על ההרייר נכון. הרבה יותר זול לקנות מטוס מוכן מאשר להשקיע המון כסף בלפתח הכל מחדש.

מבחינה רציונלית, כנראה שזה ביזבוז כסף.
אם משקללים את כל הנסיבות של הטלת פצצה גרעינית אז כנראה שחזרת הטייס והמטוס לא קריטיים.

להשבתתת מערכות אלקטרוניות במטוס. ניהוג המטוס והפעלת מערכות הטיסה שלו נעשתה באמצעים מכניים והידראוליים. אלמנטים חשמליים הנוגעים להטסה היו מועטים ובכל מקרה מגובים.
במטוסים של היום בכל מקרה כל המערכות בעלות יתירות מלאה - שלא לומר שאין זה משנה מבחינת השפעות אלקטרומגנטיות כאלו או אחרות - שיפגעו גם במערכת הראשית וגם בגיבוי במידה שווה.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.