לפני כמה זמן נזכרתי במקרה באירועי הפוטש של אוגוסט. אני זוכר שכנער ראיתי את האירועים הדרמטייים בשידורי הטלויזיה אך נראה שלפחות במערב אותו אירוע די נעלם בתהום הנשיה.

כמה שאלות חלקן נוגעות ישירות לפורום:
1. האם ידוע מה היה מצב הכוננות במערב כתוצאה מן האירועים?
2. האם ה-CIA ושאר אירגוני הביון הבינו בזמן אמת מה קורה - האם הייתה היערכות מיוחדת?
3. האם פורסמו ספרים במערב על אודות האירוע מנקודת המבט המערבית - אולי אחד מיועצי בוש האב אשר היה הנשיא באותה עת כתב בנושא?
4. מה לדעת מומחים היה קורה אילו ינאייב ותומכיו היו מצליחים? כיצד רוסיה/ברה"מ הייתה נראית כיום? (אלו משחקי כאילו אך יש הסטוריונים שנהנים לשחק בכך).
5. מי שלט בפועל בכוחות הגרעיניים הרוסיים בזמן הפוטש כאשר גרובצ'וב היה מנותק מאמצעי התקשורת ונתון במעצר בית?
6. מי היו הכוחות שנכנסו לכיכר (מאיזה יחידות ומדוע הסכימו לפעול לפקודת ינאייב)?
7. מדוע נתנה הדומה חנינה למארגני הפוטש (חלקם אך חזר למלא משרות רשמיות) - לכל הפחות היה ניתן לצפות למאסר עולם ללא אפשרות חנינה (אם לא למעלה מכך - עונשים חמורים יותר אני מאמין ניתנו בעבר לבוגדים ברוסיה/ברה"מ).

לסיום מדוע התחושה שהאירוע הכל כך דרמטי הזה נעלם בתהום ההיסטוריה - האם ברוסיה עצמה הודחק העניין או ששם דווקא מציינים אותו באופן קבוע?

עידו

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

6.
http://en.wikipedia.org/wiki/2nd_Gu..._Rifle_Division
http://en.wikipedia.org/wiki/4th_Gu...a_Tank_Division

הכוחות לא "הסכימו" לפעול לפקודת ינאייב, אלא מילאו פקודות של שרשרת הפיקוד, שבראשה עמד יאזוב, שר הבטחון של ברה"מ דאז, שהיה שותף לפוטש.

לא נראה לי שהמונח "פקודה בלתי חוקית בעליל" היה קיים בברה"מ.

או"ם שמום.

מעניין אם מישהו ממפקדי היחידות נענש כתוצאה מהעניין.

אגב ציפיתי להרבה יותר תגובות יש לנו פה בפורום לא מעט מומחי ביטחון שהיו באותה תקופה ברוסיה ומכירים יש להניח את הנושא מיד ראשונה - ניתן להם עוד קצת זמן.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט מעניין אם מישהו ממפקדי היחידות נענש כתוצאה מהעניין.

מסופקני.

ד"א, בשנים האחרונות ברוסיה אין אישור לקיום עצרות המוניות או הפגנות כלשהן לציון יום השנה להכשלת הפוטש, בטענה שזה יביא לחסימת כבישים.

או"ם שמום.

מעניין. מה בעצם אתה מבין מבין השורות מההחלטה הזאת - שפוטין בעצם לא רואה את נסיון ההפיכה ומטרותיו כמשהו שלילי ולפיכך לא רוצה הפגנות כנגדה?

אגב אפרופו פוטין - איפה הוא היה ב-91 הוא הרי בוגר הקג"ב שהיה מעורב בנסיון ההפיכה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט מעניין. מה בעצם אתה מבין מבין השורות מההחלטה הזאת - שפוטין בעצם לא רואה את נסיון ההפיכה ומטרותיו כמשהו שלילי ולפיכך לא רוצה הפגנות כנגדה? אגב אפרופו פוטין - איפה הוא היה ב-91 הוא הרי בוגר הקג"ב שהיה מעורב בנסיון ההפיכה.

פוטין ופמלייתו רוצים להשכיח את העובדה שאזרחי רוסיה יכלו להתנגד, להתמרד, או בכלל לחשוב ולבטא בציבור רעיונות שאינם מקובלים על השלטון, לא חשוב אם זה שלטון חוקי-חוקתי, או חונטה. בלי שום קשר לאיך שפוטין רואה את הארועים ההם, הוא לא רוצה שאנשים יתאגדו סביב זיכרון משותף על איך שהם העזו להתנגד לשלטון.

ב-91 פוטין היה יועץ לעניינים בינלאומיים של סובצא'ק (פטרונו דאז), ראש העיר לנניגרד דאז. גם אחרי פירוק ברה"מ פוטין נשאר בסנט-פיטרסבורג בתפקיד פקידותי בכיר בעיריית סנט-פיטרסבורג.

או"ם שמום.

לא היה לו אם כן כל קשר לאירועי בפוטש כפי שאני מבין אותך.

מעבר לכך מה שכתבת נשמע הגיוני מאד.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הפוטש היה מעשה ידם של שרים וגנרלים בכירים. באותה תקופה פוטין, לעומתם, היה אפס.

או"ם שמום.

נשמע הגיוני.

אני חייב לומר שכל ההתרחשות הזאת ממש מרתקת - אני יכול רק לתאר לעצמי איזה בלאגן אלוהים שרר ב-CIA ובבית הלבן כשהאירועים הללו התרחשו ולא היה להם מושג מי שולט בנשק הגרעיני הרוסי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תיקון טעות: אך = אף.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

והוא בטוח מוכר במערב הרבה יותר מאשר אפיזודות חשובות לא פחות להבנת תהליך התפרקות ברית המועצות. ה"פוטש" תופס את העולם ממש בעיצומו של משבר פלישת סדאם לכווית. אני לא חושב שבמערב "הספיקו" להבין יותר מדי, משום שהפוטש התמוסס די מהר. הפוטשיסטים בחרו, משום מה, להתנהל פומבית אל מול מסיבת עיתונאים שבה הם נראו כמו חבורה מוכה של דירקטורים שפוטרו באחת - לא כשליטים. גימגמו, הפגינו עצבנות ולא הפגינו שליטה. הציבור המוסקבאי חש בכך, ללא ספק, די בקלות ואני זוכר שגם הפרשנים פה בישראל לא הימרו בגדול על הצלחת המהלך כבר די בתחילתו. את מול המצלמות ילצין עלה אז על איזה טנק עם נאום דף הנייר המפורסם, ואני זוכר בפירוש ש"קשבינו מיקי גורדוס" קיבל אינפוטים כבר משלב מוקדם על שרשרת ההתמרדויות הפוליטיות של ראשי מפלגות קומוניסטיות ברספובליקות מסויימות, ממש במקביל לפוטש. הצופה ההדיוט במערב לא הכיר לפרטים את התהליכים הפוליטיים שהחלו עוד במחצית הראשונה של שנות השמונים ברספובליקות היותר לאומניות, ומעורבות "קומוניסטים נאמנים" בהם, ולכן לא יכל להבין את כל הפאזל. מי שכן היה מודע לכך, במיוחד מי שעמד בקשרים עם חברים/משפחה שם, ידעו גם ידעו, ולכן כאשר זלגו ידיעות למערב (בחופשיות מדהימה) אודות האירועים בפריפריה, ושיחידות של הצבא האדום מסרבות לדכא בכוח התפרצויות לאומיות (כמו אירועי מגדל הטלביזה בווילנא בירת ליטא) התחיל להיות ברור שהפוטשיסטים לא יצליחו, גם אם זו כוונתם, להחזיר את הגלגל אחורה. מן הרגע בו הם לא ניתקו, או ניסו לפחות לנתק, את התקשורת החיה, אי אפשר היה למנוע את המראות של כוחות בטחון מבולבלים ולא נחושים, ולכן באופן כללי לא הייתה תחושה של "זהו, נגמרו החיים הטובים, חוזרים למלחמה הקרה".

.

סרט אמין ואפקטיבי שניתן למצוא ביוטיוב.

בברה"מ\רוסיה קיימים מנגנונים כדי להוריד סיכוי של שיגור טילים אסטרטגיים לא לגיטימי לאפס כמעט. הרבה מאוד מאמצים הושקעו בעניין הזה. בארה"ב, אני מניח, גם כן.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

או חכיתי לתגובתך
אשמח אם תתייחס קצת יותר בהרחבה לחלק מהנושאים שהעליתי (אם כי חלק מהשאלות נוגעות דווקא לצד האמריקני אליו אף אחד עדיין לא התייחס בדיון עד כה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט או חכיתי לתגובתך אשמח אם תתייחס קצת יותר בהרחבה לחלק מהנושאים שהעליתי (אם כי חלק מהשאלות נוגעות דווקא לצד האמריקני אליו אף אחד עדיין לא התייחס בדיון עד כה).

