מה היה קורה אילו?
זו שאלה שתמיד מעניין לשאול.
במהלך ההיסטוריה מהלכים ששינו את התוצאות.

אשמח לפתח כאן אשכול של what if

מה היה קורה אילו הדרום היה מנצח את הצפון במלחמת האזרחים האמריקאית?
מה היה קורה אילו לא היתה המהפכה הסובייטית?
מה היה קורה אילו גרמניה היתה נכנעת שנה-שנתיים קודם או חלילה שנה-שנתיים מאוחר יותר?
וכו וכו.

מה היה קורה אילו בארה"ב היה נבחר לנשיאות אדם שחור ממוצא מוסלמי, שהיה נוקט במדיניות חוץ הפוגעת בבעלות בריתה של ארה"ב לטובת אויבותיה?
אה, סליחה, טעות ביקום המקביל...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz ...מה היה קורה אילו בארה"ב היה נבחר לנשיאות אדם שחור ממוצא מוסלמי, שהיה נוקט במדיניות חוץ הפוגעת בבעלות בריתה של ארה"ב לטובת אויבותיה? אה, סליחה, טעות ביקום המקביל...

ע נ ק !

A friend in need - is a friend indeed

הייתה סבירות שאירוע, שמשמעותו היא "פניה של 180 מעלות", היה יכול להתרחש:

לשאול "מה היה קורה לו היהודים בשנת 66 לא היו פותחים ב"מרד הגדול" - שאלה קשה! לא רק שאי אפשר בצורה "מדעית" להניח מה היה קורה, כן אפשר להניח שמרד זה או אחר היה מתרחש...

כנ"ל "מה היה קורה לו בריטניה וצרפת לא היו מכריזות מלחמה על גרמניה ב 3/9/39" - גם פה, די בטוח שהאירוע (הכרזת מלחמה) היה כן מתרחש משום שהיה מחוייב המציאות...

בכל מקרה, הנה שאלת "מה אילו?" שכן עומדת בסטנדרטים המעצבנים שהצגתי, ותמיד עניינה אותי:

מה היה קורה לו נפולאון השלישי לא היה מכריז מלחמה על פרוסיה בעקבות "מברק אימז" ב 1870? להזכירכם:

צרפת הובסה בסוג של מלחמת בזק, איבדה את כבודה , חבלים יקרים, כספים ונכנסה לתקופה של זעזועים פוליטיים עזים.

על חורבות צרפת המובסת ביסמארק מימש את המניפולציה הפוליטית המבריקה שלו, איחד את גרמניה ויצר את הקיסרות הגרמנית שבמאה ה-20 הביאה לשתי מלחמות עולם.

הזרמים הקומוניסטיים/אנארכיסטיים קיבלו "דחיפה" מאוד רצינית לקראת התגבשות פוליטית עקב אירועי ה"קומונה הפריזאית" באביב 1871 (תוצר ישיר של המלחמה).

בניגוד למלחמת העולם הראשונה, שהייתה תוצר של "הפעלת" מערכת בריתות, ומבנה סבוך של יריבויות, טינות ושנאות, מלחמת 1870 בצורה בה פרצה ונוהלה הייתה "לא צפויה במיוחד". כלל לא היה ברור שהצרפתים יובסו באופן מחפיר, שהקיסרות תתמוטט ובעיקר: שתוולד גרמניה. אך מספר שנים טרם המלחמה עדיין מדינות דוברות גרמנית רמות חששו מפרוסיה יותר מאשר ממדינות לא גרמניות...

.

אותי תמיד עניינה השאלה "מה היה קורה אלמלא הצטרפה ארה"ב למלחמת העולם הראשונה". צעד שלא היה מחוייב המציאות מבחינת האמריקאים וקבע את דמותה של יתרת המאה ה-20.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

הבריטים והצרפתים לא הראו סימני שבירה מן הסוג שהגרמנים - בהתאם לכוחם ב 1917/8 - יכלו לנצל לצורך מימוש נצחון פוליטי על גב נצחון צבאי. מקובל לייחס את כניסת ארה"ב למלחמה, עוד טרם השלב בו חיילה איישו את הקווים, כסוג של "גיבוי מוראלי" למדינות ההסכמה, אבל עובדתית הבריטים והצרפתים הצליחו לעמוד באופן מכובד במתקפת "מבצע מיכאל" הגרמנים באביב 1918 ולמסמס אותה, גם בלי עזרה מאסיבית מהאמריקאים. כמובן שכן עולה שאלת אופי התבוסה וההסדרים שלאחריה, אבל מבחינה צבאית אני מניח שהגרמנים היו מובסים ממילא.

.

ואם האמריקאים לא היו נכנסים למלחמת העולם השנייה?

השאלה היא מה היה הגורם לכך. לו היפנים היו פועלים באותה אסטרטגיה, רק ללא התקפה של נכסים אמריקאיים וארה"ב היתה מחזיקה בבדלנות שלה, סביר להניח שאירופה היתה הופכת להיות קומוניסטית, וברית המועצות היתה הופכת למעצמה עולמית ראשית, עם השפעה חזקה מאוד על המזה"ת ואפריקה*

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כלומר גרמניה לא היתה מצנחת בכל אופן?

*מנצחת.

אחרי שתקפו את ברה"מ? לא נראה לי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h הבריטים והצרפתים לא הראו סימני שבירה מן הסוג שהגרמנים - בהתאם לכוחם ב 1917/8 - יכלו לנצל לצורך מימוש נצחון פוליטי על גב נצחון צבאי. מקובל לייחס את כניסת ארה"ב למלחמה, עוד טרם השלב בו חיילה איישו את הקווים, כסוג של "גיבוי מוראלי" למדינות ההסכמה, אבל עובדתית הבריטים והצרפתים הצליחו לעמוד באופן מכובד במתקפת "מבצע מיכאל" הגרמנים באביב 1918 ולמסמס אותה, גם בלי עזרה מאסיבית מהאמריקאים.

הצרפתים והבריטים בהחלט הראו סימני שבירה (אלא אם יש לך תיאור אחר למרד של 54 דיוויזיות ולסירוב ממשלתי לתגבר את כוחות חיל המשלוח בצרפת ). אל תשכח שמבצע מיכאל נבע מהחשש הגרמני מפני התערבות אמריקאית, וסביר להניח שאלמלא החשש היו הגרמנים דבקים בגישה ההגנתית שאפיינה אותם במערב מהקרב על המארן ואילך, למעט ורדן (עם כל הקושי שיש לי בלומר "למעט" על קרב שגבה מליון קורבנות).

נפילת רוסיה אפשרה לגרמנים להפנות סד"כ גדול מאוד למערב, אשר להערכתי יכול היה (אלמלא בוזבז במתקפת האביב) לבלום את צרפת ובריטניה (וקנדה - אחת הנציגות המשמעותיות בשלבי הלחימה המאוחרים). אני מתאר לעצמי שבסופו של דבר ה"התשה ההדדית" הייתה מביאה לאחת משתיים: שינויים בסדר הפוליטי באחת (או יותר) מהמדינות, או הסכם שלום הנובע מחוסר יכולת להמשיך במלחמה.

בכל מקרה, העולם שאחרי מלחמת עולם שמסתיימת ב-1920 (נגיד), נראה לי שונה מהותית מזה שהתפתח למעשה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מצד שני, גם הקנדים והגם האוסטרלים הראו יכולות לא מבוטלות בהבקעה חוזרת ונשנית של הקו הגרמני עוד לפני הגעת האמריקאים - המלחמה במערב אולי היתה מתארכת, אבל היכולות של הגנרלים של הדומיניונים היו בעלי השפעה מכרעת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מצד שני, גם הקנדים והגם האוסטרלים הראו יכולות לא מבוטלות בהבקעה חוזרת ונשנית של הקו הגרמני עוד לפני הגעת האמריקאים - המלחמה במערב אולי היתה מתארכת, אבל היכולות של הגנרלים של הדומיניונים היו בעלי השפעה מכרעת.

והעלת לי עוד what if מעניין: מה היה קורה לו הדומיניונים היו תופסים שכל ומבינים שאין להם יותר מדי מה לחפש בשדות פלנדריה...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אני ממליץ לך בחום לקרוא את הספר "ארץ אבות" של רוברט האריס שמתאר עולם בו גרמניה ניצחה במלחמת העולם השניה.
הסיפור מתרחש בשנות ה-60 של המאה העשרים, ובו מתואר לפרטים האמפריה הנאצית שמשתרעת מחופי נורמנדי ועד מוסקבה, מתוארת שם מלחמת גרילה קשה בשטחים הכבושים במזרח, ולעומת זאת במערב, בריטניה הופכת למדינת חסות נאצית שבה קציני SS יוצאים להשתלמויות באוקספורד.
ללא ספר ספר מרתק, קראתי אותו שלוש פעמים ועכשיו שוב עשיתי לעצמי חשק.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...%D7%A4%D7%A8%29

אפשר לוותר. ספר משעמם וממש לא ריאליסטי, בכלל האריס הוא לא כזה להיט.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

מזכיר לי את הספר: אילו נוצחה ישראל.. על מלחמת ששת הימים רק בהפוכה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני קראתי את הספר-"אילו ניצח היטלר במלחמה " של ראלף גורדאם.

