האמריקאים ממשיכים את נסיגתם מעירק. היום היתה שורה של פיגועים סונים רבי נפגעים בתחנות משטרה בסיסי צבא ושכונות שיעיות ממוסול בצפון עד בצרה בדרום.
זה הזמן לספקולציות על מה יקרה למדינה האומללה כשתושלם הנסיגה:

אפשרות א' - בלית ברירה העירקים ילמדו לחיות עם עצמם. הדמוקרטיה תקרטע אבל תתייצב.

אפשרות ב' - אחרי התגברות האלימות האמריקאים יחזרו - אין להם ברירה בגלל הנפט.

אפשרות ג' - גוג ומגוג, מלחמת אזרחים מלאה, המדינה מתפרקת לשלוש טריטוריות. כורדית בצפון, סונית-בהשראת אל קאידה במרכז, שיעית בהשראת איראן בדרום. מליוני פליטים זורמים הלוך ושוב. תורכיה פולשת מצפון למנוע עצמאות כורדית. איראן משתלטת על הדרום.

אפשרות ד' - אחרי תקופה של חוסר יציבות ישתלט דיקטטור חדש על עיראק.

מה דעתכם?

אז מה

למה לאמריקנים אין ברירה בגלל הנפט?

אלא אם כן עיראק תהפוך לאיום על סעודיה (אפילו על ידי הפיכה לגשר יבשתי עבור האיראנים), הנפט האמריקני בסדר גמור. לא יהיה זול כמו קיוו שיהיה אבל עדיין יהיה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אפשרות ה' - מרוב כמות הפיגועים הרצחנית לא ישארו אזרחים.

אפשרות ג'.
גם בגלל שנראה לי שזה יותר ריאלי וגם בגלל שזה יותר הוגן כלפי האוכלוסיות השונות.
אני רק סבור שהמדינה השיעית לא תהיה בהשראת אירן אלא בשליטת אירן לאחר פלישה אירנית לעיראק. אירן תודיע לעולם שאין בכוונתה לכבוש את עיראק, אלא רק ליצור אוטונומיה לאוכלוסיה השיעית כדי להגן עליה מפני הסונים והכורדים ובסוף לאחד אותה אליה.
יגיע הזמן שהעולם יצטרך לתת דין וחשבון לגורלו של העם הכורדי. אחרי שפועלים עשרות שנים בשביל הפלסטינים שעוד לא הצליחו להגדיר את עצמם כעם אחד, הכורדים, שחיים בכורדיסטאן (טרירטוריה המשתרעת על פני משולש הגבולות סוריה, טורקיה, עיראק וגם קצת באירן) תמיד היו עם אחד שסבל מכיבושים בגלל עושר הטריטוריה (תבואה בסוריה, נפט בעיראק ועוד) וזכאי למדינה עוד קודם. אני מניח שהם יתחילו בהכרזת עצמאות בצפון עיראק ואז תתחיל מערכה דיפלומטית לקבלת הזכות על שטחיהם במזרח טורקיה. לצערי, כפי שמקדוניה אינה מאוחדת עם החבל המקדוני ביוון, וארמניה עם החלק הטורקי שלה וכן הלאה, אני לא רואה את זה קורה בעתיד הקרוב. הפיסקה הזו אולי קצת על גבול הפוליטיקה, אז סליחה אם נסחפתי.
כפי שכולנו יודעים ורבים שכחו, לרוב קווי הגבול במזרח התיכון אין דבר וחצי דבר עם זהות התושבים שחיים ברחבי השטח. הגבולות שורטטו ע"י הבריטים והצרפתים לפי האינטרסים הקולוניאליים שלהם לפני מאה שנה ויותר. כך קיים מיעוט עלווי (11%) ששולט בכל סוריה ועד לפני 5 שנים גם בלבנון. כך בדואי האשמי מערב (זו הסעודית של משפחת אבן סעוד) קיבל את ממלכת עבר הירדן כ"סידור עבודה" לאחר שהסעודים השתלטו על ערב. וזה ממשיך עם מלך עיראק ומלך מצרים וכו'. חלק מאותן ממלכות כבר אינן ממלכות אבל הגבולות נשארו. ייתכן ותהליכים עולמיים שמשפיעים על המזה"ת (מלחמות המפרץ למשל) יביאו בהדרגה גם לשינויים במיקום הגבולות כך שיהיו יותר תואמים להרכבי האוכלוסיות במדינות השונות. קשה לי לראות את זה קורה כ"כ מהר מאחר ואנו שומעים תדיר את הקנאות הערבית לקרקע וקדושת האדמה. מאידך, אני סבור שזה יהיה תהליך איטי אך בלתי נמנע.
מלחמות ישראל והשלכותיהן הטריטוריאליות הן רק פרמטר אחד במשוואה מורכבת זו, אבל לא פרמטר ייחודי.
רק הזמן יגיד.
תמיד יהיה מעניין ב"שכונה" שלנו.

