בשיטוטי ביוטיוב נתקלתי בסרטון הנ"ל :


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
מוצג בו תומ"ת אוטומטי ליצוא של GD ו KMW
הכלי עומד בכל התנאים של צה"ל כפי שהם פורסמו למיטב ידיעתי
1) זיחלי
2) אוטומטי בירי (6 פגזים לדקה) חצי אוטמטי בטעינת אמל"ח (30 פגז)
3) ניתן לקנייה בכספי סיוע ( אמריקני)
בנוסף מדובר בשסי ומנוע שכבר נמצאים בשימוש צה"ל (מערך הmlrs )

מה דעתכם האם גיליתי את ה"רומס" המיסתורי שמדברים עליו בצה"ל

איני יודע מה גילית. אני רק יכול לומר בוודאות שטעינת הפגזים נראית ממש לא נוחה. לא קל להרים כמות פגזים לגובה הכתפיים. (והרמתי מס' פגזים בחיי).

מדובר בטעינה הכי ידידותית למשתמש בהסטוריה אתה מניח את הפגזים במנשא והוא "בולע" אותם
לחנ"ה יש תוף אוטומטי נפרד אחרי הטעינה הירי אוטומטי לגמרי
מדובר בכלי הכי נוח לשימוש שזכיתי לראות מעולם ואני מבקש שתיתן דוגמא למערכת "טובה " יותר מכל מקור שהוא
אתה מדבר סתם גם אני סחבתי פגזים .

לא התכוונתי לזה...

ברור שהירי הרבה יותר קל וחדשני.
אבל שים לב בזמן ההזנה של הפגזים, הרמת הפגז היא לגובה החזה.
אפילו שלא צריך לעשות את זה במהירות כי זה רק שלב ההזנה של הפגזים אך עדיין נראה לי מסורבל.
לא אמרתי שהתומ"ת לא טוב.
אגב, ב'שולף' יש פטנט יותר מעניין פשוט. מעלית פגזים.
שמים באחורי התומ"ת ע"ג מעלית את כל הבאלה עם הפגזים (אחרי שפותחים את הסרטים עם פורצן הבאלות) והמעלית מעלה וטוענת את הפגזים לבדה. (כך הבנתי שזה עובד ואם אני מטעה אני מבקש סליחה מראש.)
בכל אופן, אני מאמין שלשלב הטעינה של הפגזים קיימות שיטות פשוטות יותר מאשר זו. זה עדיין לא אומר שום דבר רע על התומ"ת...

אפשר לפתח שיטה יעילה יותר. גם זמן הטעינה ארוך וגם הכמות בבטן, 30 פגז, אינה גבוהה

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בצפיה שניה בסרטון אני מבין פתאום שהסרטון צולם ממש בתנאי מעבדה... בשטח לפעמים יש בורות וכדו'. במקרה של פריסה במקום כזה ייתכן וצריך להרים את הפגז גם מעל לגובה הכתפיים. (שהצוות עומד על הקרקע ולא על משטח שמיוחס לגובה התומ"ת.)
מה גם שמשום מה נראה לי שאחרי 2 סופות חול בשיבטה כל המנגנון שטוען את הפגזים לבטן נתקע ולא עובד יותר...

יש בפורום הרבה אינפורמציה בנושא זה. ראה קישור למאמר של ראלף על תותח זה.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...highlight=DONAR

אשר לתומ"ת עצמו, אני לא יודע אם זה ה"רומס" או לא, אבל זה בהחלט תותח חדשני בתפיסה שלו, ויכול להיות שבעתיד נראה תומ"תים נוספים בסגנון זה.
אגב, בסרטונים שאתה הראית ישנו תותח נוסף שנקרא FH-77 והוא בהחלט תותח מעניין גם כן.

דוגמה קלאסית לאיך לא לפתח מערכת לחימה מדובר בכלי שניראה מרשים למדי על שאתה נכנס לנתונים היבשים אז מה יש לנו פה :
משאית VOLVO משופצרת זמן פריסה 30 שניות ( הכלים הגרמנים פורסים ב10 -15 שניות ) בטן 20 פגזים בלבד קצב אש עד 8 פזגים בדקה (אם אתה מאמין לברושורים של השבדים )
מיגון רק בקבינת המשאית וגם זה רק נגד נק"ל מחיר למעלה מ 10 מיליון יורו לכלי ( שווה ערך ל 8 אטמוסים או 3 DONAR או 2 PHZ 2000 ) .
מתוכננים שני גדודים בצבא שבדייה וגדוד אחד לצבא הנורווגי סה"כ 72 כלים מבצעיים ( פחות מאגד ארטילרי צה"לי אחד )

מה שעניין אותי בתותח זה, זו מערכת הטעינה האוטומטית. התותח עצמו יכול להיות מותקן על כל רכב שמסוגל לעמוד ברתע. תותח זה הינו אופני על היתרונות והחסרונות של מערכת כזו. לדעתי הלא מקצועית שילוב של תומ"ת זחלילי בסגנון ה"דונאר" עם תותח 155/39 ותותח אופני 155/52 בסגנון ה"ארצר" יכול להתאים לצה"ל.

התותח מפיתוח חברת KMW, וחברת GD מספקת את הנגמ"ש ASCOD 2 שעליו הותקן התותח, שתי החברות משתפות פעולה בשיווק התומ"ת לצבא האמריקאי (הגירסה הזאת עם הנגמ"ש של GD נקראת DONAR ), לאמריקאים היו פרויקטים לפיתוח תומ"תים דומים עם מערכת טעינה אוטמטית, ושלושה אנשי צוות, אבל הם בוטלו..

כך שבעצם התותח לא מיוצר בארה"ב ולכן אי אפשר לרכוש אותו בכספי הסיוע.

התותח שנקרא AGM אפשר להתקין אותו על מגוון גדול של רכבים זחלים וגם גלגלים, ואפילו להשתמש בתותח כמערכת נייחת (וזה אחד היתרונות שלו, המודולריות), כך שאם צה"ל יתעניינו בו, אפשר פשוט להתקין אותו על תובה של הטנק מרכבה סימן 4.

בצה"ל ודאי יתקינו אותו על תובת שרמן

.

ישנה אפשרות נוספת והיא להתקין את התותח על השלדה של המטל"ר האמריקאי, ואותו ניתן לרכוש בכספי הסיוע. את התותח, מערכת הטעינה האוטומטית וכל השאר לייצר בארץ.

אז למה לא לבנות כלי מוצלח יותר עם תובה טובה יותר וממוגנת יותר

אבל מה הקשר פה לשימוש בתובה של המרכבה 4? תובה לא שוקלת כמו טנק שלם - למעשה הצריח שוקל הרבה יותר ממה שאתה חושב.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הM-109 שוקל כ-30 טון, אתה רוצה משהו כבד יותר?

הוא יהיה עמיד לאש מנגד בתובת מרכבה יש המון מקום ואולי אפשר היה לשדרג את מחסנית הפגזים
בקיצור שולף חדש זה בדיוק מה שצריך חת"ם

אני מניח שאחת הסיבות שאין שולף היא שסדרי העדיפות (בין מרכבה לשולף) היו לטובת המרכבה. אבל עם ייצור התובות של הנמר בארה"ב הדרך הזו אולי נפתחת מחדש, ואולי נראה בעתיד את השולף ע"ג שילדת הנמר. אשר למשקל אין לי בעיה עם המשקל ואני מניח שזה יתאים לדרישות של חת"מ. שאלה שאין לי תשובה עליה (פסח מתקרב) היא המבנה של התומ"ת הרצוי, האם בדומה לשולף, או האם בדומה לדונאר, או אולי התומ"ת צריך להיות בנוי בדומה ל"סוס" ו"עגלה", עם אפשרות ניתוק בין ה"סוס" שבו יושב הצוות ובין ה"עגלה" שבה מותקן התותח.

אם הוא ישקול 40 או 50 טון - מה זה מפריע לך, כל עוד הוא מסוגל לנוע ביעילות?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

M109 ריק שוקל 23 טון, מלא שוקל 27 טון

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

הפאלדין אי-6 שוקל 28.8 טון עם שיפורים כגון מנוע של 600 כ"ס וממסרת שונה, המשקל יכול להיות כ-30 טון.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

http://www.inetres.com/gp/military/cv/arty/M109.html

להבנתי(ממה שפורסם)מדובר בכלי עם קצב אש של בערך 8 בפגזים בדקה וטווח גבוה(לא זוכר במדויק)הכלים הראשונים יגיעו ב2015 אז כנראה נראה אבי טיפוס של הכלי מתישהו בשנים הקרובות אלה עם כמובן לא הולכים לפרסם תמונות של הכלי עד לפריסה מבצעית בכלל.

לפני זה חיל התותחנים אמור להצטייד ברקטות כמו ACCULAR אם אני לא טועה...

לפי מה שאני הבנתי, "רומס" זו לא מערכת אלא סה"כ שם קוד לרשימת הדרישות לתומ"ת העתידי של צה"ל שבכלל לא ברור אם יהיה זחלי או אופני.

