קישור לדף השיחה בו ניתן לראות את ה'דיון' ואת ההשגות על הערך http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9...%98%D7%A0%D7%A8

וקישור לערך עצמו: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99...8% D7%A0%D7%A8

כי אינציקלופדיה צריכה להכתב ולהערך ע"י חוקרים ומומחים ולא עפ"י דעת רוב מקרית [או לא מקרית בעליל כפי שמתרחש במיזם היפה לשעבר הזה מזה מספר שנים].

היה כאן פעם דור שישעיהו ליבוביץ ובנציון נתניהו ערכו את האינציקלופדיה שלו והיום גדל דור על ברכיהם האקראיות של 'הביורוקרט' המקומי [עם כל הכבוד לתרומתו ולאוטודידטיות המרשימה] או של 'מפעילי המערכת' האלמוניים ברובם.

במיליוני שקלים בודדים יכל משרד החינוך לרכוש את זכויות היוצרים על האינציקלופדיה העברית, להעביר את הערכים לרענון ע"י כותבים מקצועיים שיחתמו ויעמדו מאחרי דבריהם ולהעלותה לכל דורש ומתענין ברשת. על גבי מסד יציב זה - ניתן היה להעלות נדבכים מענינים ומגוונים בכתיבה חופשית כפי שיש בויקיפדיה.

בשבוע האחרון כמה פעמים נכנסתי לוויקי האנגלית כדי לקרוא קצת על כמה ערים במצריים, ומשם גלשתי גם לקריאת ערכים הקשורים בארץ ההיא בהיבט ארכאולוגי והיסטורי - כולל מלחמת יום הכיפורים... מה אגיד? יש לי הרגשה שהדרך היחידה שבה ערך בוויקי כלשהי, שאינו קשור שנושאים מדעיים גרידא, לא יפול קורבן לתחמונים בירוקרטיים, זה אם הערך עוסק בעניין שאינו מעניין הרבה אנשים מעבר לאלה שכתבו אותו... בערכים שיש להם נגיעה לישראל, אולם אינם "סואנים" תעבורתית (בעיקר ערבים שהעניין הישראלי מכסה רק מעט מהערך), ההטיות, שקרים שקופים וטרמינולוגיה בלתי קבילה מצויים בגאות מדהימה. לא הייתי מציין זאת לולא נתקלתי כמה פעמים בפעולה של "זרים" (דהיינו אנשים שאינם ישראלים, לא דוברים עברית רהוטה ואין להם עניין כללי ברווחת הירשראלי המחפש מידע) בוויקי הישראלית - בעקרון הפעלת כל "האיזונים והבלמים" הבירוקרטיים שמאפיינים את המיזם המסורבל הזה, לצורך "אוניברסליזם" של ערכי הוויקי העברית, תוך הוספת התובנה ש"זה שמדובר על וויקי בשפה העברית לא אומר שהערכים צריכים להכתב דרך עין ישראלית".

כמעט כל ערך הקשור בישראל, ואינו עוסק בנושא יבש, בוויקי האנגלית כולל הטיות מכוונות וזדוניות: כל אירוע הקשור במלחמת העצמאות כולל "הפניות" ל"הוכחות" הקשורות ברצח/ביזה/אונס של הצד הישראלי, כולל הערות לא אנציקלופדיות כגון "כמו ברוב המקומות אותם כבשו, גם כאן נצפו מעשי ביזה וונדליזם רבים ע"י אנשי ההגנה". ערכים שיש להם נגיעה למלחמת יום כיפור סובלים השמטות רבות של פרטים מאחר ו"כל המקורות קשורים בישראל"... זה שבמקרים רבים אין כלל מקורות ערביים, לא משנה דבר... באופן כללי התוצאה עגומה מאוד וגם בראיה מאוד ביקורתית של סיפורים המסופרים לרוב מנקודת מבט ישראלית, עדיין ערכים רבים הקשורים בישראל (באנגלית) כוללים עשרות ניואנסים נסתרים יחסית של רטוריקה אנטי ישראלית מוטה.

.

האשכול הזה גרם עורר בי כמה מחשבות.
לא רק בגלל הסיפור עצמו, אלא בעיקר מכמה שאני ובעצם גם החברים שלי לא יודעים.
אתמול בערב ברחתי מהמצגות באבחנה פיזיקאלית לקריאה של הנושא.
הכרתי את משפט קסטנר, בזמנו הייתה סדרה בטלויזיה, לא צפיתי בה אבל למדתי שהיתה כזאת פרשה. ויש לי איזה זיכרון ילדות על כתבה ארוכה באחד ממוספי השבת. (בטח סופשבוע, הורים שלי לא קראו ידיעות בילדותי)
אחרי שקראתי, בהתחלה את הערך בוויקי ובהמשך את הדיון על הערך, פניתי לחברתי ללימודים לבדוק מה היא יודעת על הפרשה. מסתבר שאפילו פחות ממני. במהלך היום נצלתי את הסקייפ לסקר לא מייצג בין חבריי. התוצאות עגומות.
עכשיו משהו צריך להשתנות, לא רק בהכרת ההיסטוריה אלא גם ביכולת שלנו לבקר את מה שקוראים. אם ישראלה לא היה מפנה אותי לדיון שהיה בנושא, מין הסתם הייתי מקבל את דעת וויקיפדיה. (לא להאמין כמה כוח יש למיזם הזה).
אין לי מושג איך זה צריך לקרות או אם אי פעם זה יתרחש, אבל אולי פעם ילמדו אותנו היסטוריה קצת אחרת. (או ילמדו הסיטוריה בכלל)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

יש ללמד יסודות של ה"מתודולוגיה" של ההיסטוריה, מחשבה ביקורתית (לא לבלבל עם תרבות ה"חמור קופץ בראש" שמשום מה בישראל רואים בה מעלה), לימוד מסגרות היסטוריות כלליות ברמה סבירה ולימוד ממוקד של 2-3 מסגרות היסטוריות נבחרות כ"מימוש בפועל" של הנלמד.

עברו הימים בהם ניתן היה להושיב תלמידים עם שוט, ללמד אותם לאטינית או שייקספיר באנגלית ארכאית, כ"תרגול" מחשבתי. התלמידים היום חשופים לעולם החיצון, יודעים "איפה הכסף" ושיטוט בנבכי הררי החומר הלעוס הפזור באינטרנט, הוא פשוט עד כדי כאב. ללמד "עוד היסטוריה" בסגנון הישן זה כמו לעניין בטלפון חוגה, חבורה של ילדים שלכולם יש "איפון". היסוד להצלחה כלשהי בהטמעת "מקצועות" בימינו הוא לדאוג שיהיה חיבור בין הלמידה והמציאות בעולם החיצון.

.

אין שום אפשרות להעמיק בבית הספר בשום נושא ושטח.
בית הספר הפך להיות ל"מוסד שמירת נוער עד שיגדל". על הדרך נדרשים המורים להביא לכך
שהילדים יעברו בחינות, שיוכיחו שהילדים נמצאו במוסד השמור.
ילדים שממש רוצים ללמוד בבית הספר נתקלים בקשיים לא מעטים.

אני חייב לומר שנתקלתי כהורה במורים מעולים לתנ"ך ולהסטוריה המושכים אחריהם את הכתה, מביאים תלמידים לידי עיון במקורות שלא חלמתי להכיר בשנות התיכון שלי, עונים לשאלות עניניות באינטרנט ואפילו אהובים מאוד.

ענין של מזל לשני הצדדים.

יתכן כמובן שאותם מורים שאני מתאר הם עדיין צעירים ועשרים שנות שחיקה נוספות יגרמו למפגש עם אותם תלמידים להראות אחרת לגמרי.

תיאורך הם די חריגים. לפעמים אפשר למצוא תלמיד או מספר תלמידים עם יצר ושאיפה לידע. ברוב המקרים אין זה כך.
בחלק מבתי הספר נסגרו מגמות ההיסטוריה המורחבות משום מחסור בתלמידים.
בראשון במרץ אני רוצה לעניין את תלמידי שכבה י' במגמת היסטוריה בבית הספר. כל שנה אנו מנסים ולא מצליחם. הייתי שמח לקבל איזה טיפ אחד או יותר כיצד לעשות זאת.

"פעם בזמן שלנו" חלק נכבד מבני האדם היו רדודים למדי ברוב התחומים, והיו גם כאלו שהיו על גבול הברבריות. העניין היה שבית הספר נתפס אז במקום שאמור להיות מנותק מההוויה הזאת - מקום שיכול לאפשר לילד לנתב את חייו למסלול שונה מזה שבו חיו הוריו "עוד בעידן בו מקצועות ומעמדות עברו בירושה". בדיוק כפי שהורה מעשן כבד לרוב לא יעודד את ילדיו לעשן (מאחר והוא מעוניין לתת להם הזדמנות סבירה לחיים נקיים מהתמכרות ומנהגים לא בריאים) כך גם בית הספר, ומערכות החינות כולל האקדמיה, נתפסו כמקום כמעט מקודש - טריטוריה דתית שעליה חלים חוקים שונים שרבים מאוד כיבדו.

כיום לרדידות אין ממש מחיר שלילי ובין אם זו אשליה או אמיתה, נראה כי שלל פתרונות קוסמטיים יכולים לגשר בקלות על המחסור בעבודה יסודית של רכישת ידע. קשה מאוד לשכנע את התלמיד הממוצע "להסתקרן", מאחר ולרוב כבר הוריו הם כאלה. אין שכר בצידה של רכישת הידע, והדרך הוותיקה של רכישת ידע נתפסת כמיושנת ולא מתאימה לעולמינו. בעולם שבו "מומחה", בין אם מהאקדמיה, פוליטיקה, צבא או עיתונות, יושב בשעת שיא באולפן ומלהג קשקושים שהם בעצם ניחושים אודות תהליכים שברור שהוא לא ממש מצוי בהם, אי אפשר לשכנע את התלמיד לנסות ולהעמיק. ראיתי בזמן האחרון כמה פאנלים של דיונים בבי.בי.סי והיה ברור לי שהרגרסיה אחזה גם באליטה של העולם הישן. היחס לתהליכים היסטוריים הוא שטחי, פופוליסטי ואתה מוצא א תעצמך כמה פעמים כמעט מזנק למסך כאשר אתה ממש חוזה בוודאות את הסדר וההרכב המדוייק של הקלישאות העומדות להשפך מגרונו של "מומחה" שאתה לא ממש מכיר.

לא מזמן השתתפתי בסיור בשורה ארוכה של אתרים ופשוט נחרדתי ממה שהועבר ע"י מדריכים/מומחים/מנהלי אתרים, ועוד עבור קבוצה שאמורה להחשב "יותר מהרגיל". האמת שכל כל נחרדתי עד שממש קבעתי לעצמי שללא קשר לטיולםי שנתיים/משפחתיים, אני פשוט חייב לקחת את הילדים "חזרה לכתה א'" - דהיינו לאתרים הנדושים ביותר - ולהדריך אותם בעצמי. אני לא ממש חושב שהידע הזה יועיל להם בעתיד שאני צופה, ואולי זו סתם אובססיה אישית שלי. האמת שאין לי אפילוג משמח לנושא הזה.

.

אם לא הדיון שיה כאן, לא הייתי מבין שזאת שערוריה לקרוא גן על שמו

http://www.mynet.co.il/articles/0,7...4076820,00.html

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

האדם פעל מול ה SS עבור אינטורסים יהודים. הצליח להציל 1684 יהודים ממות. נצלב ע"י בני עמו שחשו מבוכה על מה שקרה ליהדות אירופה ובסוף נרצח ע"י חמישה בני בליעל מבני עמו. האיש הוא קורבן של תקופה. לא פחות מאותן עשרות אלפי הנשים האומללות שהוצאו להורג באירופה באשמת מכשפות.

כל גורם הצלה בהונגריה (כוללה החלק הכבוש בסלובקיה) למעט קסטנר ואנשיו, מקבל שהאיש חצה כל קו
אדום של שת"פ עם הנאצים.

מי מהמעורבים סבור שקסטנר חצה קווים אדומים?
1. קראוס - ממציא בתי החסות שאשכרה הציל רבבות.
2. וייסמנדל - שעמד בראש קבוצת העבודה בסלובקיה, שהצליחה לעכב השמדה במשך שנתיים בזכות מהלך של שוחד כספי.
3. ורבה - שברח מאושוויץ והעביר אזהרה ספציפית לגבי יהדות הונגריה, שנקברה במשרדיו של קסטנר, ולא
הגיעה ליהודים (כולל אלה שהיעו בערי-ספר על הגבול הרומני, ויכלו לברוח).

כן, קסטנר הוא ממש גיבור-על. ממש סופרודולף, המושיע מהשואה...


אחרי מותו נתגלו ראיות נוספות ששיתוף הפעולה שלו א-ח-ר-י המלחמה (דהינו מסירת עדויות לטובת פושעי
מלחמה נאצים) היה רחב בהרבה מזה שנחשף במשפט (ושלגביו שיקר במשפט...).
במשפט נחשף שהעיד לטובת קורט בכר.
אחרי רציחתו התברר שמסר תצהירים לטובת קרומיי (רב-מרצחים מעוזריו של אייכמן, שדקה לפני סיום המלחמה ניסה לשחק אותה צדיק - ותצהירו של קסטנר, שכנראה הציל אותו ממוות, הוצג כמחיר ששולם
בתמורה לאי השמדה של ע-ו-ד יהודים על ידיו), לטובת ויסליצני (מלאך החבלה של יהדות סלובקיה) וגנרל
האס אס קרל יוטנר.

בתולדות השת"פ המבחיל של יהודים עם מפלצות אנטישמיות שמור לרודולף קסטנר מקום מיוחד במינו, ואלו
שהגנו עליו בשעתו מסיבות פוליטיות (המשפט שנפתח בשמו נגד גרינוולד הפך במהירות למשפט של מפא"י,
ולכן גוייסה כל מערכת המשפט כדי לסייע לאיש האומלל והעלוב הזה), ידעו זאת גם הם, ובמשך שנים שמחו
מאוד לקבור אותו ואת הפרשה האיומה שהיה מעורב בה. לא מקרה שהם מנעו בכל כוחם את הסיכוי של
תשאול אייכמן הכלוא בידי שמואל תמיר. הם הניחו שכשם שחשף תמיר את שאר תצהירי קסטנר שניתנו
לטובת נאצים שונים, היה פוטנציאל, שייצאו אמיתות מכוערות נוספות בנוגע לאיש, ברגע שיישאל האיש
שמולו "עבד" קסטנר.

ההשוואה של קסטנר לנשים שהואשמו בכישוף מקבילה להשוואה של ג'פרי דהמר לעמוס ברנס. שניהם
הורשעו ברצח - רק שאחד מהם לא ביצע אותו...


האנשים שרצחו את קסטנר שוחררו נורא נורא נורא נורא נורא מהר. אני מניח שלא לנו לשאול מדוע, שהרי
רחמנותה של מפא"י כלפי אנשים שרצחו פעילים בכירים שלה, היא מן המפורסמות, נכון?

אני חושב שדבריך מוטים מידי
יש מה לומר על העדים שהזכרת:
ורבה לא פגש בקסטנר ותחושתי היא שלו ולאחרים הייתה את הנטייה להעמיס את את כל כשלונות ההצלה בהונגריה על כתפיו של קסטנר, ולא נאמר על המנהיגים הפורמאלים של הקהילה. וייסמנדל היה מוטה כנגד הציונות וקראוס היה יריב מושבע של קסטנר עוד לפני הגעת אייכמן להונגריה. שלושת האנשים שהזכרת הם מהגיבורים היהודים של השואה אך במקרה של קסטנר הם אינם עדים אמינים.
טענתך כי אין למצוא פעילי הצלה שתמכו בקסטנר אינה נכונה מאחר וחברי תנועות הנוער הציוניות שעסקו בפעולות בלתי ליגאלית של זיוף תעודות והכנת מקומות מסתור - כדוגמת רפי בן שלום תמכו בפעולותיו של קסטנר , גם אם באופן מסוייג - לא כולם היו חברי מפא"י.
http://www.massuah.org.il/hebrew/Article.aspx?Item=724

נכון, לא ניתן לערער על העובדה כי קסטנר העיד לטובתם של פושעים נאצים לאחר המלחמה. אני חושב שההסבר לכך הוא פשוט, הבטחה שהוא נתן לאותם פושעים נאצים בעת המלחמה - מי תמרן את מי - על כך הדעות חלוקות.

לקסטנר לא הייתה שום מחוייבות, מוסרית או אחרת, לתת תצהירים-מצילי-חיים לרוצחי יהודים מהסוג של
קרומיי, ויסליצני ויוטנר (את ויסליצני לא הספיק להציל, מה חבל...), בדיוק כמו שליחידות מו"מ אין שום חובה
לשמור הבטחות שנותנים ללוקחי בני ערובה.

מתוקף העובדה שקסטנר ה-כ-ח-י-ש את העובדה שמסר תצהירים בזכות בכר (שפחות גרוע בהרבה מ3
השמות שהזכרתי), אפשר להבין לבד שגם הוא הבין שיש כאן משהו פגום, ולא משהו שיש להתגאות בו,
כמו "החזרת חוב למצילי יהודים"...

קראוס, וייסמנדל ורודולף ורבה הם גיבורים ששמם חקוק באותיות זהב בתולדות העם היהודי. הם הצילו
נפשות מבלי לשלם בחיי נפשות אחרות. לכולם יש חסרונות מצערים (וייסמנדל אנטי ציוני, ורבה הפך לאנטי
ציוני - הרבה באשמתנו, אגב - וקראוס, שהיה עסקנצ'יק), אבל השורה התחתונה מפוארת ולא מקרה שלא
הגיעה לביה"מ...

היו הרבה מקרי שת"פ עם הגרמנים שהגיעו לבתי המשפט בעת ההיא, וכמעט כולם של קאפואים במחנות,
שבמו ידיהם התעללו ופגעו - אבל בעצמם ישבו באותם מחנות. קסטנר הוא מקרה שונה, ומהרבה בחינות
גרוע בהרבה. קסטנר בילה את השואה במשרדים מפוארים, ועישן סיגרים עם אלה ששלחו יהודים
להשמדה. לא צריך לשפוט אותו על התנהגותו הכנועה בנוכחותם. צריך וחשוב לשפוט אותו על כך
שהמיר את דמם של הרבים בדמם של המעטים, שלמרבה הפלא כללו עשרות מבני משפחתו המורחבת.


דבר אחרון, לגבי עדי האופי מתנועות הנוער: הוא הציל נציגים מכל התנועות (יעקב וייס, עולה הגרדום
האמיץ מפריצת כלא עכו, ניצל בעזרת רכבת המיוחסים) ועל כן מובן שהם חייבים לו באופן אישי.

לא העמקתי בנושא קסטנר, וקטונתי מהביע דעה, אבל מהתרשמותי, גם כאן בפורום, הדעות לגביו נחלקות חד וחלק על פי קווים אידאולוגיים.
הסיכוי שתגיעו כאן לזיכוך של תובנות חדשות אפסי, באותה הצלחה אתם יכולים להתווכח על דיר יאסין או אלטלנה.

אז מה