כתוב עליו שמור, האם זה אומר שאני יכול פשוט לזרוק לפח? האם מישהו היה מעוניין לקבל אותו? (הוא מ95 אז אני מניח שזה לא מציאה גדולה)

בוודאי שאין להציע אותו למסירה מעל גבי הפורום!


אם אתה עושה מילואים השב אותו ליחידתך.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

הכי פשוט וזמין - חפש חבר שיש לו מגרסה במשרד ותשמיד אותו (את הפנקס, לא את החבר).

אם החבר יודע מהפנקס יש להשמיד גם אותו..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

שרוף אותו...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מצית...?

Ladies and gentlemen, would you please move your hands repeatedly towards each other, until they make contact, releasing energy in the form of sound.

מסור אותו לעיתונאי הקרוב לליבך.

Never Odd or Even

http://wikileaks.org/


וברצינות, אני לא חושב שיש לו ערך, מעבר לערך היסטורי - וגם זה בספק. שרוף או תגרוס אותו...

ממליץ להביא אותו לתחנת משטרה קרובה.

כל שאר השיטות שהציעו לך ("לשרוף") כאן לא רציניות, גם מבחינת ב"מ וגם מבחינת השכל הישר.

תן לי לנחש איזה פרצוף יהיה ליומנאית שתקבל פנקס תוד"א כזה.
ומה בדיוק לא רציני מבחינת ב"מ ובמבחינת השכל הישר בגריסה או שריפה של הפנקס?

אפשר לשחזר מידע מגריסה ושריפה לא מקצועית. עקרונית אסור לו להשמיד את המסמך והוא חייב להעביר אותו לידי משטרה/מ"צ/גוף צבאי מוסמך.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מגריסה אני מבין איך אבל משריפה עד האפר?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

השריפה צריכה להיות ממש עד אפר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כמובן שהיא צריכה להיות עד האפר. אחרת מה השגת בשריפה? מראה קלאסי?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא כל כך פשוט לעשות את זה עם גפרור וזהו....

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

פשוט מאוד. לוקחים חבית, שמים הכל, זורקים גפרור.

אא"כ תוסיפי לחבית הניירות חתיכת נוזל בערה, זה לא מספיק.

קורט בנזין

אני אמרתי משהו על גפרור?

במקום שממנו אני בא, הגישה היא לקרוע את הניירות ואחד אחד להשתמש בהם כחומר הדלקה למנגל (בלי צחוק)... לא נשאר דבר

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אבל גם בצבא גורסים או שורפים... גם משם אפשר לשחזר? :O

בצבא יש גופים שמוסמכים לזה. אני לא זוכר שנתקלתי אי פעם במגרסה בבסיס צבאי (אבל בעבר הרחוק כן נתקלתי בניירות צבאיים גרוסים).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מה?
אני נתקלתי בהמון מגריסות, ואני בעצמי ביליתי ימים שלמים בגריסת מסמכים... לא זוכרת אי פעם שהעברנו חומר למישהו אחר שיגרוס..

אחרי שגורסים חומר במגרסה משרדית הוא אמור להגיע ל'מגרסת-ענק' שמשמידה את החומר באמת.
אם זרקתם לפח את שקי הגריסה, הייתם לא כל כך בסדר, בואי נגיד...

אני באמת לא זוכרת, אבל נוטה להאמין שזרקנו לפח.
זה לא שאנחנו לא היינו בסדר- אני כמעט בטוחה שזה מה שכולם עושים

עברתי בהרבה משרדים צבאיים בשירות... לא ראיתי כזה דבר. בכל מקרה הפקודות שאני מכיר די ברורות בנושא.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

זורקים לפח את הגריסה אין איזשהו נוהל מסוים לגבי זה...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא נתקלתי בחיים שלי בבסיס בלי מגרסה...
ואת הנייר הגרוס היו מעבירים לחברה שממחזרת נייר בד"כ, או ישירות לפח.