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

יפה ונכון כתבת.
בעבר חשבתי לעשות את המחקר שלי במזרחנות על הבעיה הפלסטינית והתהודה העולמית האדירה לה היא זוכה לעומת סיכסוכים לא פחות חריפים אבל הרבה פחות מתוקשרים ברחבי העולם.
בסוף הלכתי ללמוד מדעי המחשב במקום תואר שני במזרחות ופרויקט הגמר שלי היה בתחום הראיה הממוחשבת..פחות מרתק מהמזרח התיכון :-)

עיראק היא מדינה מלאכותית שקיימת רק בגלל הבריטים שהעבירו קווים על מפה בלי התחשבות (כמו עוד הרבה מדינות). מה שהחזיק אותה זה דיקטטורים אלימים, ועכשיו הם קוטפים את הפירות של האלימות.

כבר היום יש מדינה כורדית (יחסית יציבה ובטוחה) דה-פקטו בצפון. להערכתי תורכיה לא תנסה למוטט את המדינה הכורדית, בעיקר בשל התמיכה האמריקאית (אני חושב שיש שם גם בסיסים צבאיים של ארה"ב). יתכנו מבצעים מקומיים נגד ה-PKK.
דרך אגב- גם בסוריה ואיראן יש מיעוטים כורדיים גדולים וגם שם אין התלהבות ממדינה כורדית.

לגבי שאר עיראק - אני מניח שתהיה מלחמת מליציות סוניות-שיעיות כאשר איראן תומכת בשיעים וסעודיה/סוריה/ירדן תומכות בסונים. ירדן תספוג עוד גל של פליטים עיראקיים. בסוף (בלבנון זה לקח 15 שנה) כנראה יגיעו לאיזו שיווי משקל ויחלקו את המדינה דה-פקטו (במקומות כמו בגדד זה בעיה - האוכלוסיה מעורבת).
האמריקאים לא יתערבו במלחמה - רוב הציבור האמריקאי מתייחס לעיראק כמלחמה כושלת ומיותרת. הם אולי ישארו באזורים הכורדיים הבטוחים יחסית כדי להגן על הכורדים - היחידים שרוצים שהם ישארו לטווח ארוך.

בסופו של דבר עיראק יכולה להפוך למרכז הסכסוך בין סונים לשיעים ולהסלים את המאבק בין מדינות המפרץ הסוניות לאיראן השיעית. אני בספק עם המשטר הנוכחי באיראן יסכים להסדר שלום ארוך טווח עם הסונים.

אז מה

משהו כמו אפשרות ג'.

האיראנים פולשים למזרח עיראק ע"מ "להגן על אחיהם השיעים" (למעשה בשביל לתפוס עוד קצת נפט). הכורדים פועלים לקבל עצמאות מוחלטת ותורכיה נכנסת לצפון עיראק. המון פליטים סונים זורמים לערב הסעודית מתוך האזורים הנשלטים ע"י איראן ומתוך האזורים בהם איש הישר בעיניו יעשה. הסעודים נזהרים מאוד אבל עם ערביות מצד ארה"ב פולשים לדרום עיראק בשביל להגן על הסונים (למעשה בשביל להשאיר אותך מחוץ לסעודיה). המתיחות על הגבול בין האזור הסוני-סעודי והשיעי-איראני מתדרדרת למלחמה של סעודיה וארה"ב נגד איראן.

זה יקרה אחרי שישראל תתקוף. התקיפה של ישראל תעכב את תכנית הגרעין של איראן, אבל לא תשמיד אותה לגמרי, אבל התקיפה של ארה"ב כעבור מספר שנים תחריב את תכנית הגרעין.

או"ם שמום.

http://www.gplanet.co.il/prodetails...asp?pro_id=1204

שמח שקלעתי לתחזית המלומדת של גיא בכור.

או"ם שמום.

בעוד נוגה זורח וצדק שוקע, היערות יהמו וההרים ירעדו, וגלי הים יעלו בסופה - אז תבוא האימה ממזרח, וקולות רבים לה ופניה כפני הקוף ואראה בשמים נשר והוא צועק אוי אוי אוי אני מבשורה אחרת, ואשמע קול התחייינה העצמות האלה ואומר בי אדוני, יותר מדי קרינה הייתה ויאמר אלי מה אתה רואה ואומר היש לך סיווג לזה ויאמר לעזאזל שכחתי משהו ויבא את בטחון מידע ושלישים בראש כולנה ודתיהם שונות מכל עם והם עומדים באדרת בוץ וארגמן ותולעת שני צול ועורות תח"שים וקול דממה דקה נשמע ולא בחיל ולא בכח כי אם בסיוע FMF אמר מי שאמר וטעמיו היו איתו ודי לחכימא בקריזה.

וביתר קיצור: נבואות זה פופציג.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

כל הכבוד!
מאד אהבתי!!

מסכים עם DZZ במאת האחוזים - תגובה מעולה!

התסריט הסביר הוא שילוב של כל האפשרויות שלך עם התוספת שלי.
שלב א' - מלחמת אזרחים
שלב ב' - התערבות איראנית, טורקית וסעודית, בכסף ומתנדבים. הטורקים שולחים את הצבא שלהם שסופג אבידות משפילות אך עומד ביעדיו מול הכורדים.
שלב ג' - דיקטרור עירקי חדש, שנבחר בצורה "דמוקרטית". הדיקטטור שיהיה מקובל על האיראנים והטורקים, מוחץ את הכורדים והסונים ומפחיד את הסעודים והכוויתים.
שלב ד' - עירועור היציבות באיחוד האמירויות כתוצאה מהשפעה איראנית והחולשה האמריקנית סעודית. במידינות אלו יש רוב ערבי שיעי תחת עריצות סונית הרגילה לקנות את מתנגדיה. הנסיכים משלמים טוב, אולם האיראנים מפחידים באמת. זאת על הרקע של סיכסוכי גבול על גורלם של מספר איים זערוריים וגבולות השטח הימי לניצול משאבים (ליד הסלעים הללו יש מרבצי נפט וגז טבעי לא מבוטלים).
שלב ה' - אובמה בקדנציה השניה שלו, נוסע בדחיפות לטהרן. נואם נאום של פיוס ושלום, מתחנף לתרבות הפרסית העתיקה והתרומה השיעית לאנושות למן ימי המהפכנים הקומוניסטים האיסמעיליים הידועים "כחאשישים".
אובמה מצהיר על שינאתו לארה"ב (השטן הגדול) וישראל (השטן הקטן) משתחווה אפיים, ומנשק את זקנם של האייטולות. מייד אחריו, מגיעים כל מנהיגי אירופה אחד אחרי השני וחוזרים על אותו הטקס.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

זה אמור להיות התסריט הסביר?

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

הבדיחה הזו לא ממש מצחקיה

אגב, אם אתה חושב שלאובמה תהיה קדנציה שנייה אתה באמת הוזה. על פי הצפי, כוחו יתפורר כבר אחרי בחירות אמצע-הקדנציה בנובמבר הקרוב והוא יסונדל על ידי בית נבחרים עוין. לבחירות 2012 הוא יגיע בשן ועין ווהמפלגה הדמוקרטית תחתום על תעודת הפטירה של עצמה אם הוא יורץ לקדנציה נוספת.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה לגמרי מסיט את הדיון מנושא הפורום. אבל אני חייב לענות לך בקצרה.
1) אובמה נשען על רוב של שחורים והיספאנים שבדר"כ לא מצביעים בבחירות, אבל לאובמה הם מצביעים בהמוניהם.
2) בארה"ב נשיא נבחר מבין שניים (נדיר מאוד: שלושה מועמדים). אם הרפובליקנים יבחרו בפנאט דתי תמהוני, אז אובמה יכנס לקדנציה שניה ואפילו שלישית.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh 1) אובמה נשען על רוב של שחורים והיספאנים שבדר"כ לא מצביעים בבחירות, אבל לאובמה הם מצביעים בהמוניהם.

זה היה נכון בבחירות הקודמות. לא עוד. אם הייתה לך קצת גישה להלכי הרוח האמריקניים הייתי מקבל את המשוב הזה. (רק לשם הדשת הנקודה, זה עתה חזרתי משלושה חודשים בארה"ב אז לי כן הייתה גישה להלכי הרוח האמריקנים ואם הייתי צריך לבחור מילה אחת לתיאור תחושת מצביעי אובמה הייתי בוחר במילה "אכזבה")

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh 2) בארה"ב נשיא נבחר מבין שניים (נדיר מאוד: שלושה מועמדים). אם הרפובליקנים יבחרו בפנאט דתי תמהוני, אז אובמה יכנס לקדנציה שניה ואפילו שלישית.

בהערה זה הצלחת להראות חוסר הבנה בסיסית הן של העם האמריקני והן של מערכת הבחירות האמריקנית.

ראשית, "פנאט דתי תמהוני" זה ביטוי שאנחנו, במדינתנו הסוציאליסטית החילונית זורקים בלי להבין שזה תופס לגבי חלק עצום של האוכלוסיה האמריקנית. הלהט הדתי בארה"ב גדול וחזק (לראייה, רק נשיא אחד בהיסטוריה של ארה"ב לא היה נוצרי פרוטסטנטי - ג'ון קנדי) והיותו של אדם אדוק בדתו לא רק שלא מורידה מערכו אלא תורמת.

שנית, כרגע, אם היטלר היה רץ נגד אובמה, עדיין לא הייתי מהמר על אובמה. שוב אני חוזר ומציין: אכזבה.

שלישית ואחרונה: מבחינה חוקית אין אפשרות לנשיא לרוץ לקדנציה שלישית.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

1) יש לי גישה להלכי רוח אמריקנים, אלא שאני לא סומך עליהם. השחורים וההיספאנים והוקמוניסטים בארה"ב בכלל לא מאוכזבים.
2) אוכלוסית ארה"ב דתית, אולם ישנם מרכיבים אנטי-דתיים ופרו-איסלמיים חזקים ומתחזקים, אפילו במפלגה הריפובליקנית המרופדת כבד 50 שנה בכסף של תאיגידי הנפט האנטי ישראלים. גם המפלגה הריפובליקנית איננה אחידה ביחסה לדת. אם יותר מידי ריפובליקנים נשארים בבית... עוד אובמה.
3) רוב האמריקאים לא מבינים פוליטיקה או עוקבים אחריה כמונו. התקשורת האמריקאית מחוץ לפוקס, עדיין סוגדת לקרקע שאובמה הולך עליה, ועדיין מוכנה למכור את מי האמבט של הנשיא כשיקוי לריפוי-כל.
4) המהגרים המקסיקנים, והשחורים בארה"ב ימשיכו להצביע לאובמה ולא ישארו בבית.
5) החוק המגביל את כהונת הנשיא הוא חוק חדש יחסית שנועד להחליף נוהג וותיק מימי וושיניגטון. כידוע את החוק אפשר לשנות. לדמוקרטים אין מנהיג שיכול להחליף את אובמה - גם לריפובליקנים לא!

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh 1) 4) המהגרים המקסיקנים, והשחורים בארה"ב ימשיכו להצביע לאובמה ולא ישארו בבית.

למהגרים הלא חוקיים אין זכות הצבעה ושליש מההיספנים מצביעים לרפוליקנים, אבל יש ירידה בגלל חוקי ההגירה באריזונה.
הדמוקרטים איבדו את ACORN הזרוע הביצועית שלהם לגיוס שחורים ש30 שנה שילמה ואירגנה הסעות (ודיור) למצביעים בעד המעומד הדמורקרטי, עד ששתי תלמדי תיכון עם מצלמה ניסתרת הצליחו ליסגור אותם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh יש לי גישה להלכי רוח אמריקנים, אלא שאני לא סומך עליהם. השחורים וההיספאנים והוקמוניסטים בארה"ב בכלל לא מאוכזבים.

יש לנו קצת בעיית שפה פה. הלכי הרוח - מה העם חושב. שמע, 17 יום עשיתי ביריד הגדול בפלזנטון, מחוז אלמדה. עיקר הקהל: היספנים מאיזור סאן-חוזה וושחורים מאוקלנד. אחרי שנתיים של אמונה Yes we can האנשים האלה קמים בבוקר ועדיין חיים מתחת לקו העוני, בשכונות מוזנחות כשהשוטרים יכולים לעיתים להיות לא פחות גרועים מהפושעים שהם אמורים לעצור. שמעתי הרבה שחורים ולא מעט היספאנים (חוקיים בחלקם) מדברים נגדו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh 3) רוב האמריקאים לא מבינים פוליטיקה או עוקבים אחריה כמונו.

אין לך מושג על מה אתה מדבר. בנושא הזה, בניגוד לרוב הנושאים אני כן יכול לדבר בביטחון ואני אומר לך חד וחלק שההצהרה הזו שגוייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh התקשורת האמריקאית מחוץ לפוקס, עדיין סוגדת לקרקע שאובמה הולך עליה, ועדיין מוכנה למכור את מי האמבט של הנשיא כשיקוי לריפוי-כל.

מתי בפעם האחרונה צפית בCNN, MSNBC, NBC, CBS או ABC
את הצליבה הפומבית שעשו לו ביוני בCNBC על נושא מפרץ מקסיקו אתה ראית? את זריקת האשמה על חוק הדיור המשותף שCBS הפילה עליו אתה ראית?
אובמה הוא הנשיא הראשון זה הרבה זמן שגם פוקס וגם ABC מסכימות שהוא לא מתפקד כראוי..

ירח הדבש התקשורתי שלו נגמר ביום שבו התחילה ההסתבכות ברפורמה במערכת הבריאות. הוא חוטף אש מימין ומשמאל עכשיו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh 4) המהגרים המקסיקנים, והשחורים בארה"ב ימשיכו להצביע לאובמה

טוב תעשה אם תקרא את התגובה של בחור מעליי ותעשה קצת מחקר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh 5) החוק המגביל את כהונת הנשיא הוא חוק חדש יחסית שנועד להחליף נוהג וותיק מימי וושיניגטון. כידוע את החוק אפשר לשנות.

כדי לשנות את החוק אובמה יצטרך לעבור דרך בית נבחרים עוין מאוד. כרגע יש לו בעיות של "מורדים" בתוך המפלגה. בנובמבר, המצב יחמיר עד כדי סינדול מוחלט שלו בגלל עליית כוחה של המפלגה הרפובליקנית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh לדמוקרטים אין מנהיג שיכול להחליף את אובמה - גם לריפובליקנים

מבחינת האמריקני הממוצע שחקן קולנוע מזדקן עם בעיות גרון יכול להחליף את אובמה כרגע. מה זה "אין מנהיג"? אין מישהו שגורם לך לחייך ולהנהן בזמן שהוא משקר לך בפרצוף?
אם במנהיגות עסקינן, המנהיג האחרון של ארה"ב היה רולנד רייגן. אבל עם מנהיגות לא הולכים למכולת ובטח ובטח שלא זוכים בבחירות.

הערכה גסה כרגע: ב2012, למקקיין יש 95% לזכות מול אובמה. לשרה פאלין - 75% בגלל חבר'ה כמו מרקו שלנו (זה סתם בצחוק, איש). למישהו אחר (בהנחה שמדובר בגבר) - 85%....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לטעמי אתם יותר מדי פסימים.
הרבה פעמים, האפשרות הכי משעממת היא האפשרות הכי סבירה.
עיראק תמשיך להיות מעין דמוקרטיה מקרטעת, האיראנים יצברו שם השפעה סיגנון השפעתם בסוריה אם לא פחות, וכך ישאר המצב עד שבעתיד הבינוני-ארוך העיראקים יתחילו להפנים את מצבם החדש, ויתחילו לבנות מדינה שתהיה כמו המדינות היותר "דמוקרטיות" בצפון אפריקה (סיגנון אלג'יריה) - כלומר, יהיה ניסיון לקיים בה מעין דמוקרטיה (שתתבטא בעיקר בבחירות ולא ביותר מזה), אבל תמיד יהיה גורם מייצב שאם לא יאהב את תוצאות ה"דמוקרטיה", הוא יאזן אותה.
סביר שיפרצו שם קרבות מקומיים מדי פעם, אבל בדומה ללבנון לא תפרוץ שוב פעם מלחמת אזרחים - כי כולם כבר למדו על בשרם את המחיר של מלחמה שכזו (למעלה מ200 אלף הרוגים על פי ההערכות הרישמיות, למעלה ממיליון על פי הערכות לא רשמיות ואולי גם מוגזמות).

ללבנון אין נפט. לעירק יש, בשני שדות עיקריים: אצל הכורדים בצפון, אצל השיעים בדרום, מסביב למפרץ הפרסי.
ציווליזציה לא טכנולוגית כמו זו של הערבים, חייבת נפט כדי לשרוד והם לא ממש מתכוונים להתחלק בו עם אף אחד.

אם משווים לאפריקה, תראה עד כמה "יציבות" מדינות הנשענות על זהב ויהלומים לכלכלתן.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

למי שמתעניין כאן תמצאו כתבה מרתקת בניו יורק טיימז שממחישה את המצב בבגדד כיום.
הסיפור הוא על משפחה סונית שמחפשת את קבר בנה שהוצא להורג על ידי מיליציה שיעית לפני חמש שנים.
כתיבה טובה שממחישה את יחסי הכוחות העליבות והשנאה העדתית שיכתיבו את גורל עיראק בשנים הבאות.

אז מה

האמריקאים עשו טעות ששמו שלטון שיעי במקום סוני. זה נתן לאיראן הרבה יותר השפעה.

בעיראק היו בחירות. השיעים הם הרוב בעיראק.

שהם פלשו ב-2003 הם לא שמו שלטון שלהם?

הרבה מים זרמו בחידקל מאז

נראה לך שלאמריקאים אכפת אם תהיה שם דמוקרטיה או לא? חשוב להם שהשלטון ישרת את האינטרסים שלהם וזה לא משנה אם המשטר הוא דמוקרטי או דיקטטורי.

ועל זה נאמר: תוכיח

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אם כל כך אכפת להם מדמוקרטיה למה הסעודים הם ידידים טובים שלהם? סעודיה היא יותר דיקטטורית מאיראן. באיראן לפחות יש מראית עין של בחירות, בסעודיה גם את זה אין.

סעודיה היא מונרכיה- אבל זה לא האמריקאים עשו, זה הבריטים.

נכון, אבל מצד שני הם לא חייבים להיות איתם בקשרים טובים. רק בזמן האחרון הם חתמו(או שעומדים ממש בקרוב לחתום)על עסקת נשק בשווי של שישים מיליארד דולר(העסקה של ה-F-35 שאנחנו כנראה נחתום עליה שווה בסביבות השלושה מיליארד דולר=פי 20 פחות). אני מניח שכדי לחתום על עסקה כזאת גדולה אתה צריך שיהיו יחסים טובים מאוד בין שתי המדינות.

השת"פ בין סעודיה (שהיא לא סתם לא דמוקרטית, היא אנטידמוקרטית ואנטי מערבית בפעילות שלה) וארה"ב מונע משיקולי כסף ונפט.

אבל דין סעודיה אינו כדין עיראק מכמה סיבות.

ראשית, סעודיה מספיק חכמה לא לעלוב באמריקנים בצורה ישירה (בניגוד לעיראק של סאדאם או לאיראן). היא לא מתנהגת בתוקפנות לשכנותיה (שוב בניגוד לשתי הנ"ל) ובאופן כללי לא מערערת את יציבות האיזור בצורה ישירה. עקב כך הקאזוס בלי הציבורי\פוליטי נגדה הוא אפסי.

שנית, הכניסה לעיראק הייתה, לפחות באופן ראסמי, כדי למוטט את שלטון האימים של סאדאם ולאפשר לאזרחי עיראק חופש ודמוקרטיה. לעשות בגלוי פעולות שינגדו את המטרה התקשורתית הזו זה להזמין צרות מבית. אחרי הכל, העם האמריקני התרגש כל כך כשהיו כתבות חוזרות ונשנות על הבחירות בעיראק הדמוקרטית.


שלישית, אם סעודיה הייתה דורכת על רגלי העם האמריקני באותה הגסות שסאדאם עשה זו, אולי המצב היה שונה....


עריכה: דבר נוסף: לפני שארה"ב תחליף את שיטת השלטון בסעודיה היא צריכה להכריז מלחמה, לפלוש ולהוריד לכס המלוכה את הראש. לפני שהיא תעשה את זה אין מה להשוות.

כל המשטרים בעולם כולל זה שלנו עושים עסקים עם גורמים שאינם שותפים לראיית העולם. קוראים לזה ריאלפוליטיק...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הכניסה לעיראק נראה לי שהייתה יותר בגלל נפט מאשר שרצו להעיף את סאדאם. באשר לסעודיה, הטרור הוואהבי בא מהמדינה הזאת.

עד כמה שידוע לי אתה צודק בשתי הנקודות. אז מה?

הרשה לי לצטט את עצמי עם קצת הדגשות:

ציטוט:

ראשית, סעודיה מספיק חכמה לא לעלוב באמריקנים בצורה ישירה (בניגוד לעיראק של סאדאם או לאיראן). היא לא מתנהגת בתוקפנות לשכנותיה (שוב בניגוד לשתי הנ"ל) ובאופן כללי לא מערערת את יציבות האיזור בצורה ישירה. עקב כך הקאזוס בלי הציבורי\פוליטי נגדה הוא אפסי. שנית, הכניסה לעיראק הייתה, לפחות באופן ראסמי, כדי למוטט את שלטון האימים של סאדאם ולאפשר לאזרחי עיראק חופש ודמוקרטיה. לעשות בגלוי פעולות שינגדו את המטרה התקשורתית הזו זה להזמין צרות מבית. אחרי הכל, העם האמריקני התרגש כל כך כשהיו כתבות חוזרות ונשנות על הבחירות בעיראק הדמוקרטית.

למרבה הצער, בעולם המערבי, מראית עין שווה זהב

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה מראה שלא באמת אכפת להם מזכויות אדם. האירופאים הרי אומרים שזכויות אדם זה ערך עליון, אבל בפועל זה מעניין אותם רק שהם לא יכולים להפגע מלהאשים מדינה בנושא הזה. ניתן לך דוגמא פשוטה-בזמן מבצע "עופרת יצוקה" הסעודים פעלו בתימן(נגד שיעים קיצוניים) והרגו אלפי אנשים(הרבה יותר ממה שנהרגו בעזה)ולא שמעת אף גינוי על זה שנהרגו אלפי אזרחים.

מה זה קשור?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה קשור בכך שאם למערב יש אינטרס חשוב(במקרה עם סעודיה זה נפט נראה לי),אז הוא לא יגנה מדינה שמפרה זכויות אדם אם יש לו אינטרס מובהק לשמור על יחסים טובים איתה.

לא הבנת את השאלה.

ההתפלפלות על התנהגות איפה ואיפה במדינות המערב איננו קשור לנושא הדיון ולמען האמת לא ממש קשור לפורום הזה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה צודק שזה קשור לפוליטיקה כבר. בנוגע לנושא עצמו,אני מאמין שלאיראנים תהיה הרבה יותר השפעה ממה שהייתה להם שהכוחות האמריקאים נכחו בשטח ויכולה להיות לנו חזית מזרחית.

אוקיי ו...?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

באופן פרדוקסלי, ממשל אובמה (למרות כל סיסמאות ה-Hope וה-Change) מנהל מדיניות חוץ ריאליסטית סטייל קיסינג'ר ושולץ.
בקדנציית בוש הראשונה האידאולוגיה השלטת הייתה של הנאו-קונסרבטיבים (וולפוביץ' לדוגמא).
לשיטתם, עיראק הדמוקרטית הייתה אמורה לשמש קטליזטור לדמוקרטיזציה של העולם הערבי כולו.
היה רגע היסטורי קצר (עיראק בחרה פרלמנט, לבנון בחרה שלטון פרו-מערבי ולוב ויתרה על תוכנית הגרעין שלה), שבו זה אפילו נדמה כפועל.
הו תמימות קדושה.

אז מה

מושלם.

פשוט מושלם.

בוא נתקין שלטון שיתאים לנו. אם אין לו רוב בעם, אז מה? אחרי הכל, אנחנו צריכים שלטון שיתאים לנו...

מה? דמוקרטיה? לא, לא מכיר את המושג

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

שכחת את אפשרות ה- שלטון ריכוזי, בעת' סטייל עם רודן סטייל קדאפי.

אז מה

כן...כשאני מעיין בזה שוב זה באמת נראה דומה להפליא...

אם וכאשר ישראל תחליט לתקוף באירן. כבר לא צריכים לתאם את זה עם ארה"ב?
האם נשארו כוחות אוויר אמריקנים בעירק?

גם אחרי שהמטוס האמריקני האחרון בארה"ב עזב\יעזוב, יהיו מטוסי צי במפרץ הפרסי. בנוסף לכך יש את חיל האוויר הסעודי שעושה שימוש בכלים אמריקניים מודרניים....

ובהתחשב בסערה הפוליטית-דיפלומטית שתפרוץ אחרי תקיפה שכזו, האמריקנים ישמחו אם נתאם את זה איתם בכל מקרה.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אחרי שהשלימו השגתם של 150,000 . הנותרים משמשים כ"מדריכים" לצבא העירקי. אין לי מידע ביחס
לפריסה שלהם במדינה.

"יועצים ומדריכים"... זו לפחות ההגדרה הרשמית.

רק לי זה מזכיר את ויאטנם?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

גם ההערה #44 של SALAK, בה הוא משווה את מדיניות החוץ של אובמה למדיניות הריאליסטית של קיסינג'ר, הזכירה לי את ויאטנם. ב-73' קיסינג'ר חתם על הסכמי פריז, קיבל את פרס נובל- ופחות משנתיים וחצי אח"כ ד. ויאטנם נכבשה בידי הצפון

לא סביר שעראק כולה תיכבש בידי אחת המדינות השכנות.

אני חושב שממהרים להספיד את גורלה ועתידה הדמוקרטי של עיראק.
הרי את כוחות האמריקאים הלוחמים היוצאים ממנה, אמורים לתפוס מיליציות פרטיות\צבא שכור\YOU NAME IT.
עדיין יהיה בעיראק כוח לוחם שיעזור לעיראקים להשליט סדר במדינה השסועה הזאת.

‎

אפשר להשוות ולומר ששבוע לפני יציאת צה"ל מרצועת הביטחון היה שם סד"כ צה"לי דומה לזה שנה ושנתיים לפני כן, והבטחות מכל הדרגים שצה"ל לא יפקיר את הרצועה- ובכ"ז צד"ל קרס. במצבים כאלו יש ניסה סמויה שהמקומיים מבינים מצויין. אתה חושב שמי שיחליף את צבא ארה"ב יפעל באותה נחישות? אתה חושב שהפיקוד האמריקאי יתמקד בניצחון, או בהקטנת מספר הנפגעים? אתה חושב שעיראק תמשיך לקבל אותו מאמץ של קהילת הביון האמריקאית, כוחות מיוחדים, גיחות איסוף וכו' משאבים שמגיעים מחוץ לזירה?

אם שכירי החרב יפעלו בנחישות דומה כמו שפעלו מקביליהם לצבא, אזי ישנה אפשרות סבירה בהחלט שעיראק תשרוד כעם דמוקרטי. אז נכון, סביר להניח בהחלט שמאמצי סוכנויות הביון הזרים יקטנו, הניכור יגדל גם הוא (בכל זאת, צבא של שכירי חרב ולא צבא מקצועי טהור).
אם אובאמה באמת היה רוצה לדאוג לעתידה של עיראק, הוא היה צריך להגביר את הכוחות הלוחמים בצורה נכרת ולחסל את כל כיסי ההתנגדות (כנ"ל גם לגבי אפגאניסטאן).
צה"ל השאיר את צד"ל מאחור ונטש אותם ברגע שנשמעה הפקודה לסגת מרצועת הבטחון בדרום לבנון.
ציוד נלקח ונאסף ע"י גורמים עויינים, יציאה חפוזה ולא מסודרת, הכל בבלגאן שלם.
זה שאנחנו לא הצלחנו לצאת מדרום-לבנון כמו שהיה צריך להיעשות, לא אומר שהאמריקאים לא יצליחו לצאת משם בצורה טובה הרבה יותר.

‎

ציטוט:

אם שכירי החרב יפעלו בנחישות דומה כמו שפעלו מקביליהם לצבא, אזי ישנה אפשרות סבירה בהחלט שעיראק תשרוד כעם דמוקרטי

נו, ומה הסיכוי שזה יקרה? ההגיון שלי אומר שאם הוציאו 3/4 מהחיילים, גם אם התחייבו להחליף אותם בכוח "שווה ערך", הרי שהמטרה היא לא לשפר את המצב אלא לכל היותר לשמר אותו. והמצב הקיים בעיראק מאוד לא טוב. קרא את הקטע ש-SALAK הביא בהודעה 25# ותיראה כמה עיראק לא דמוקרטית ולא בדרך לדמוקרטיה. היא דומה יותר לאנרכיה של לבנון בשנות ה-80': אדם שרוצה לאתר את קבר אחיו, שעונה והוצא להורג ע"י המשטרה (או מיליציה שהתחזתה למשטרה), צריך להתחנן לעזרה מפקידים ולהביא עימו נייר להדפסה, כי במשרדים אין. האם בכירים שיעים ישתפו פעולה עם עמיתים סונים ויסכנו את חייהם כדי לדכא מיליציה שיעית בתמיכת איראן שמאיימת לשנות את המצב הזה? אני בספק. אולי הם יילחמו עבור מדינה שיעית עצמאית, אך עיראק הנוכחית לא ממש מעודדת להילחם עבורה.

אני מקבל את דבריך, אבל האם אתה רואה אופציה טובה יותר?

‎

מה זו אופציה "טובה יותר"?
השאלה (הבעייתית בפני עצמה, כפי שהצביע ד"ר יגיל הנקין) הייתה "מה יקרה" או בניסוח אחר - מהי האופציה ה'ריאלית ביותר', לא ה"טובה יותר".

'יציבות' בעראק היא אופציה שהיא ההפך מריאלית. היא הזויה. בעראק יהיה בלאגן.
השאלה איזה סוג בלאגן תלוי במה שיעשו האוכלוסיות השונות בעראק, האמריקאים, ארבעת השכנות (ירדן וכוויית כנראה פחות משמעותיות), וארגוני "הג'האד העולמי". צריך שהכוכבים יסתדרו בצורה מאוד מאוד מאוד ספציפית כדי שתתרחש האופציה של 'יציבות', ההסתברות שזה יקרה קטנה מאוד, ולכן אני מוכן להתערב שזה לא יקרה בעתיד הקרוב (נגיד, שנה? שנתיים?)

קודם כל ברצוני לסייג את דבריי: אינני מומחה לנושא וכל שאני כותב הוא התרשמותי הסובייקטיבית. אשמח אם תתקנו.

לדעתי תסריט ג' הוא הסביר ביותר, וזאת מהסיבות הבאות:

1. כשמשטר מתמוטט, הדרך חזרה למשטר מסודר קשה ומלאת ייסורים. לדוגמא פירוק המשטרה של סדאם ובריחת אנשיה היה יחסית קל ונעשה ע"י תקיפה צבאית פשוטה ואילו הקמת המשטרה העיראקית החדשה כרוכה בפיגועים נגד המתגייסים, מתחים קשים וחוסר אמון בין בני אוכלוסיות שונות המשרתים יחדיו ופגיעות גבוהה לחדירה של מחבלים לשורות הכוח המוקם.
2. הקלות היחסית שבה קל לייצר מרחץ דמים בזמן הנוכחות האמריקאית מעידה שללא נוכחות אמריקאית כגורם ממתן, האלימות עשויה אף להתחזק.
3. יש ריבוי של בעלי אנטרסים זרים שאינם רוצים בהופעת מדינה יציבה וחזקה בשטח עיראק, ובשלב זה יהיה להם יחסית קל להתערב בנעשה כשאין משטר יציב וניתן לחצות גבולות ללא כל הפרעה.
4. לדעתי המודל של לבנון עלול לחזור על עצמו ועיראק עלולה להיות מנוצלת כפרוקסי לשיגור התקפות על צד שלישי. לדוגמא השתלטות איראנית לצורך תקיפות נגד ערב הסעודית וירדן.

האמריקאים אכן נסוגו. אפשר למחוק אפשרות אחת.

כתבה ב-NYT שדנה באפשרות של מלחמת אזרחים מחודשת, השפעה איראנית גוברת, וכל זה על רקע המשך מכירות נשק לצבא העיראקי.

אז מה