ספר מעניין שבוחן תכניות אמיתיות של הנאצים שמצאו לגבי שאר העולם, כמו אפריקה לבנה ומלחמת הדור השלישי באמריקאים.

מעניין מאוד.

מה היה קורה אילו בית המקדש לא היה נחרב במרד הגדול (ולא במרד בר כוכבא)?
תשובה: סיכוי סביר שהיהדות היתה מתקבלת כדת המדינה של רומא ו - אם נוציא מהחשבון התערבות שמימית שהיתה מונעת את זה - היהדות היתה עלולה לאבד, חלילה, את אופיה הלאומי.

איך הגעת למסקנה הזאת בדיוק?!

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

פשוט מאוד: בית המקדש היה יכול להוות מוקד משיכה יוצא מן הכלל לרומאים שכבר ממילא נמאס להם לעבוד פסלים, אמנם היה אולי קשה להם אם המצוות הרבות אז הם היו עלולים להציף את היהדות בהמוניהם ולייצר גרסה מעוותת ו"ידידותית למשתמש" של הדת היהודית.

למה? והסיבות לעליית הנצרות הן קצת יותר מסובכות מזה שלעמי האימפריה "נמאס לעבוד פסלים" (אני לא מאמין שהתנסחת ככה!).

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

אני מתבסס על מקורות מסיימים, הההתגיירות ההמונית של ימי בית שני (לפי השערות מסויימות - כל אדם עשירי באימפריה היה יהודי) נבעה מכך שעבודת האלילים כבר לא סיפקה את העולם ההלניסטי.

ראשית כל הערכות סטטיסטיות בנוגע לעת העתיקה הם מפוקפקות, שנית תנועת ההתייהדות (מונח הרבה יותר מדויק) נקטעה לאחר כישלון מרד בר כוכבא כך שבית המקדש כנראה לא היה פקטור גדול בעניין.

שלישית צריך לראות את ההצלחה המסויימת של היהדות בקונטקסט הרחב של הצלחת הדתות המזרחיות ברומא ובאיטליה.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

אילו לא היה נכשל מסעו של נפוליאון בעכו בשנת 1779 האם היתה קמה מדינה יהודית ?

רקע: באותה שנה כבש נפוליאון את ארץ ישראל והגיע עד עכו. ב-20 באפריל פנה

באיגרת נרגשת לעם היהודי והציע בה הקמת מדינה יהודית

פתגם יידי אומר: "את ההיסטוריה כותב מי שמחזיק בעט"

וגבריאל גרסייה אמר: "החיים אינם מה שחיית, אלא מה שאתה זוכר והאופן שאתה זוכר אותם כדי לספרם".

האמת שלי משלבת את שניהם...

בקשר למלחמת העולם השניה והבדלנות של ארה"ב. גם אם ארצות הברית לא הייתה מתערבת במלחמה ופותחת חזית משמעותית במערב אירופה, אני בספק שגרמניה הנאצית הייתה מצליחה לכבוש את כל האירופה (במקרה הזה רק בריטניה) ומזרח אירופה - רוסיה. עובדה היא שהמהפך במזרח אירופה החל עוד בשנת 1943 לקראת החורף של 1944 (פברואר). כלומר, הכוחות הסובייטים עמדו בהייתנות מול הכוח החזק של גרמניה הנאצית, החלו להדוף אותו ולנוע מערבה עוד הרבה לפני התוכנית לפלוש ולפתוח חזית שניה משמעותית במערב אירופה.

ישנה אפשרות, שכוחות הברית בראשות ארה"ב פתחו בחזית שניה ופלשו לנורמדי בעקבות המהפך בחזית המזרחית. כלומר, ישנה אפשרות כי בעלות הברית חשבו על תרחיש שבו ברית המועצות תהדוף לגמרי את הצבא הנאצי במזרח אירופה, תכבוש את ברלין, תגרום לנפילת גרמניה ולא תיעצר שם, אלא תמשיך התקדמות למערב אירופה. כמו כן, ב1944, החלו מגעים ישירים בין אנשים בכירים וקצינים בכירים בשלטון הרייך לבין מקבילהם בארצות הברית ובריטניה לגבי התרחיש הנ"ל (בין היתר לגבי תנאי קפיטולציה של גרמניה הנאצית).