בחייכם, מדובר בחוברת תוד"א משנת 95 חילקו את זה לחצי צהל (בזמנו) * ... אני לא אומר שזה משהו שצריך לזלזל בו (בכל זאת רשום עליו בגדול "שמור") אבל זה לא בדיוק מסמך מסווג "סודי ביותר" שצריך לחתום עליו, ולשמור עליו כאילו היה נשק.

* אם אני מבין נכון למה הכוונה

יש לי משהו כמו 10 בסיסים מאוד גדולים להכיר לך .

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אבל אתם צבא זר

בעבר האיראנים היו מושיבים עובדים שהיו משחזרים אחד לאחד את כל המסמכים לגריסה של השגרירות הארמריקאית, לפחות לפני המהפיכה.

על זה אומרים שח***א של מישהו אחד זה זהב של מישהו אחר.

כיום יש מגרסות שתי וערב, היוצרות פתיתי נייר בצורה שאינה מאפשרת שחזור שלהם.

זה לא מדוייק לחלוטין,
בזמנו הוכחתי לקצין שלי שאני יכול לשחזר מסמך מסווג שנגרס במגרסה כזו.

אגב, שמעתי על תוכנות שמטרתן לסרוק את הפתיתים ולהרכיב מהם את המסמך המקורי.
הגם שאין לי כרגע לינקים לתת, עם כוח מחשוב מספיק חזק זה אפשרי לחלוטין.

מסמך אחד - כן. הרבה מסמכים ביחד נראה לי הרבה פחות סביר. אבל זה תלוי בגודל החיתוך..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

זה נשמע הרבה יותר כמו תרגיל בעיבוד תמונה, ואלגוריתמים קומבינתוריים, מאשר משהו ישים...

לא ממש, אם הפתיתים מספיק קטנים והפיזור שלהם אקראי, ייקח לך סדר גודל של נצח למיין אותם.

זה מה שאמרתי, שבתור תרגיל לכתוב אלגוריתם שיעשה את זה זה מאוד מעניין, אבל זה לא משהו שיש לו ישום מעשי (לדעתי).

עד כמה שאני יודע, אלגוריתמים של פתירת פאזל הם בגדר NP-hard, אבל אני יכול לשאול גדולים וטובים ממני בעניין הזה.

במאמר מרתק של זאב גלילי על אתר הגניזה הקהירית מתוארת תוכנה שפיתח צוות בראשות פרופסור יעקב שויקה המאחזרת קטעי מסמכים קרועים ללא קשר שמסמך אחד קריא.

זה בפשטות לא.
יש מגרסות המיועדות למסמכים מסווגים, כאלו שגם חותכות לפתיתים מאוד קטנים וגם מערבלת אותם.
אני אביא לך מגרסת DIN Level 5, מבטיח לגרוס מסמך אחד בלבד, ואתה מוזמן לנסות להרכיב אותו...

בוא נסכים שלא בכל מקום בצבא בו יש להשמיד / להיפטר ממסמכים מסווגים יש מגרסות מהסוג הזה..

אני כבר העלתי בזמנו את העובדה שחלק מהמקומות בבסיס שלי אפילו לא גרסו במגרסת פתיתים רגילה.

הוכחה מופלאה באמת. אם גולש אקראי בפורום אינו יכול לעשות משהו סימן שגם שרות ביון של מעצמה אינו מסוגל לעשות זאת...

לא כתבתי את זה, אנא אל תכניס לי מילים לפה.
מן הסתם במקרה הזה, כמו כל צופן זה עניין של זמן ויכולת חישוב.
במקרה של מסמך A4 בודד וחלוקה כמו שהצעתי, 0.8X10mm לפתיתים אקראיים, תיקח "די והותר" זמן.

אני לא יודע אם שמת לב לזה, אבל כשגורסים יותר מדף אחד בו"ז, הפתיתים (שלא לדבר על הרצועות) נדבקים אחד לשני.
כך אם עלית על צרוף במסמך אחד, מצאת לפחות חלק מהפאזל של המסמך השני.

