די במציאת עצם אחת של יונק בשכבת קרקע מעידן הדינוזאורים כדי לגרום כאב ראש רציני לדארוויניסטים – אך עצם כזאת עדיין לא נמצאה. לא ההיגיון ולא הפרפקציוניזם מדריכים את הטבע בעיצוב מנגנונים חדשים. כל שנדרש מהם – אבסורדים ככל שיהיו – שיעמדו במבחן הברירה הטבעית. חלק א'

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4010748,00.html

כי הוא נבון, ומוכן לבחון את המכלול ולהסיק מסקנות.

כל עוד מאמרים שכאלה יראו צד אחד (והם תמיד יראו) יהיה קשה להתייחס אליהם ברצינות אותה הם מנסים לשוות לעצמם

ציטוט:

איך שלא מסתכלים על 84 האחוזים המאמינים בבריאת העולם והאדם בידי כוח עליון, יש במספר הזה כדי לעורר מחשבות נוגות על כברת הדרך הזעומה שעשתה התבונה האנושית למן "משפט הקופים" לפני 85 שנה, או אפילו מאז משפטו של גלילאו.

[

וכמו שאמר מר כסאח: "אתה רואה , אם כולם אומרים כנראה שזה נכון"

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

הנוצרית של פרשת בראשית - שהיא שבפרשת בראשית מתוארת בריאת העולם הפיזי
אז אתה/הוא צודק.

www.meirtv.co.il

רגע, זה לא מה שמתואר?

כי לאדם הנבון קשה לחיות עם האפרוריות והיאוש שהם תוצאה כמעט בלתי נמנעת של האתיאיזם.
האדם הוא יצור מיסטי, הוא צריך כח עליון, הוא צריך אמונה בחיים שלאחר המוות וצריך שחייו יהיו מוצפים באור ובתיקווה ובלא בעגמומיות מייאשת.
את הדברים האלו האתיאיזם והמדע לא מספקים לו.

לפי מה שאני זוכר אתה בחור דתי, לכן אני לא הבנתי אם היית ציני או לא, כי מדבריך משתמע שהאמונה באל היא אשליה שנועדה למלא את החלל האפור של המציאות כפי שהיא. (?)

צריך להסתכל על המציאות בצורה מפוקחת,לדעתי רוב האנשים שמאמינים עושים זאת כי האתיאיזם פשוט לא מספק להם אפשרות לחיים בריאים.
אפשר להסתכל על זה כמנגנון הישרדות ואפשר לראות בזה את מותר האדם מן החיה.
אגב, לא אמרתי שמבחינה מדעית האל הוא אשלייה, אלא אמרתי שהסיבה של רוב האנשים לאמונה בו היא לא מדעית.

עוד דבר: לדעתי רוב בני האדם מאמינים כי יש בהם חיבור פנימי לרעיון של כח עליון, לא בגלל הוכחות מדעיות.
הצורך של האדם בכח עליון מחזק את הקשר הבסיסי הזה.

הצורך של האדם בכח עליון מחזק את הקשר הבסיסי הזה.[/QUOTE]

מסכים עם דבריך אלו.
אבל האם אותו הצורך הוא לא בגדר סימפטום נוירוטי לחיים באשליה?

יש אמונה בסיסית שלא נובעת דווקא מצורך אבל הצורך מחזק אותה.
כמו שאדם יכול לאהוב מאוד מגורים בכפר, אבל אם בכפר הזה תהיה לו עבודה במרחק קצר מהבית זה יוכל לחזק את הקשר שלו לכפר.

אני הבנתי את כוונתך..
אבל אתה באמת חושב שהצורך הזה נחוץ לאדם ושאי אפשר להתגבר עליו?
החיים לא יהיו קלים יותר בלי עול האמונה (על אף כל סגולותיה)?

אבל יש יהודים שבאמת מאמינים ולא רואים באמונה רק צורך כמו שאתה חושב.

אכן...
אך אני מדבר על אותם אלו בעלי אמונה בסיסית,כפי שהיטבת לתארם.
בוא נשנה כיוון,
האם האמונה הזאת נועדה לשמש את האדם רק בשעותיו הקשות כאשר עול הקיום מכביד עליו, האם זו היא אמונה אמתית באל או שמא יוהרת האדם וחוצפתו האינסופית ברצותו בקיום של מישהו שידאג לכל צרכיו?
(וכמובן ששוב אני מתייחס לאותם אנשים בעלי האמונה הבסיסית)

אמונה בסיסית זה דבר אחד,אמונה מתוך צורך זה דבר אחר.

וזה למה יש כלכך הרבה מעריצים של star wars. עדיין לא הופך את זה לנכון, וגם לא סיבה כדי להתפוצץ על מישהו.

זאת התשובה, כי הוא נבון.

הכתבה הנזכרת אינה משכנעת, ישנם מלא תירוצים והוכחות שלא צויינו בכתבה. כל מה שצויין הוא באמת הטענות הלא משכנעות. כמובן, לקורא התמים זה ממש ינעם. אם ווינט היו באמת נבונים לפרוס את מפת ההוכחות באמונה ה"אווילית", היה על מה לדון. זה פשוט מסע בורות בצורה של תורת המשחקים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer ישנם מלא תירוצים והוכחות שלא צויינו בכתבה. כל מה שצויין הוא באמת הטענות הלא משכנעות..

וכמובן שליחי אמנון יצחק השלימו בטוקבקים

אתה מוזמן להשלים בהוכחות שלא צוינו בכתבה כדי שכולנו נלמד, אני בטוח שיהיה לך קל, כי כל מה שאתה צריך זאת הוכחה אחת שתאורית האבולוציה לא תופסת.

אתה לא רוצה לדעת. אם ווינט היו מספיק ישרים היו מספקים לך את התשובות. אני לא שליח אמנון יצחק ולא הרב זמיר כהן. זה לא התפקיד שלי להוכיח לך כמו שאתה לא צריך להוכיח לי עד כמה האבולוציה באמת נכונה ומוכחת לדעתך.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

באותה מידה היית עונה לי גם אם הייתי מביא לך אלף הוכחות ממדענים בכירים. אז למה להתאמץ?. חבל, צריך לשמור על כושר.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

כי האדם הנבון רוצה להיות מוסרי ורציונלי. ומה לעשות: אם אתה אתאיסט ומוסרי, בהכרח אינך רציונלי (וכל הפרמטוציות האפשריות). אין שום צידוק פילוסופי למוסר בתפיסת עולם מטיארליסטית אתאיסטית.

נתחיל בביטוי שאמר פעם אדם חכם: דבר והיפוכו אינם סתירה, הם קומפוזיציה.

סתם, כי אני כבר חודשים מחפש הזדמנות לצטט את אותו אדם חכם.


לעניין: הבעיה כפי שאני רואה אותה היא בכך שהאדם הנבון לא מסוגל להפריד בין המה והלמה. המדע מצויין בלספר לנו מה. התהליכים של האבולוציה הם מרתקים בפני עצמם, ביחוד כשמוסיפים את כל התיאוריות התומכות (למשל תיאוריית ההכבדה). הם מספקים לנו הסבר על התהליך שעוברים אורגניזמים חיים, מהפשוטים ביותר ועד למורכבים ביותר במאמץ לשרוד.

אבל החלק התמיד בעייתי, שיכול לשלח כל דיון עם אתיאסט לסחרור אינסופי הוא השאלה "למה".

למה הטווס כחול טורקיז עמוק? למה בני אדם הם אלה שהתפתחו לכדי שליטה בכלים ולא, נאמר, הדולפינים, האריות או הג'וקים? למה בני אדם הקימו ציביליזציה שלמה? למה, למה למה...

ואם רוצים אפשר ללכת אחורה עד נקודת ההתחלה ולשאול "למה נוצר היקום?"

תיאוריית הבריאה משתלבת כאן מצויין וששת ימי הבריאה אפילו לא מנוגדים עקרונית לתהליכים המדעיים - קודם היה אור, אחרי שהפלנטה התקררה, נקוו המים והופרדו מן השמיים (האטמוספירה), אז הופיעה הצמחייה, בעקבותיה בעלי החיים הפשוטים יחסית ורק בסוף התהליך, האדם. מה שמשבש את התהליכים הוא כמובן הטענה שהכל נעשה בשישה ימים.

בנקודה זו אני אומר: האם זה באמת משנה? כשישב אותו סופר, וניסה להכיל בתודעתו החסרה אפילו את הלינגו המדעי הבסיס ביותר נקודת אור אחת מוקפת אין ומפץ גדול... יצא לו תוהו ובוהו וחושך על פני תהום. וכיוון שמיליוני שנים זה מספר בלתי נתפס בתודעה האנושית... בניסיון להסביר תהליכים שדרשו מאות מיליוני שנים, דחס זאת הסופר ל"ויהי ערב, ויהי בוקר".


כשאתה מביט החוצה, אל השמיים, האם אתה באמת רואה רק אוויר ריק?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אבל החלק התמיד בעייתי, שיכול לשלח כל דיון עם אתיאסט לסחרור אינסופי הוא השאלה "למה". ככה. אי ידיעה לא צריכה לשלח אותך ישר ל"כוח עליון". אני מבין את מי שצריך את זה, אבל אחד הוא לא הנגזרת של השני. כשאתה מביט החוצה, אל השמיים, האם אתה באמת רואה רק אוויר ריק?

למה ריק? יש חיים, יש עננים, יש הרבה דברים. מה שאין, מבחינתי, הוא אותו כוח עליון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אין צורך להגיע לכוח עליון עם אי הידיעה... האחד אכן איננו נגזרת של השני. אני מנסה להסביר רק מדוע לדעתי תיאוריית האבולוציה ותורת הבריאה אינם בהכרח סותרות זו את זו. (לפני שמישהו יזדעק פה, אני לא קורא ללימוד בריאתנות בבתי הספר או משהו)

אני זוכר ימים שבהם חלקתי באמונתך שאין שם כוח עליון.... שהכל בעצם הוא תוצא של מקריות.... נאמר כבר שאם מושיבים אינסוף קופים מול אינסוף מכונות כתיבה, אחד מהם יכתוב את התנ"ך (או כל יצירת מופת ספרותית אחרת).
אני גיליתי את הCatch כמעט במקרה... ישבתי ותהיתי לי בעצלתיים מדוע הטווס כחול... ואז הגיעה ההבנה שהרעיון התיאורטי על אינסוף קופים הוא נפלא... אבל לא מציאותי... הסיכוי האקראי שמחתיכת סלע בחלל תצא בסופו של דבר כדור הארץ כפי שהוא היום, כפי שאנחנו תופסים אותו... אותו קוף תיאורטי שכתב את התנ"ך... פשוט לא תופס.
הסיכוי האקראי יוצר דברים מרהיבים בפני עצמם... מי שעשה טיול לאור ירח בנחל פרצים מכיר את התחושה.. אבל הטבע יכול לפסל באופן עיוור, על ידי שחיקה, וליצור יצירות אומנות. כדי לבנות בניין, עם יסודות, מן המסד ועד הטפחות, דרוש תכנון. אין בניין הנבנה באקראיות ואין מכונה הפועלת לאחר שמישהו סתם זרק חלקים באקראי...
והגוף האנושי, או כל גוף חי אחר, כולל האורגניזמים הפשוטים ביותר על פני כדור הארץ, מכונות מורכבות מאין כמוהן... הן תוצא של הסיכוי האקראי?

ואז הסתכלתי שוב על הטווס, ומעבר לכל התיאורים שאפשר לומר על העוף הזה, ראיתי שמעל לכל הוא יפה. מלשון נעים לעין... ומדוע הטווס יפה? מדוע פעולת שרירי הכתף הקדמיים של הצ'יטה כה מהממת? את מי בדיוק הם אמורים להרשים עם היופי הטבעי שלהם?

And so I saw the face of God in the blueprint of the peacock. סליחה שאין לי דרך נאה לומר זאת בעברית.

זו כמובן אמונתי שלי ואינני טוען שבהכרח היא מסבירה הכל, מוכחת או מושלמת.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

וזה מה שאמרתי. לי אין צורך לתרץ למה דברים הם כפי שהם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מוצא את השימוש במילה "לתרץ" קצת לא הולם.

השאלה שעליה החל הדיון מלכתחילה הינה לגבי האדם הנבון בכללי, לא רק הגולש הנבון ביטיס.
הצורך למצוא הסבר ל-"למה" טבוע עמוק באופי האנושי, אני מניח שתסכים איתי על כך. אם זה בשל אינרציה חברתית, בשל נטייה גנטית או בשל גזים כתוצאה מאכילת יתר של כרוב ניצנים, לא באמנת משנה לענייננו. זה שחלק ניכר מהמין האנושי לא מסתפק בעצם היות הדברים כפי שהם ורוצה לדעת למה הופך את האמונה בבריאה, או בכוח עליון, לדבר מצוי ונפוץ, גם אצל אנשים נבונים.

מה שאני מנסה לומר, לא כל כך לך אלא בכללי לדיון, הוא שאמונה בפני עצמה איננה סייג לבערות או טמטום. אדם נבון ומשכיל יכול לא רק להאמין אלא למצוא תימוכין רבים לאמונתו זו. צריך להבדיל בין פונדמנטליזם דתי מכל סוג שהוא, שבדרך כלל מבסס את עצמו לא רק על בערות אלא על שימור הבערות, לבין אמונה.

אני אגב טוען שאנחנו קרובים היום, יותר מאי פעם, להוכחה שאלוהים קיים, דווקא בצורה מדעית טהורה. בהמשך לטיעון שלי על מורכבות המכונה המופלאה שנקראת גוף חי, ובהדגשה על הגוף האנושי, חשפנו כבר את "תוכניות הבנייה" של הגוף האנושי - הDNA. מדובר פה בתוכנית בנייה מפורטת, מתוחכמת אין כמוה המאפשרת בנייה של מכונה שמסוגלת לא סתם "לבנות" עוד כמוה, לשלב תוכניות בנייה אחרות וליצור מכונה טובה יותר... ולדעתי דווקא כאן, בכניסה לפרטים הקטנים האלו, נוכל למצוא סופסוף את "חתימת המהנדס"...