רשימת דרישות לתומ"ת עתידי.
אגב אני חושב שכמו חלק גדול מהתומ"תים המודרנים הוא יגיע גם בגרסא זחלית וגם בגרסא אופנית כאשר לכל גרסא ההתרונות שלה,גרסא זחלית:עבירות גבוה,מיגון גבוה ויותר מקום לאחסון פגזים וגרסא אופנית:מהירות נסיעה גבוה,פריסה מהירה,משקל קל וניתן להשתמש איתה בתשתית הכבישים הקיימת.

בסרטון נראה שבשעת ירי הכלי מאוד נרתע מהירי.
האם הדבר לא פוגע בדיוק של הירי?

אני יכול לספק לך תשובה:

הרתע (שנוצר כתוצאה מתהליך הפיצוץ של הפגז בקנה התותח) מורגש לאחר שהפגז כבר באוויר, ולכן זה לא ממש משפיע על דיוקו.

אותו הדבר גם בנוגע לירי כדור מM16, פגז מטנק, וכ'ו...

בקיצור, אין השפעה של הרתע על הדיוק הפגז.

מה גם, שהיום יש פגזים חכמים שמצויידים במערכת GPS.

הרתע כן משפיע בדרך מסוימת. נכון שפיזיקאלית הרתע הוא התגובה לפיצוץ, אבל אתה שוכח שיש גם חומר מסביב שרותע- הקנה. בזמן שהפיצוץ הראשוני נוצר (ואיתו הרתע) הפגז עדיין נמצא בתוך הקנה. בזמן שהקנה רותע לאחור, הפגז יוצא, וחוטף מכה מהקנה, שמסיטה את תחתית הפגז למטה, וגורמת לפגז לעוף בזווית אנכית יותר.
יש לזה שם מקצועי, אבל אני מודה שעבר זמן מאז שיעורי הבליסטיקה שלי בקורס מפקדים...
ואגב, לצה"ל אין עדיין, וכנראה לא יהיו בזמן הקרוב, פגזים מונחי GSP, כדוגמת האקסקליבר. הכיוון כרגע הוא מרעומים מתקני מסלול.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

יחידת הניהוג מתברגת אל תושבת המרעום, והיא כוללת גם מרעום. יש הבדל.

האם הפצמ"ר הזה תואם את חשיבתך?

יכול להיות שהרתע לא משפיע על דיוק הפגז הראשון {איני מבין בזה}.
אבל לדעתי בירי מתמשך לטווח רחוק מספיק הבדל קטן בזוית הקנה או זוית תובת התומ"ת
{במידה וקנה לא מתקן זאת} כדי ליצור החמצה פיזור של עשרות רבות של מטרים מפגעית הפגז הראשון.
תקנו אותי אם אני טועה.

ומי שאומר שלא - טועה. במיוחד לאורך זמן.
לכך בירי בודקים כל הזמן שהמיקום לא השתנה.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בהחלט כן.
רתע התותח וקפיצת קנה משפיעים על איכות הדיוק של התותח. (מורגש יותר בטווחים ארוכים).
ע"ע "בליסטיקת ביניים".
ונאריון-אתה טועה.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אם הירי היה מתבצע אחורה לאורך התומ"ת במקום בניצב לרכב, אני מניח שהרתע היה קטן יותר והשפעתו על הפגז ושאר מכלולי התומ"ת היתה קטנה יותר. האם לקנה קצר יותר 39 היה רתע הרבה יותר קטן?

הרתע נגרם כתגובה להאצת מסת הפגז קדימה. חוק ניוטון. כוח זה הוא בכיוון נגדי בדיוק לתנועת הפגז = מקביל לחלוטין לקנה. תנועת הקנה על כל מה שמחובר אליו היא תנועה מורכבת יותר, ועליה משפיעים גורמים אחדים:
1. מבנה מנגנון הרתיעה: במנגנון בסיסי ישנו בולם הידראולי, ומנגנון מחזיר (RECUPERATOR) שיכול להיות פנאומטי, קפיצי או שילוב של שניהם. מטרתו להחזיר את הקנה למקומו. תפקידו של הכוון לדאוג שהקנה אכן יחזור לנקודת המכוון המקורית לפני ביצוע ירי נוסף.
נמגנון רתיעה אחר ידוע כרתיעה רכה (SOFT RECOIL) ובה התותח נשאר במצב הרתיעה שלו לאחור בגמר הירי ואינו חוזר קדימה. לאחר טעינה וכיוונון, הוא משוחרר, נע קדימה, וקצת לפני סוף התנועה קדימה מתבצע הירי, כך שהרתיעה צריכה קודם להתגבר על התנע של מסת התותח קדימה, ורק לאחר מכן הוא נע שוב לאחרו. מנגנון זה מסובך יותר מקודמו, אך הוא מאפשר ספיגת רתע חזק יותר.
2. מציאותו ומבנהו של בלם לוע.
3. תותח מתנייע עם עוגני קרקע (דורגלים, או ארבע רגליים במקרה של כלי אופני), או כלי הבנוי לספוג את הירי ע"י מזקו"מ מחוזק במיוחד.
4. גם לזוית ההגבהה יש השפעה על תזוזת הכלי כפי שאפשר לראות מחישוב וקטורי פשוט.
5. הרתע בירי לאורך התובה או לרחבה הוא אותו רתע, אך תנועת התותח ו/או התובה - שונים בכל מקרה.
6. ואחרון להפעם - לסוג התחמושת ולגודת התחמיש - השפעה ישירה על עצמת הרתע.

באשר לאורך הקנה: כאן נכנס גורם נוסף, הלא הוא הוויברציה והמחזור ההרמוני של הקנה, התלוי באורכו, עביו וקשיחותו.

הרתע כמובן אותו רתע, אבל עדיין, נראה לי מוזר לספוג אותו בניצב לכלי וללא רגליות.
האם זה נפוץ בתומ"תים?

כשאתה נכנס לעמדת ירי, לרוב הקנה פונה למרכז איזור המטרות, בכדי לקצר את זמן הכינון. עם זאת זה קורה שההסט הוא 90 מעלות. אני מניח שבכלי גלגלי צריך תמיכה צידית בשל הרתע והרוחב הצר יחסית של הכלי.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ישנם תומ"תים ללא צריח, כגון M-50 שלנו, או SU-152, המסוגלים לירי בגיזרה צרה מאד קדימה בלבד, ואז, לרוב מסת התותח מעוגנת היטב בתובה, הסופגת את הרטע ללא עזרה נוספת.
יש תותחים כגון M-107, M-110, שלהם תובה קלה ורטע חזק מאד, ואלה חייבית עיגון טוב בקרקע על מנת לספוג את הרטע (וגם כך, היו מקרים במלחמת יום הכיפורים שרגליות נשברו).
יש תומ"תים זחליים בעלי צריח, עם אפשרות לירי ב- 360 מעלות, עם או בלי תמיכה נוספת (דוגמה - AMX-GCT, M-109)
כלים אופניים, מטבע היותם בעלי מסה נמוכה יותר, מזקו"ם בעל חופש תנועה גדול יותר, ומכז כובד גבוה - חייבים בתמיכה.
תותחים נגררים מסוגלים לרוב לירות רק בגיזרה התואמת את מפתח הרגליות שלהם. ישנם כלים, כגון D-30, שלהם שלוש רגליות הנפרשות בגזרות של 120 מעלות, כך שלתותח אפשרות צידוד של 360 מעלות מבלי הצורך להזיז רגליות לצורך זה.

רתע.
ברומח היו אפילו קופסאות הקשר נשברות בזמן ירי. והגאונים לא היו מוכנים להחליפם ללא דו"ח נזק ודין משמעתי....

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a רתע. ברומח היו אפילו קופסאות הקשר נשברות בזמן ירי.

אני לא רוצה לחשוב מה היה נשבר כשה"קרדום" ירה.


(רומח = 175 מ"מ. קרדום = 203 מ"מ, למי שלא מכיר).

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

לרומח היתה חנ"ה ענקית- כראוי לטווח שלו.
לקרדום הייתה חנ"ה דומה לחנ"ה של 155 מ"מ. הקנה שלו היה קצר משמעותית ואיני זוכר שהרתיעה הייתה גדולה במיוחד.
אגב, לקראת אימונים החליפו לעיתים את הקנה מרומח לקרדום, כדי לשמור על הקנים ועל התחמושת.

.

אני התיחסתי למצב הנפוץ היום. בעוונותי, יצא לי להדריך גם נגררים, גם רועם וגם מכמ"ת 160 כך שאני מכיר היטב את כולם

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

השת"פ מוצג בימים אלה למפקדת זרוע היבשה במסגרת פרויקט "קרדום"

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

זה עדיין לא התומ"ת הבא של צה"ל. בסה"כ אחד המתחרים.
נסיון העבר מלמד על חיבה מיוחדת לגרוטאות כפלטפורמות ארטילריות. על-כן, משום מה, מקננת בליבי תחושה לא נוחה שדווקא הצעת תע"ש לשדרג את הדוהר תהיה האטרקטיבית ביותר למקבלי ההחלטות.

.