לא. אתה טוען שהיא תיקח "די והותר" זמן.
אבל, "כמו כל צופן", ניתן להניח שה-NSA אינם המעסיק הגדול ביותר של מתמטיקאים ואנשי מדעי המחשב מתוך זה שהם נכשלים בעבודתם פעם אחר פעם...

תראה, מצד אחד יש לך המון ריבועים, שאפשר גם לסובב כל אחד מהם, אז יוצא שיש הרבה מאוד דרכים לסדר מזה דף.
מצד שני אתה לא פורץ הצפנה, אתה מרכיב פזל, אתה כנראה יכול לעשות הרבה קיצורי דרך כשאתה מחפש התאמה בין הריבועים...

הרכבת פאזל היא NP-Hard.

1. (בהמשך ללמעלה) בעיות NP הן בעייות שעדיין מעניין לכתוב אלגוריתם נאיבי לפתרון שלהן, גם אם אין בו תועלת בעולם האמיתי....

2. אבל זה לא כמו פריצת הצפנה, התוכן על הריבועים הגרוסים, הוא לא מידע אקראי, זה טקסט שאמור להתחבר, אפשר להשתמש בזה בישביל לנחש חיבורים הגיוניים בין הריבועים. חוץ מזה שלפי הטקסט על הריבועים אתה יכול לנחש את הכיוון שלהם - OCR לאותיות.

ואילו מדובר היה ב"סוסים כדוריים אידאליים בעולם ללא חיכוך" אולי היית צודק.
בעולם האמיתי, לעומת זאת...

לדעתי זה בהחלט אפשרי שגם מסמך שנגרס במגרסת פתיתים ניתן להרכיב בחזרה - צא מנקודת הנחה שלא כל הדף מכיל מלל (ניחוש שלי, מסמך ממוצע מכיל מלל בערך רק על %30 או 40% משטחו), ואם כל הפתיתים הם באותה הצורה - כל מה שאתה צריך זה אלגוריתם שמנפה החוצה את השטחים הריקים, יוצר תמונת פאזל מכל השטחים עם המלל ומריץ על זה פרמוטציות.
בד בבד, על כל פרמוטציה אתה מריץ אלגוריתם OCR ונועל צירופים של מילים או משפטים בעלי משמעות - כמובן שעל כל אחד כזה שאתה מוצא, יש לך פחות צירופים לחשב באיטרציה הבאה. בסופו של דבר מוצג פלט כלשהו, שאולי ממנו ניתן להבין מה היה תוכן המסמך עד אחוז דיוק מסויים.

אם אני מסוגל לחשוב על זה, אני בטוח שב-NSA משתמשים בזה כבר כמה שנים טובות...
לדעתי הפתרון הטוב ביותר והפשוט ביותר הוא לגרוס מסמך לפתיתים ואז ישר לשרוף.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

או רק לשרוף, בלי לגרוס...

לא! אני רוצה לגרוס קודם... אל תהרסי לי, תני לי לגרוס - אני אוהב את הרעש שזה עושה

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

למגרסות נייר המשמשות לגריסת מסמכים מסווגים קיימים כבר שנים תקנים ברורים של ה- NSA בארה"ב ובמדינות אחרות קיימות תקנות משלהן גם כן. אין זה נכון להתייחס כאן למגרסות המוכרות לכל והמיועדות לשימוש משרדי או אף צבאי ברמות סיווג נמוכות כדוגמא לטיעון כנגד כל המגרסות. ההתייחסות לאי אילו "פתרונות" אלוגריטמיים.... אלה או אחרים, שמסוגלים כביכול לחבר מחדש אבקת נייר למסמך קריא גם היא מטעה ובלתי מדייקת.

מגרסה "ייעודית למסמכים מסווגים" מייצרת חומר הדומה לאבק נייר מכל מסמך שנגרס. הסבירות הטכנולוגית לחיבור מחדש של אפילו דף בודד מתוצר מגרסה שכזאת שואף לאפס!

מגרסות תקניות שכאלה הינן יקרות מאד בהשוואה למגרסות משרדיות ובארה"ב למשל הן חייבות לקבל תג אישור אחת לתקופה כמו גם אישור ועמידה בתקנים המוסמכים לכך.

מי שמתעניין בנושא יוכל לחפש בגוגל תוך שימוש בצרוף המונחים: paper shredder military spec
אחת התוצאות:
http://www.klsecurity.com/high_secu...02-shredder.htm

ונשאלת השאלה - האם אתה בטוח שבכל בסיסי צה"ל משתמשים במגרסות המיועדות לגריסת חומר מסווג? אני בטוח שלא...
בכל אופן, מגרסה כמו זאת שהבאת כדוגמא - באמת לא נראה לי שאפשר לשחזר מסמך שנגרס על ידה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

"היו מושיבים"

הושיבו פעם אחת, וזהו זה.
אגב, פורסם תרגום לעברית של מסמך על מבנה הביון הישראלי ששוחזר על-ידי האיראנים מגזרי הנייר של השגרירות.

לא מחדש הרבה. טוב, זה כבר ישן.

אכן, מעורר דאגה. תארו לעצמכם איזה מידע יוכל להפיק איש מודיעין סורי, אשר יצליח לשחזר את הפנקס הזה....

.

כבר נתקלתי במ"שקי מודיעין ששרפו מסמכים, באה רוח והעיפה חומר סודי ביותר לכל עבר. הם נשפטו ונענשו על זה.

מה הבעיה לגלות אזרחות טובה ולהחזיר לתחנת משטרה? אם היומנאית לא יודעת מה לעשות עם הפנקס, שתכתוב הודעה בפורום. תן לה לדאוג לזה.

לא על מפת המתקנים הגרעיניים של ישראל עם נקודות ציון...

אפילו בויקיפדיה יש יותר מידע מזה היום

-----------------------------
S e g m a n y

בויקיפדיה יש מידע על המתקנים הגרעיניים של ישראל כולל נקודות ציון!
(לטענת ויקיפדיה כמובן)

אז מותר להפר את החוק כשאתה חושב שאתה יודע יותר טוב מהמחוקק ומהרשויות המוסמכות?

אבל גם לא צריך לדרוש מהבחור לטוס ללוע של הר געש בדרום אמריקה בשביל לוודא שהחוברת בוערת...

הפתרון של תחנת המשטרה סבירה בהחלט...

-----------------------------
S e g m a n y

אחד הדברים המשעשעים כאן הוא תשובות מסובכות ודיונים ארכניים על שאלות פשוטות. אגב, גם אם יומנאי בתחנת משטרה יקבל את הפנקס, אני מעריך כי רבים הסיכויים שהוא יזרוק אותו לפח הקרוב...

אז עשיתי ניתוח מעמיק של הבעייה והגעתי למספר פתרונות:

1. לחתוך את המסמך לפיסות קטנות, לשים בשרותים עם שלט שבו מתבקש כל מי שבשרותים שבכל פעם שהוא מוריד את המים, ידאג לא לשכוח להוריד גם פיסה אחת. אחרי 200 יום, בערך, המסמך יושמד.

2. אותו דבר כמו קודם, אבל במקום בשרותים לצאת לטייל ברחוב אבן גבירול בכיוון דרום ולזרוק כל פיסה בפח אשפה. לא לדלג גם על פחי האשפה של הפיצוציות. למה בכיוון דרום? אם יגמרו פחי האשפה, ממשיכים ביהודה הלוי, אח"כ לאלנבי ובהמשך בן יהודה. נראה לי שבגלידה מונטנה יעלם הפנקס.

3. סע ליוון ושלח אותו לשגרירות סוריה בסין. הם יהיו בטוחים שזה ל"פ וישמידו אותו עבורך.

4. תן לאחיך הקטן לצייר על זה עם צבעי מים ושיחפש לאן נעלם פרץ.

5. זרוק מעבר לגדר במחנה מטכ"ל. שאשכנזי ישבור את הראש.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS 5. זרוק מעבר לגדר במחנה מטכ"ל. שאשכנזי ישבור את הראש.

אני הייתי ממתין קמעה, עד לחילופי הגברא במחנה.
תן לאשכנזי לפרוש בכבוד, הוא עבד קשה.

פֶּתִי יַאֲמִין לְכָל דָּבָר וְעָרוּם יָבִין לַאֲשֻׁרוֹ
משלי יד:טו

~

אתה רוצה שכבר על ההתחלה תהיה לגלנט בעיה ללא פתרון?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

הוא תמיד יכול לזרוק את זה מעבר לגדר לבא אחריו...

-----------------------------
S e g m a n y

"ל--- שלום.
אתה יכול להעביר לי את החומר דרך ענת.
אורי"

אני מקווה שהמומחה לדבר הוא איש אבטחת מידע או מודיעין....

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

עוד כמה הצעות משלי..:
1. לשים אותו בבלנדר לכמה דקות ממושכות, לאחר מכן אפשר להשים את כל הפירורים בבלון,
לנפח את הבלון ולפצוץ אותו מעל מישהו שיש לו יומולדת.
2. לחתוך אותו למלא חתיכות קטנות ולשלוח כל חתיכה בדואר רשום לבנאדם בארץ אחרת.
3. לקחת צבעי שמן, לערבב את כולם יחד לקבל גוון חום-קקה ולהתחיל לצבוע את כל הפנקס,
לתרום את זה למוזיאון ישראל במחלקת "מלחמות ישראל"/פוליטיקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי RedBlossom 1. לשים אותו בבלנדר לכמה דקות ממושכות, לאחר מכן אפשר להשים את כל הפירורים בבלון, לנפח את הבלון ולפצוץ אותו מעל מישהו שיש לו יומולדת.

אני חושב שזה מספיק בשביל להיות אחלה פרק ב-"Will it blend?"

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בלי קשר לכל הדיונים על גריסה, שריפה ושאר עינויי נייר- כל הסיפור הזה הוא עוד זוית בזילות של דרגת "שמור" בצה"ל..... כבר ראיתי נהלי הפעלה של מטף שקיבלו שתויגו "שמור". אחר כך מה הפלא שאף אחד לא מתייחס לחומרים שמורים בכבוד הראוי להם...

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

ורס"ר מחנה שסיווג הוראות ניקוי שירותים כ-סודי.

לכל מי שאומר ששריפה לא מספיקה... ככה היו משמידים מסמכים לפני עידן המגרסות היינו הולכים למן מתקן שריפה עם שקיות ענקיות מלאות כל טוב ושורפים.

ועושים מטווחים עם צ'כי.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

מי שאמר ששריפה לא מספיקה, מתייחס לשריפה שאינה "עד לאפר" באופן מוחלט,
כיוון שניתן לשחזר בעזרת כימיקלים את הכתוב על דף שלא נשרף לחלוטין עד לאפר.

מה שכן - זה לא הכי "ירוק"

אז בואו כולנו נשרוף מידע מודיעיני בסיווגים שונים!!
בל"ג בעומר ניתן לילדים את כל החוברות המסווגות שאיכשהו הגיעו אלינו, ונצפה בהם עושים את העבודה.

אני לא חושב שלכולנו יש מתקן שריפה מיוחד בבית.

ועכשיו ברצינות, הדרך הכי הולמת של בנאדם מהשורה לטפל בחומר מודיעיני מסווג (ומה זה משנה מה רמת הסיווג, מספיק עם הקטנוניות) - היא להביא אותו לגורם מוסמך, כמו משטרה, מ"צ, בסיס צבאי.

מה הם יעשו איתו, זו כבר בעיה שלהם, הם יודעים מה לעשות עם זה.

ציטוט:

מה הם יעשו איתו, זו כבר בעיה שלהם, הם יודעים מה לעשות עם זה.

על פי הנסיון האישי שלי, חלק גדול מהיחידות בצבא הן המקום הכי גרוע להפקיד בו חמ"ס.....עצוב אבל די נכון

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.