זו כמובן סתם השערה חסרת בסיס

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הכוונה היא להסביר. בסופו של דבר שאלת ה"למה" היא שאלה שקשה לאדם לקבל את ה"ככה", וזה מה שדחף את האדם להתפתח ולפתח. זה גם דחף את האדם להציב לעצמו דמות על שתיישב את ההבעיה הזו בכל מה שהוא לא יכל לפתור בעצמו, אין כאן שום סימן לבערות אלא משהו אנושי לחלוטין.

לכשעצמי, ככל שאני עוסק יותר בביולוגיה, אני משתכנע בנחיצות של הבנה מעמיקה יותר של התרמודינמיקה וההידרודינמיקה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עכשיו סקרנת אותי... מדוע נחוצה לדעתך הבנה מעמיקה יותר של תרמו- והידרודינמקה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כי החיים פועלים לפי העקרונות האלה - בערך כמו ילד שגורר גלגל במעלה הגבעה ונותן לו להתדרדר חזרה, כך אנחנו אוכלים (במעלה הגבעה) ומוציאים את האנרגיה הזו.
אבל לא רק זה. גם האירגון עצמו של התאים - מבנה הממברנות לדוגמה, הוא תוצר של התארגנות מולקולות פחממניות פולאריות בתמיסה, עם ובלי תכולת תא בתוכו. זו גם הסיבה שהחיים על כדור הארץ מבוססי פחמן ולא סיליקה, ושנשימת חמצן מוצלחת עד כדי כך, שנושמי החמצן דחקו את האנאירוביים לנישות יחודיות ומבודדות, או לעובדה שהיצורים הרב תאיים היחידים הם נושמי חמצן.
לעובדה שבתקופת ה-jurassic וה-Triassic היו בעלי חיים גדולים, ולא רק דינוזאורים, אלא גם פרוקי רגליים ענקיים(עקרבים באורך מטר לדוגמא), ואילו כיום הם הרבה יותר קטנים ואילו הגדולים ביותר נמצאים באיזורים טרופיים (דיפוזיית חמצן תלויית טמפרטורה). יש הרבה מאוד מה להוסיף, אבל בגדול כל שאלה ביולוגית שתענה עליה, תתבסס על חוקי התרמודינמיקה בפרט, ופיזיקה בכלל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

וואו, רק על קצה המזלג וכבר הצלחת להעיר בי סקרנות ללמוד את הנושא לעומק...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

וזו הסיבה שאני עוסק במחקר...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אני אגב טוען שאנחנו קרובים היום, יותר מאי פעם, להוכחה שאלוהים קיים, דווקא בצורה מדעית טהורה.

אל תעצור את הנשימה בציפיה.
וגם אז, לא ברור על איזה זן של אלוהים אתה מדבר, כי http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...653#post3882609

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep וגם אז, לא ברור על איזה זן של אלוהים אתה מדבר, כי http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...653#post3882609

זה עיוורון לחשוב שאדם יכול להאמין באלוהים רק כחלק מדוגמה דתית מובהקת...

לגבי לעצור את הנשימה, אל תדאג... לא הייתי יכול לעצור את נשימתי לאורך זמן גם לו רציתי בכך. שאל את ביטיס, זו פעולה שאיננה רצוית לגמרי.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

קראת את מדריך הטרמפיסט לגלקסיה?

כן, ובניגוד להרבה אחרים, לא התלהבתי מי יודע מה... דאגלאס אדאמס הלך ונעשה גרוע יותר ויותר עם כל ספר שכתב בסדרה... ואיך זה שקשור לנושא, אין לי מושג...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לגבי הספרים אני דיי מסכים איכותם הולכת ופוחתת, חוץ מהאחרון...

מדוע האדם הנבון מתייחס ברצינות למשהו שמפורסם ב-YNET?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ללא ספק, אחד ממסתרי הבריאה!

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הבריאתנים טוענים שאכן נמצאו ממצאים ארכיאולוגיים שסתורים את התיארוך האבולוציוני(אני לא יודע אם זה נכון לא בדקתי לעומק)
http://www.6000years.org/frame.php?page=dinosaurs


http://evolutions.fav.co.il/index.p...ntent&id=277705

האתר הראשון שהבאת מפגר עד גיחוך.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

יתכן, לא הספקתי לעיין בו באופן מעמיק מספיק(האנגלית מעכבת אותי).
מהאתר השני התרשמתי כרציני. אמנם לא הלכתי לבדוק את המקורות ולחפש מה כתבו כנגד זה וכו'