לצערי אינני יכול לעזור לך - הייתי אז רק ילד וכבר עליתי לארץ.

אני יכול לספר לך אנקדוטה ששמעתי (אומרים שזה סיפור אמיתי, אבל לא בדקתי) בקשר לאירועים של שנות ה-90 במוסקבה (אולי 91 ואולי 93 - אינני זוכר). הנספח הצבאי בשגרירות ארה"ב בזמן המאומות היה ברחוב ושיירת הטנקים שעברה לידו עצרה פתאום. מפקד הכוח הוציא את ראשו ושאל את הנספח איך להגיע למרכז העיר. לאחר שקיבל הנחיות הטנקים המשיכו הלאה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

טוב מה מישהו בטנק שואל אותך - מה לא תגיד לו?

אין כאן אף חברה שמכירים יותר באמת את מה שקרה מאחורי הקלעים - בעיקר מעניינת לטעמי האנדרלמוסיה הנוגעת לשליטה על הנשק הגרעיני ולאופן בו תפסו את משחקי השליטה הללו במערב.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט טוב מה מישהו בטנק שואל אותך - מה לא תגיד לו?

זה מדגים את מימדי הבלגן הקוסמי שהיה באותו זמן בברה"מ. במדינה עצמה לאנשים לא היה מושג מה קורה היום ומה יקרא מחר, לדעתי. אם כך, ייתכן שבמערב ידעו אפילו פחות מזה.

אבל עדיף שמישהו אחר יספר על כך - אני יודע יותר על ההסיטוריה העתיקה מאשר על התקופה ההיא.

ציטוט:

אין כאן אף חברה שמכירים יותר באמת את מה שקרה מאחורי הקלעים - בעיקר מעניינת לטעמי האנדרלמוסיה הנוגעת לשליטה על הנשק הגרעיני ולאופן בו תפסו את משחקי השליטה הללו במערב.

בעניין הנשק הגרעיני האסטרטגי (נשק טקטי זהו סיפור קצת שונה) כבר אמרתי. הרבה מנגנונים משוכללים שנועדו למנוע שיגור (ושאר השלבים של הפעלת הטילים) לא לגיטימי של טילים אסטרטגיים. מטבע הדברים, כל מה שקשור לנושא הוא סודי ביותר, אבל אפשר למצוא פירורי מידע ורמזים שקופים פחות או יותר פה ושם. בנוסף, הצבא היה כניראה האירגון האינרטי והיציב ביותר בכל המדינה. לכן התסריט שבו משוגרים טילים אסטרטגיים ע"י מורדים או ללא כל האישורים והתהליכים הנדרשים, הוא מאוד לא סביר, לדעתי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

האמת שפה לא מדובר על מקרה בו איזה קצין זוטר ביחידת טילים מחליט להשתגע ולשגר אלא מצב של הפיכה המבוצעת בידי סגן הנשיא וחלק נכבד מהאליטה השלטונית - השאלה בידי מי היו הקודים לשיגור במקרה כזה היא לא טרוואילית אני חושב.

אני מסכים איתך כמובן בנושא הבלאגן שוודאי שרר בטח במוסקבה ובטח ובטח בארה"ב - פשוט מעניין היה לקרוא מאמר או ספר המתאר מה עבר על מקבלי ההחלטות באותם רגעים קריטיים - הרי האירועים הללו לא נמשכו כמה שעות אלא כמה ימים - קצת מפתיע שאין ספרים בנושא.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט האמת שפה לא מדובר על מקרה בו איזה קצין זוטר ביחידת טילים מחליט להשתגע ולשגר אלא מצב של הפיכה המבוצעת בידי סגן הנשיא וחלק נכבד מהאליטה השלטונית - השאלה בידי מי היו הקודים לשיגור במקרה כזה היא לא טרוואילית אני חושב.

להבנתי לא מספיק לחיצה על הכפתור אחד, אפילו "הכפתור" של המזכיר הכללי\הנשיא, כדי לבצע שיגור, אלא קיימת שרשרת שלימה, החל מההנהגה הפוליטית ועד לקצין שלוחץ על הכפתור (מסובב את המפתח, מכניס קודים - לא משנה) בצוללת או בבסיס הטילים. אם בשלב כלשהו תהליך השיגור נעצר, כי מישהו מילא את תפקידו כראוי והפעיל שיקול דעת (וסביר שכך יקרה במקרה של הפיכה), הטילים לא יעופו. ואפילו עם כמה טילים ישוגרו, יש מנגנונים שימנעו את הפגיעה התקינה שלהם במטרה, אם לא התקיימו תנאים מסויימים. במקרה של מכה חוזרת, העניין שונה - יש מנגנונים מיוחדים כמו טילי פיקוד וכד' שמאפשרים לקצר את השרשרת הזאת של מקבלי החלטות. אבל אנא קח את מה שאמרתי בערבון מוגבל.

מצאתי מאמר באנגלית שעוסק ב"פוטבול" הרוסי בתקופת הפוטש, שניראה לי אובייקטיבי ואמין (פרט לפסקה האחרונה) וכולל גם רשימה בבליוגרפית:
Adventures of the "Nuclear Briefcase": A Russian Document Analysis. Strategic Insights, Volume III, Issue 9 (September 2004) by Mikhail Tsypkin

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מעניין - תודה.
גם אני ראיתי את המאמר הזה הוא הופיע כקישור בויקיפדיה אני חושב.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כשגיליתי את הנושא לראשונה לפני כמה שנים הייתי מוקסם לחלוטין. ניסיון למהפכה צבאית במעצמת-על גרעינית אינו אירוע של מה בכך. בשפה הרוסית יש כמה ספרי זכרונות של אנשים שהיו אז במוקד ההפיכה - ספריהם של קריוצ'קוב, וורניקוב, גורבצ'יוב, שבארשין (דאז ראש המנהל הראשון, שהוא גם סגן יו"ר קג"ב). במיוחד בספר האחרון אפשר לראות באיזה מצב של אי-וודאות היו ראשי הקג"ב, שהעדיפו לא לעשות כלום כדי לראות מי ינצח, ואל מי כדאי לחבור.


לגבי הפעלת נשק גרעיני:
ע"פ אחד הראיונות עם מרשל יאזוב, שהיה אז שר ההגנה, "תיק המסמכים הגרעיני", שהינו רק אמצעי קשר חסין ומאובטח ישירות לפיקוד הכוחות האסטרטגיים, היה אצל 3 אנשים: גורבצ'יוב, אצל ראש המטות המשולבים, גנרל מויסייב (שתמך ב-GKChP) ואצל יאזוב עצמו.

נומינאלית גורבצ'וב היה במצב נבצרות, ולכן תיאורטית לשאר זרועות השלטון במפלגה ולצבא שהיו תחת פיקוד ה- GKChP היה את היכולת החוקית להפעיל את כל מערכי הצבא לרבות הכוחות הגרעיניים. אבל למעשה - הצבא וזרועות הביטחון עם KGB בראשתם התפוררו לחלוטין.

לגבי העונש:
מבחינה חוקית בעייתי לשפוט את בכירי השלטון (בועידה היו נציגי כל הצמרת פוליטית-ביטחונית) על כך שרצו למנוע את פירוק מדינתם. למרבה האירוניה נכון יותר לשפוט את ראשי הקג"ב על כך שלא הצליחו להציל את מה שהיו אמונים עליו... יותר מזה, במבט רחב יותר, הרי שבמרץ 1991 היה משאל עם בבריה"מ שקבע כי רוב האזרחים בעד השארת בריה"מ כפדרציה של רפובליקות. אם נעזוב את השאלה הפוליטית-פילוסופית מה באמת העם רצה, דה-יורה האישומים בבגידה לא מחזיקים מעמד. גנרל וורניקוב היה היחיד ב-1994 שסירב לקבל את החנינה ורצה לעמוד לדין, ויצא זכאי למרות ערעורי הפרקליטות.

Experiment provides Experience. Experience fortifies Theory. Knowledge is Power.

The way is clear, the Challenge - strong. The Duty - inescapable.

We must have the facts. Common sense calls for the facts. Now.

-Lieutenant General William E. Kepner

ציטוט:

במקור נכתב על ידי SkyMarshal נומינאלית גורבצ'וב היה במצב נבצרות, ולכן תיאורטית לשאר זרועות השלטון במפלגה ולצבא שהיו תחת פיקוד ה- GKChP היה את היכולת החוקית להפעיל את כל מערכי הצבא לרבות הכוחות הגרעיניים.

לא הבנתי למה לדעתך העברת השליטה על הכוחות הגרעיניים האסטרטגיים הייתה יכולה להיות חוקית. לדעתי זה מצב בלתי חוקי בעליל. ראשות המדינה הייתה בידי גורבצ'וב, והוא גם היה המפקד העליון של הכוחות המזוינים - הדחתו באופן חוקתי הייתה אפשרית רק ע"י המפלגה. דה-יורה הפוטש היה מעשה בגידה (סעיף 64: "בגידה במולדת, כלומר... קשירת קשר לשם תפיסת השלטון..."). כמובן שאם ההפיכה הייתה מצליחה, בסופו של דבר היו יוצרים תשתית חוקתית להעברת סמכויות השלטון למנהיגות החדשה, כולל גם סמכות הפעלת הכוחות הגרעיניים האסטרטגיים. אבל לא לפני זה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כאשר מדברים על בגידה והחלפת שלטון שאינו דמוקרטי קשה לדבר על חוקיות. מבחינת עמדת חברי ה-GKChP, הנשיא הנבחר גרבצ'יוב הלך לגרום לפירוק המדינה, למרות רצון המפלגה ולמרות רצון העם. אני לא זוכר מה היו שתי הגרסאות של פרטי השיחה בין קריוצ'קוב לגרבצ'יוב, אבל מבחינת איך שהדבר הוצג לממשלה\עם הנשיא נמצא במצב של נבצרות. אינני יודע מה החוק הסובייטי אומר לגבי זה, אבל אם לוקחים בחשבון את המצב שהמדינה היתה במצב קריסה, ואין זמן לחכות לכינוס המפלגה (שגם כך היתה אמפוטנטית) נראה לי כי חוקית אין שום סיבה למה ועידת חירום לא יכולה לקחת זמנית את השלטון ולהכריז על מצב חירום. לכן השליטה על הצבא שייך להם.

הרי חברי הועדה לא היו כמה קצינים. יש קצת מן צדק בדבריו של אחד החברי הועידה שאמר שזה הזוי להגיד שהם ניסו לקחת את השלטון - כי הם היו השלטון. העניין הוא שהם היו השלטון המתפורר...

Experiment provides Experience. Experience fortifies Theory. Knowledge is Power.

The way is clear, the Challenge - strong. The Duty - inescapable.

We must have the facts. Common sense calls for the facts. Now.

-Lieutenant General William E. Kepner

ציטוט:

במקור נכתב על ידי SkyMarshal כאשר מדברים על בגידה והחלפת שלטון שאינו דמוקרטי קשה לדבר על חוקיות. מבחינת עמדת חברי ה-GKChP, הנשיא הנבחר גרבצ'יוב הלך לגרום לפירוק המדינה, למרות רצון המפלגה ולמרות רצון העם...

מבחינת רוח החוק זה כניראה באמת היה ניסיון להציל את ברה"מ הקומוניסטית ולא לתפוס שלטון לשם תפיסת שלטון. אבל גם ברה"מ הייתה מדינת חוק, והשיטה הלגיטימית היחידה להחליף את ראשות המדינה הייתה במסגרת המפלגה הקומוניסטית ועל-פי הנוהלים המקובלים ולא בכח.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

באוגוסט 91 שהיתי עם משפחתי במוסקווה כתחנת מעבר בדרך לעלייה לישראל. לרוע מזלנו הפוטש קרה באתם הימים.
הייתי בן 13 ולא הבנתי את חומרת המצב, אבל אני זוכר נסיעה ערבית באוטובוס עירוני. הנהג הודיע שאינו ממשיך מעבר לתחנה מסויימת ונאלצנו לרדת. פתאום שמעתי רעש חזק וראיתי שמולנו חולף טור טנקים ונגמ"שים (כ-30 אם זכרוני איני מטעני). למרות החיבה הרבה לכלי משחית אני זוכר עד עכשיו את הבעתה שהרגשתי באותו הרגע. נראה שהטור פשוט אינסופי. אולי אלה אותם הטנקים שהיו צריכים הנחיות בדרך.

The light in the end of the tunnel is a headlamp of an oncoming train

אני ממש נהנה מהשרשור הזה ומאד שמח שפתחתי אותו. אני חושב שהוא גם העלה קצת זכרונות אצל כמה אנשים.

אני עדיין מחפש מישהו שימצא אינפורמציה דווקא מן הצד המערבי על ההתרחשות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים