לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #10  
ישן 06-10-2010, 09:49
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "סה"כ פורסמו 8 פרוטוקולים..."

אני תוהה מה כל כך מצמרר בלקרוא ששקלו "לא לדווח לציבור את כל האמת בזמן מלחמה"?
האם אתה מכיר מלחמות בהיסטוריה שהציבור ידע "את כל האמת" בשעת המלחמה (קל וחומר אחריה)?
לדעתי מדובר על החלטה לגיטימית שהלכה למעשה כבר מיושמת בשטח עוד מקדמה דנא.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 06-10-2010, 10:11
צלמית המשתמש של roli_bark
  roli_bark roli_bark אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.07.06
הודעות: 923
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אני תוהה מה כל כך מצמרר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה
אני תוהה מה כל כך מצמרר בלקרוא ששקלו "לא לדווח לציבור את כל האמת בזמן מלחמה"?
האם אתה מכיר מלחמות בהיסטוריה שהציבור ידע "את כל האמת" בשעת המלחמה (קל וחומר אחריה)?
לדעתי מדובר על החלטה לגיטימית שהלכה למעשה כבר מיושמת בשטח עוד מקדמה דנא.

על פניו ניכר שלא קראת את הפרוטקול המדובר. מתנהל שם דיון האם "לעדכן את העם במציאות המרה" או לא.
דדו טוען שבמסיבת העיתונאים ביום קודם הוא היה אופטימי מידי ושיש (לדעתו) להיות יותר מציאותיים בדיווחים לעיתונות. דיין מוסיף ומציע אי השתתפותו במסיבות עיתונאים נוספות ... וכ"ו . לאחר מכן הם מגיעים למסקנה שלא כדאי לגלות את כל האמת על המצב הקשה.

לדעתי זה מצמרר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 06-10-2010, 11:25
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
גם עיני צדה את הדיווח הזה של דדו. מעניין מה מקור הטעות?
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "לעניינים שלנו, שמת לב לטראומה..."

ח"א זרק סתם פצצות וטען שהושמדו 27 סוללות מתוך 34? הלא הפסיקו את דוגמן בתוך המבולקה ששררה אז. מעניין לחקור מה מקור הטעות של דדו, אם אכן זו טעות, או אולי הטעיה.

ואגב, בניגוד למה שחושבים כולם, אני רואה את החשיבה הצוננת והקרה של דיין כיתרון, ולא כחיסרון.
במצב שנוצר, השיקול שלו למשל לצבור כוח ולא לצלוח, או השיקול להפקיר למעשה את המעוזים היה השיקול הקר הרציונלי היחיד. ככה צריך מצביא לחשוב: קר, ענייני, שקול.
והניסיון להפיל את הקונספציה כולה על דיין הוא שקר עלוב. די לקרוא את השאלות ההזויות של אלון, את ההערכה המפוכחת של רבין וכו', ואת ההלם של גולדה בכדי להבין מי בדיוק קיבל שם החלטות ועל סמך מה.
בסף הכל, דיין ודדו עשו את המירב שיכלו בתנאים הקיימים.

ועוד לקח שלמדתי: אסור לנו להיות תלויים בנשק חיוני או תחמושת ברצון הטוב של ארה"ב.
ושרייקים יש לנו למכביר - וכדאי שיהיה לנו די נשק לפוצץ את הצורה לכמה צבאות פעמיים לפני שנזדקק לטובות מארה"ב.

ועוד למדתי: לעולם מכת מנע טובה יותר לישראל. לא חשוב מה יגידו הגויים - עדיף להכות קודם ובכל הכוח האפשרי. הצבאות הערביים מתפקדים גרוע תחת הלם ולחץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 06-10-2010, 22:35
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
דיין היה פטליסט? לדעתי לא. אני מזהה בדברים שלו פיכחון
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "אתה מבלבל חשיבה צוננת וקרה עם..."

הוא הראשון שהתפכח מאשליית הכוח - והציע דרכים מעשיות לפתרון. הוא צפה קדימה. הוא מנע משרון לנפץ את האוגדה שלו מול המצרים בהתקפת נגד מוקדמת מדי. הוא לא הצליח למנוע את התקפת הנגד של 8/10.
וכן - כשהוא מדבר על תחושת חורבן בית שלישי - הוא ראה אפשרות ממשית. הוא ידע כמה טנקים וכמה כוח נשאר, ומול מה צה"ל צריך לעמוד.
היית מעדיף מנהיג או שר בטחון שקוע באופוריה, או אחד כזה "רגשן" שהיה שולח אוגדה או שתיים להתנפץ מול הטילים בשביל לחלץ את לוחמי המעוזים?
איזה סוג מנהיגות אתה מעדיף - זו של בר כוכבא (ההוא מהחורבן השני) שהלך ראש הקיר מול הרומאים, ונחשב כמשיח על ידי אחד, רבי עקיבא, או זו של דיין של 56 ו 67 ו- 73? של רבין של 67? של שרון מודל 2001 שניפץ את האינתיפאדה והעביר את המדינה ממגננה מפוחדת למתקפה יעילה שהרסה את הטרור?

אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה על דיין - אבל הוא הבין מוקדם מאד את יחסי הכוח האמיתיים, הודה בשגיאות שלו ביושר, והציע דרכים לפתרון. היה לו מספיק שכל ואוטוריטה לבלום יוזמות להציל את המדינה של שרון ואלון שלא היו בשלות.
והוא עשה טעויות, כמובן. לא מעט. הוא נפל במלכודת היהירות, לא העריך נכונה את כוחו של האויב. לא הנחה את הצבא להערך לבלימת מתקפה. פישל ונכנס להיסטריה בתקיפות הטילים שהופסקו לפני השלמתן. ועוד ועוד. אבל לדעתי, בסוג כזה של לחימה, במצב של מתקפת פתע, יתרון ההלם של המפתיע עומד תמיד לצידו. ולצד המותקף לוקח זמן רב להתאושש.
אני לא מכיר מתקפת פתע אחת, מתכוננת כהלכה, שלא צלחה - לפחות בשלביה הראשונים, עד שהצד המותקף התאושש.
לדעתי, האשם העיקרי במחדל ההוא היה זעירא. הוא היה הצומת שהיה אמור להתריע - וכשל. הוא זה שמשך באף את כולם, והחניק קולות אחרים בכוח הכאריזמה האדירה שלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 06-10-2010, 22:54
צלמית המשתמש של hellfrost
  hellfrost hellfrost אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.09
הודעות: 7,072
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "דיין היה פטליסט? לדעתי לא. אני מזהה בדברים שלו פיכחון"

גולדה בסופו של דבר אחראית לא זעירא, היא הייתה ראש הממשלה, היא קיבלה את כל ההתראות, והיא החליטה מדינית איך לפעול, גולדה ושאר הקבינט. זאת הייתה החלטה פוליטית לצאת למלחמת מנע או מתי לגייס מילואים.

אני לא מכיר ולא קראתי מספיק על דיין בשביל לשפוט או להעריך אותו, אבל מהפרוטוקולים שפורסמו וקראתי בבוקר הוא מצטייר באור דיי שלילי. והמילים "חורבן בית שלישי" מהדהדות מעל דבריו, דדו מצטייר הרבה יותר רגוע ומתפקד, גם גולדה...
ובסופו של דבר דיין לא העריך נכונה, המלחמה נגמרה בתוך קצת פחות משלוש שבועות, הייתה כולה ניידת בלי התבצרות בקווים, ולמרות שאנחנו נורא אוהבים להתבוסס במחדלי המלחמה אנחנו (כאומה) נוטים לשכוח שבסופו של דבר המלחמה נגמרה בהכרעה מאוד מובהקת ומוחצת לטובתנו.
אבל קל להיות חכם לאחר מעשה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 06-10-2010, 12:34
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "גם עיני צדה את הדיווח הזה של דדו. מעניין מה מקור הטעות?"

דדו נשען על דיווחי מח"א ואולי העצים מעט דברים בדרך למעלה, אבל זהו ביסודו של דבר המקור לדיווחיו השגויים. ראה גם את הערתו של האלוף יריב בע"מ 13 של הפרוטוקול המרתק מ-9/10 בבוקר. פלד סיפר גם לו את אותו הסיפור על הרס שדות התעופה.
בעמוד הבא הוא מספק עוד מידע בעייתי שהוא קיבל מפלד על מה שקורה בגזרת התעלה. מה שהוא אומר על ירי הסטרלות יכול היה להיות מצחיק אם זה לא היה כ"כ עצוב.

חלק מהמערך הסורי אכן ירד מן האויר בשעות הבוקר והצהרים של ה-7/10. כיום אנחנו יודעים שאותן סוללות טק"א לא שותקו אלא השתתקו בגלל שהן נאלצו לדלג לעמדות חדשות כתוצאה מהרעשה ארטילרית על חלק מהן. זו גם הסיבה שגל התקיפה הראשון של "דוגמן 5" הצליח לפגוע רק בסוללה אחת.
_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/


נערך לאחרונה ע"י Fox450 בתאריך 06-10-2010 בשעה 12:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 06-10-2010, 11:18
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אני תוהה מה כל כך מצמרר..."

מעניין להשוות את זה לדיון שהתקיים לאחרונה בפורום על מעורבות היתר, דיווחי היתר והפגיעה במורל של התקשורת במלחמת לבנון השנייה.
המסקנה של רוב משתתפי הדיון ההוא הייתה שדיווחים בתקשורת על הנפגעים, תנועת הכוחות ותוצאות הקרבות פגעו במורל. האם לפני שמתחלחלים מהדיון לגבי חשיפת המצב האמיתי והמחדל ביוה"כ לציבור בזמן אמת כדאי לחשוב מה היה קורה אם הכל היה נחשף?
מה היה קורה אם אחוז ניכר מהלוחמים היה לוקה ביאוש של דיין? מה היה קורה אם לאלו שרצים להתגייס ועולים על טיסות מחו"ל היה נודע על אחוזי השחיקה ומספרי ההרוגים?
ובמיוחד מעניין אם כל מיני עצירות תמוהות של המצרים והסורים לא היו קורות אם הם היו יודעים כמה מצבנו חמור, כמה הצלחות יש להם בחזיתות אחרות וכמה המורל שלנו נפגע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 13-10-2010, 17:51
  eagledriver eagledriver אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.06.08
הודעות: 39
טילי ה"שרייק".
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yunes100 שמתחילה ב "היום פורסם פרוטוקול ישיבת הממשלה משבת בבוקר ה-6 לאוקטובר 73"

מעיון בפרוטוקולים התפלאתי לראות את התייחסות רה"מ לטילי ה"שרייק". בישיבות אלו דיברו הנוכחים על תוכניות אופרטיביות רחבות ועל אמל"ח בכלליות (300 מטוסים, 40 פאנטומים, 600 טנקים...), ופתאום רה"מ מדברת על נשק ספציפי ברמה הטקטית, במקרה זה- הקשיים ברכישת השרייק מהאמריקאים.
האם טילי השרייק הוכרו כמכפילי כוח ברמה האסטרטגית?
האם שימוש מאסיבי בטילים אלו היה משנה לחלוטין את תוצאות מבצע "דוגמן" או "תגר"? האם בככל, זהו "נשק מנצח" שהיה גורם להכרעה מהירה של המלחמה ע"י יצירת עליונות אווירית?
עד כמה טילי השרייק היו בכלל יעילים?
מעניין אם התייחסות רה"מ לטילים נבעה בשל הערכות יתר, כמו שקרה עם ה-ECM במלחמת ההתשה, או שאכן זהו "נשק מנצח".
אשמח לתשובות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 13-10-2010, 19:54
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי eagledriver שמתחילה ב "טילי ה"שרייק"."

ציטוט:
האם שימוש מאסיבי בטילים אלו היה משנה לחלוטין את תוצאות מבצע "דוגמן" או "תגר"? האם בככל, זהו "נשק מנצח" שהיה גורם להכרעה מהירה של המלחמה ע"י יצירת עליונות אווירית?
עד כמה טילי השרייק היו בכלל יעילים?



According to the following, probably not
ציטוט:
The Shrike was introduced to combat in Southeast Asia in 1966, where it was carried by US Air Force F-105G Thunderchiefs and Navy EA-6A Intruders. Initial results were poor, and led to introduction of 13 different radar seeker heads, each optimized to attack different classes of target radars. Shrikes with different seeker heads were distinguished with a numeric suffix, with designations "AGM-45A-1" through "AGM-45A-10", and "AGM-45B-1" through "AGM-45B-10".


Eventually the bugs were worked out. The Shrike became the standard anti-radiation missile for the USAF and US Navy, and was often used in defense suppression missions during the Vietnam war.


The Israelis also used the Shrike, employing it in quantity during the 1973 Yom Kippur War. Unfortunately, no seeker head was available to deal with the new Soviet SA-6 antiaircraft missile system, and the Israelis suffered heavily from that weapon. The Israelis didn't find the Shrike very effective, though they went so far as to modify some of them for ground firing by adding launch boosters, and adapted Sherman tanks as launchers.
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 13-10-2010 בשעה 19:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 14-10-2010, 08:35
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי eagledriver שמתחילה ב "טילי ה"שרייק"."

כפי שרמזתי בהודעה קודמת, כאשר התברר במהלך מלחמת ההתשה איום טילי הנ"מ, ממשלת ישראל פנתה בבקשה דחופה לארה"ב לספק מערכות נשק להתמודדות עם איום זה - כולל השרייק. ארה"ב סירבה לספק אותו למרות בקשות חוזרות ונשנות. רק לאחר המלחמה הסכימו האמריקאים לספק את הטיל במסגרת הצעדים שנועדו לגרום לישראל להתעלם מקידום מערך הטילים המצרי לכיוון התעלה.
האיזכורים של רוה"מ משקפים תיסכול מהקשרים הבטחוניים עם ארה"ב בתחום אספקת הנשק. אין כאן שום התייחסות אל הטיל כנשק פלא.

יתר על כן, מגבלות השרייק היו ידועות היטב בעקבות מבצע "טוסטר" ובעקבות ניסויים שנעשו איתו. גם במלחמת יוה"כ הטיל לא עשה גדולות ונצורות, אם כי עשרות ממנו נורו - בעיקר במסגרת המבצעים המוגבלים שנערכו נגד מערך הטילים המצרי החל מ-14 באוקטובר.
_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:48

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר