שר הביטחון נאם הלילה בפני פורום סבן בוושינגטון והבהיר כי הסדר קבע עם הפלסטינים יכלול את העברת השכונות הערביות לידי הרשות והשגת הסכם על המקומות הקדושים. הוא הדגיש את חשיבות הסכם השלום בין ישראל לרשות הפלסטינית. "פתרון שתי המדינות אינו טוב לפלסטינים, אלא צעד להבטחת עתידו של המפעל הציוני", הוא הבהיר
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=765134

-----------------------------
S e g m a n y

ברק כבר הציע משהו דומה לערפאת בשנת 2000, התשובה הייתה האינטיפאדה השניה.
מה השתנה? למה ברק חושב שהפעם זה יעבוד? מילא לטעות, אבל לעשות את אותה
הטעות פעמיים????

אם מסדרים אותך פעם אחת יבושם להם, אם מסדרים אותך פעמיים יבושם לך.

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

עברית שפה קשה

למה? מה יש?

קל יותר לקבור מציאות מאשר להפטר מחלומות- דון דלילו

לא היינו צריכים את וויקיליקס כדי לדעת שמנהיגים פוליטיים במזרח התיכון מבצעים מדיניות 180 מעלות ממה שהם מצהירים בנאומים. ברק צריך לשכנע את מפלגתו שהוא עדיין שמאלן וכותרת כזאת ב"הארץ" תשכנע כמה אלפי ישראלי נאיביים שמתנדנדים בין להצביע למפלגת העבודה או לקדימה. בפועל רואים שחלוקת ירושלים לא נמצאת על סדר היום של הממשלה הזאת (מלבד כמה כפרים ערביים שנשארו מעבר לגדר ההפרדה). מסביב לשכונות הטבעת כמעט ולא נשארו שטחים שבהם לא בונים כעת או לא הולכים לבנות בעתיד הקרוב. וגם בלב השכונות הערביות בניית תשתיות ומערכות אבטחה נמשכת במרץ.

ההתבטאות לא באמת מטרידה, כיוון שהוא ראש מפלגה בסדר גודל של הבית היהודי (אני סופר רק את חברי
מפלגתו שרואים בו את מנהיגם), אבל האיש פשוט מיותר בממשלה הזו.

אהוד ברק הוא הדבר היחיד שעומד בין נתניהו לבין זה שכל העולם יצעק "ממשלת ימין קיצונית בירושלים". הוא שכפץ מדיני שמגן על הממשלה של נתניהו וככזה הוא שווה לביבי יותר מהערך שלו בשוק הישראלי.

קשקוש.

שיצעקו מה שבא להם.

זה לא עובד ככה. מגרש המשחקים היום הוא גלובלי ואם אתה לא משכיל לחבור לכוחות הנכונים אתה מפחית את הסיכויים שלך להיות צעד אחד לפני האויבים שלך.

תכלס, לכוחות שאנחנו חוברים אליהם ממש לא אכפת מי בממשלה פה. הם מונעים מאינטרסים הרבה יותר יסודיים, ו"ישנים" באופי שלהם...
אינטרסים מדיניים, מה שמוביל מדיניות, ופוליטיקה בינלאומית לא כלכך השתנה מאז עידן הקולוניאליזם... גם אם מפת העולם השתנתה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost לכוחות שאנחנו חוברים אליהם ממש לא אכפת מי בממשלה פה

כמו שזה משפיע עלינו שבארה"ב ובטורקיה (ובמקומות אחרים) יש הנהגות מסוימות כך זה משפיע עליהם מי ההנהגה אצלנו.

תדמיין איך כל המתיחות עם טורקיה לא הייתה קיימת אילו היו שם ראש ממשלה ושר חוץ אחרים או איך היחסים עם ארה"ב היו ברמה אחרת אילו בבית הלבן היה יושב רפובליקני במקום אובמה.

סביר להניח שלאובמה היה יותר קל לעבוד עם ציפי לבני או אהוד ברק מאשר עם נתניהו ככה שאי אפשר להגיד שמה שקורה אצלנו לא משפיע על מי שבחוץ ועל קבלת ההחלטות שלהם.

בגדול, אין הבדלים גדולים במדיניות חוץ בין הימין לשמאל בישראל... לפחות לא ב20 שנה האחרונות...

עם או בלי ברק יקללו, ועם או בלי ברק יפרגנו לנו.
ברק פופולארי בחו"ל בערך כמו שהוא פופולארי בארץ - ז"א, מאוד לא פופולארי...

לברק יש אינטרס להציג עצמו כנציג "מחנה השלום" בממשלה במטרה לצמצם מעט את הביקורת הקשה
עליו בשמאל על שעשה ללבני תרגיל ונכנס פנימה תוך השארתה בחוץ.

הסיבה היחידה שברק בפנים היא קשר אישי שיש לו עם ביבי, עוד מימים עברו. ברק קיבל חמישה שרים,
על 7 ח"כים שמצביעים עם הממשלה. זו עיסקת המאה, והיא נובעת רק מהרצון של ביבי שברק יישב לידו.
ביבי מעריך את ברק, משום-מה. זה לא הוכחה לגדולת ברק - ביבי הוא שופט נוראי של אופי של אנשים. הוא
האיש שבשלשכתו גדלה רוחמה אברהם - והוא האיש שהמציא את ציפי לבני...

אני לא יודע מה עובר לנתניהו ולכוורת יועצים שלו בראש אבל אני כן מעריך שהם מסתכלים על ברק, ברווז סופר צולע לכל הדעות, ורואים בו נכס בגלל שהוא שומר את מפלגת העבודה בתוך הקואליציה ובכך נותן לממשלה ארומה של "אנחנו לא ממשלת ימין".

לנתניהו מאוד אכפת מה חושבים עליו ועל ממשלתו מעבר לים. הוא יודע שקשרים תקינים עם כוחות משפיעים הם מטבע קשה שאין לזלזל בו.

למה למשל יש את הדיבורים על כך שאם העבודה יוצאת צריך להכניס את קדימה? חשוב לנתניהו לשמר תדמית מסויימת לממשלה שלו.

לא ברק שומר בממשלה את פואד/בוז'י/שמחון/ברוורמן - אלא הג'ובים. למעט עינת וילף ואורית נוקד - כל שאר
מפלגתו לא רואה בו את המנהיג.

אתה כבר אמור לדעת (אחרי ההתנסות הלא-נעימה שלך הבוקר עם התקשורת) ש"יש דיבורים" בהחלט יכול
להיות ספין תקשורתי ולא מציאות בשטח. אני לא רואה את ביבי מכניס את אט"ד במקום העבודה, ואני חושש
שגם לבני יודעת זאת (אחרת למה ההיסטריה האחרונה?)...

לביבי אכפת מאוד מה חושבים עליו מעבר לים, אבל הוא גם יודע שלא דמותו של ברק, אלא כרסו של פואד
הם שיקבעו את תדמיתנו. התדמית נקבעת עפ"י ראש ועפ"י רוב הקואליציה - דהיינו ביבי וליברמן משפיעים
על תדמיתנו בעוד שברק נתפש בחו"ל בדיוק כפי שהוא נתפש בארץ - נפוליון (רק בלי הגאונות) בלי צבא...

עדיף את האיחוד הלאומי בקואליציה על העבודה...

זה והמינוי של ליברמן לשר חוץ, והמינוי של אלי ישי לשר פניפ, וה"מינוי" של רובי רבלין ליו"ר הכנסת...

תאכלס המינוי היחידי שיצא טוב זה שר החינוך...

-----------------------------
S e g m a n y

אני חושב שזה דיי ברור מאז שהתחילו הסכמי אוסלו...

זה דווקא לא ברור במיוחד.

זה לא קל לגייס 61 חברי כנסת לשנות את חוק יסוד ירושלים בירת ישראל,
ואז לערוך משאל עם כדי לאשר את ההסכם.
(זה מה שצריך כדי לחלק את ירושלים)

יהיה משהו, כי יש משהו

ועדיין זה מה שיקרה, השאלה רק כמה זמן זה יקח....
אתה מוזמן לקחת מפה, עכשיו, תצבע את כל הישובים (ושכונות) הערביים בירוק, את הישראלים בכחול. עכשיו תמחק את כל הכחולים הקטנים שתקועים באמצע הירוק, את הגדולים תשאיר. זהו פחות או יותר ככה תיראה מפת ישראל אחרי הסכם השלום עם הפלסטינאים - שבמוקדם או במאוחר יבוא. מה שנשאר לך זה העיר העתיקה, ושטחים שמאוכלסים בדלילות, שלגביהם אני לא יודע לנכש...

או זה, או שנכבוש את ירדן ונגלה את כולם לשם...

יש רק בעיה אחת קטנה עם התאוריה שלך, זה כבר היה יכול לקרות ולא קרה. איך אתה
מסביר את זה?מה לדעתך השתנה, או ישתנה בעתיד, כדי שהצעה כזו תתקבל אצל הפלסטינאים?

כי הם עדיין חיים באשליה שהם יצליחו לצבור עוד הישגים עד הסדר עתידי, או בכלל לנצח אותנו בזכות "הרחם הפלסטיני"

האשליה הזאת תתמוגג...

אנחנו חיים באשליות לא הם. באשליות שהם יותרו על יפו ועל חיפה, באשליות שהם יותרו על זכות השיבה ובאשליות שהם רוצים שלום.

מה זה "רוצים שלום" ?
הם "רוצים" שלום בדיוק כמונו...

אנחנו נתנו צ'אנס לשלום, ערפת לא נתן צ'אנס לשלום. אנחנו ויתרנו על דברים בשביל השלום, הם לא ויתרו על כלום. לנו יש גוש שמאל שעושה מה שהוא יכול בשביל להשיג שלום, להם יש בקושי שני אנשים שנחשבים מתונים וגם זה בערבון מוגבל. בקיצור אנחנו רוצים שלום והם לא.

אתה יודע, זה יותר קל לוותר על דברים אחרי שלקחת אותם...
אל תשכח שאנחנו הצד החזק בכל הסיפור (בהפרש ניכר) ...

תחשוב על יחסי הכוחות ובכלל השינויים במפה הדמוגרפית פה מאז שיהודים התחילו לעלות לפה.. זה קל לעשות הסכם שלום כשאתה בעיקר מרוויח...

לא לקחנו אותם, זכינו בהם אחרי שניצחנו במלחמות שהם פתחו בהם. אם היינו מקבלים
שלום אמיתי לא הייתה לי בעיה להחזיר שטחים, מכיוון שעד היום לא קיבלנו מהם שלום
אמיתי, וזה ניראה שגם בעתיד לא נקבל שלום אמיתי, אני לא מצליח להבין את ההגיון בלתת
להם שטחים תמורת כלום בעצם. חוץ מזה מי החליט שתמורת שלום אנחנו צריכים לתת
שטח? מה עם האופציה של שלום תומרת שלום? אם השלום היה מספיק חשוב להם הם
היו מקבלים את האופציה של שלום תמורת שלום, מכיוון שהשלום מבחינתם הוא דרך
עקיפה לזכות בסופו של דבר בכל השטח (מה שנקרא שיטת הסלאמי) הם לא מוכנים לוותר
על השטות הזו של שלום תמורת שטחים. אתה טוען שיותר קל לעשות שלום כשאתה הצד
המרוויח, אבל אני שואל מה בדיוק הרווחנו מהשלום הזה? 2000 הרוגים? השלום הזה
קשה לנו בדיוק כמו שהוא קשה להם, אולי אפילו יותר, ולמרות זאת יש אצלנו אנשים שנלחמים
כדי שזה יעבוד. למה אצלהם אין אנשים כאלה?

1. מה זה זכינו? בפיס? או שהאום עשה הגרלה? עזוב סמנטיקה ופוליטיקה, זה שטחים שכבשנו\לקחנו בהתיישבות, או במלחמות. זה בסדר כאילו בני אדם עושים את זה כבר 10K שנה...
2. הם פתחו? אני ממליץ לך לקרוא על מהלכי מלחמת העצמאות, שלפחות את החלק האחרון שלה אפשר לתאר כ"הרחבת המדינה היהודית", מבצע קדש, אנחנו פתחנו, וגם ששת הימים, וגם של"ג. שוב אני לא אומר טוב או רע, או מה היו הסיבות, אבל הטענה שאנחנו תמימים פה, היא פשוט לא נכונה...

3. שטחים תמורת שלום, זה מה שהיה עם מצרים, בנינו לפלסטינים זה שונה, כי בשטחים האלה גרים... פלסטינים... נראה לי הגיוני לוותר על שטחים שפלסטינים גרים בהם... באותה מידה לא נראה לי הגיוני לותר על הגולן בישביל סוריה...

4. אני לא חושב שכדאי שנתחיל לספור הרוגים, זה חשבון מטומטם...

5. מרוויחים הכוונה בהסכם ישירות, לא להשלכות... אם תספור מ1947 (ככה הם סופרים) אז לפי הכיוון של הסכמי אוסלו הרווחנו המון...


תשמע, אני לא אומר שבישבילנו הסכם שלום איתם זה הדרך הנכונה, אני גם לא אומר מה נכון ומה צודק, רק איך אני חושב שזה יסתיים...

אתה מנחש שיהיה הסכם.
יש סיכוי סביר שאתה טועה.

האופציה השניה שאתה מציג זו הגליה. גם כאן סביר שאתה טועה.

יהיה משהו, כי יש משהו

תראה, לדעתי שלוש אפשרויות, או שנהפוך למדינת כל אזרחיה, או שיהיה הסכם שלום עם חלוקה של השטח לפי האוכלוסיות, או שאנחנו כאקט צבאי, נחלק מחדש את השטח. או שנפסיק להתקיים כמדינה...

תחשוב בסקאלה של מאה או מאתיים שנה, תחשוב על הדמוגרפיה...

עם זאתף ניתן לאחד חלק מהאפשרויות שלך:
נחדל להתקיים=מדינת כל אזרחיה. המדינה הזו לא תשרוד כמדינה לא יהודית (יותר נכון, היהודים לא ישרדו.
הם יברחו או...).
הסכם שלום גם הוא לא בדיוק סוף פסוק. אתה בטח התכוונת למצב של שלום בעקבות הסכם. הסכם כשלעצמו
הוא חתיכת נייר שנכון להיום, רק מקדמת את האפשרות שנחדל להתקיים...


לדעתי, לטווח הרחוק או הבינוני, או שתהיה כאן חלוקה כפוייה של השטח שתבצע הפרדה טוטאלית של האוכלוסיות
(בלי קשר לצבע התעודות של כל אוכלוסיה), בתוואי גבול כלשהו (סביר להניח שבאופן צבאי) - או שנחדל
להתקיי ותהיה כאן מדינה ערבית נוספת שתחסל את ירדן ותספח אותה.

כל אזרחיה אני חשבתי לפי המודל של דרא"פ, נחדל להתקיים- נפסיד במלחמה.
קשה לי מאוד להאמין שאחד מאלה יקרה, אבל "מדינת כל אזרחיה" לאו דווקא יפגע ביהודים פה כמו שתיארת. מצד שני אני חושב שזה משהו שאנחנו צריכים למנוע בכל מחיר.

מה שאתה מתאר, הפרדה באקט צבאי בין יהודים לערבים, יהיה או במחיר העצמאות שלנו (אם זה יהיה אקט חיצוני) שזה משהו שאני לא מאמין שיקרה, או במחיר השלטון הדמוקרטי בישראל, וזה דווקא מאוד מציאותי לדעתי...
אבל אתה יודע מדינות דמוקרטיות לא מגרשות אזרחים, לא לירדן, ולא לשטח פלסטיני ממערב לירדן...

היה גירוש אחרי מלה"ע 2 של אזרחים ממוצא גרמני מארצות שונות באירופה. ההפרדה בין יוונים לטורקים נעשתה בגיבוי המעצמות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

במלחמת אפגניסטן ב2001 יצרה ארה"ב בעיית פליטים של מליונים, כאשר הבריחה אותם החוצה.
מדינת ישראל בשלטון פרס/רבין עשתה הברחה המונית של אזרחים לבנוניים פעמיים. כל העניין היה בשאלה
האם יוכלו לחזור, ומכיוון ששם להברחה הייתה מטרה טקטית, הם הורשו לחזור.

במלחמה אזרחים בורחים. אם תהיה מלחמה שתלך רע (למשל אם הערבים אזרחי ישראל יסייעו לאוייב
באופן פעיל), אזי רבים מהם ייאלצו לברוח במידה וננצח. אם נפסיד - אנחנו נברח (ז"א, אלה שישרדו...).

הקלישאה הקבועה של "או יהודי או דמוקרטי", אין לה אחיזה במציאות. טרנספר כתוצאה ממלחמה אינו אקט
שבוצע רק בידי דיקטטורות...

בוא לא נשווה את עצמנו לאפגניסטן?

אני מאוד מקווה שלא נגיע למלחמה פה שמישהו יצטרך לברוח, לפחות לא בתוך תחומי מדינת ישראל +יהודה ושומרון...

זה הרי לא יקרה בגלל אקטים מלחמתיים, אם זה יקרה, זה יקרה כי אנחנו נחליט שאנחנו לוקחים את המיליון חצי ערבים שיש פה, לוקחים להם את התעודות זהות, ומגרשים אותם לפלסטין\ ירדן...

אני שמח שאתה נאור ומקווה שגם במקרה שיילחמו בנו, לא נעודד בריחת האוייב. אני כמובן הרבה פחות
נאור, ומעדיף, שבמקרה שינסו לחסל אותנו נעודד מנוסת ערבים מהארץ, בדיוק כי שעשו רבין ופרס בדין וחשבון
ובענבי זעם - רק בלי לאפשר חזרה (להלן "מודל בן גוריון"...).

התכונתי שאני מקווה שלא תהיה לחימה ממש בשטחי מדינת ישראל + השטחים, ככה שלא נגיע למצב שמישהו צריך לברוח...

בשם מי ברק מדבר? הממשלה? עד כמה שאני יודע,כל המפלגות מתנגדות לחלוקת ירושלים חוץ מהמפלגה שלו.