לפי דעתי, גם אם ארצות הברית לא הייתה פולשת לנורמדי, עדיין גרמניה הנאצית הייתה מובסת על ידי ברית המועצות. אני חושב שתבוסת גרמניה הנאצית היה מביא גם לנפילת הגרורות שלה במערב אירופה. עם זאת, קצת קשה לי לדמיין מצב שבו הצבא האדום היה ממשיך את הכיבושים למערב אירופה והייה גם מצליח להחזיק במערב אירופה לאורך זמן, אני מאמין שאז ארצות הברית ובעלות הברית (אוסטלריה, קנדה וכדומה) היו פולשים לאירופה וכובשים את מערבה, וקשה לי להאמין שהצבא האדום היה יכול לעמוד במלחמה מסדר גודל כזה אחרי מלחמה מתישה של 4 שנים. הפלישה של ארה"ב אמנם החישה את הקץ, אך לפי דעתי ברית המועצות הייתה מצליחה להפיל את גרמניה הנאצית.

שאלת אילולא
בשנת 1917 פרצה מהפכת אוקטובר ברוסיה (לכן, רוסיה נאלצת לפרוש ממלחמת העולם הראשנה), בהמשך למהפכה נפתחת מלחמה בין הצבא האדום לבין הצבא הלבן, מלחמת אזרחים בין האימפריה הרוסית לבין מה שיהיה ברית המועצות. מלחמה זאת נמשכת קרוב ל6 שנים. מלחמה שבסיומה הצבא האדום מנצח, המנהיגים המוכשרים של הצבא הלבן והאימפריה הרוסית מוצאים להורג, מלחמה שבעקבותה נולדה מדינה חדשה עם כל יתרונותיה וחסרונותיה. מה אם מדינות המערב (שהיו כבר בסוף מלחמת העולם הראשונה) היו מספקים סיוע רחב יותר לצבא הלבן ממה שהם סיפקו אז, מה אם הצבא הלבן כן היה מנצח את המלחמה הזאת (נצחון של הצבא האדום הוא לא מובן מאליו והמלחמה הייתה קשה לשני הצדדים). מה עם הצבא הלבן היה מנצח את מלחמת האזרחים? איך זה היה משפיע על התפתחות של האימפריה הרוסית (אני כמעט בטוח שהיא לא הייתה נשארת באותה נקודה שבה שררה לפני המלחמה)? מונרכיה חוקתית ודמוקרטיה פרלמנטרית? איך זה היה מפשיע על האירועים באירופה בשנות ה30-40 וכמובן לאורך כל המאה שעברה.

מטיל עליה מצור, ומעודד את בנות ברית לפעול נגדה.

סביר להניח שרומא הייתה מתקשה לגייס צבא נוסף (כידוע צבאו של סקיפיו אפריקנוס היה מורכב בעיקר מנערים, קשישים, ורק מעט מעט חיילים מנוסים) והייתה נאלצת לחתום על הסכם שלום משפיל עם קרתגו, או להתמודד עם השמדה מוחלטת.

בכל מקרה, במצב כזה (שרומא הייתה נעלמת וקתרגו הייתה מבססת את עצמה כמעצמה יחידה).

סביר להניח שהיום השפה הדומיננטית בעולם הייתה שמית, עם ניב הדומה לעברית.

והשפה הלטינית דיי הייתה נכחדת.

מן הסתם התבססות קרתגו כמעצמה, הייתה מסייעת גם לעם היהודי ששכן בישראל, ואוליי אפילו מאדירה את כוחו הפוליטי, והצבאי.

(זה ידוע שלנו ולפניקים היו יחסי שכנות טובים מאוד, וסביר להניח שזה היה ממשיך גם עם קרתגו, שכן הם נצר לפניקים).

היה על כך דיון נרחב בעבר, לחניבעל לא היה שום סיכוי להטיל מצור על רומא וסביר להניח שהוא לא התכוון לכך.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

אבל אני מניח שאם הוא היה צועד עם הצבא שלו לרומא,
זה היה גורם לאפקט אזורי אם לא עולמי, שהיה מגייס לטובתו עוד צבאות שרצו בחורבן רומא.

סה"כ גם זה שהוא לא עשה כלום, זו אחת הסיבות לכך שסקיפיו יכול היה לגייס צבא, ולהכין תוכנית פלישה לאפריקה.

זה בדיוק העניין, לא הייתה שום אפשרות ריאלית לצעוד אל רומא, וזה שצעדה כזאת תביא לגיוס צבאות מכל העולם כנגד היא פנטזיה שאין לה על מה להתבסס.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy