לפי מה שאני מבין אדם עושה משהו בגלל משהו ככה שאם דבר ב ייפול אז ממילא גם דבר א.
אני שואל: למה אנחנו דתיים?
בגלל הוכחות? לא, הרי גם אם יהיו קושיות נישאר כאלה.
אז בגלל מה? כלומר לא אמור להיות איזה טיעון(שכלי, רגשי, לא משנה) שאם הוא ייפול אז בעצם נעזוב את הדת?

1. למה מישהו דתי? יש מגוון סיבות, לרוב זה כי כך אדם נולד, אבל הרבה מתוך אלו, גם נוכח באמונה בעצמו כשגדל. אחרים נוכחו בהמשך, ויש כמובן גם את אלו שזה פשוט "משתלם להם" (ובדומה למה שכתבת - במידה והנוכח יווכח אחרת... גם כאן, להרבה מאלו, כשזה כבר לא ישתלם, הם ישליכו את הכיפה -אגב, אלו, בד"כ גם עם הכיפה לא באמת שומרים תומ"צ-, אחרים, יטעמו ויווכחו תוך כדי "המשחק", וימשיכו לחיות כך כבר מתוך ידיעת האמת.

2. מה יקרה אם יווכח הנוכח אחרת?
יש את השלב שבו לא צריך יותר הוכחות, (ומכאן מתחיל האמונה - אך זה נושא נפרד וארוך, ואני באתי להשיב אך בקצרה), כמה פעמים היית רוצה להוכיח את עצמך עד שיאמינו בך?!

א. אני חושב שאתה עצמך, כמו כמעט כל אדם אחר, לא היה רוצה שידרשו ממנו להוכיח את עצמו כל פעם מחדש.
באת למקום עבודה חדש, הכרת אדם חדש, בפעם הראשונה, השניה, אולי גם השלישית, שלא לדבר על מקרים שגם ברביעית, חמישית, שישית ושביעית, נדרשת להוכיח את עצמך. נדרשת להוכיח את יכולתך, נדרשת להוכיח שאתה עומד מאחורי מילה שאמרת וכדומה.
אתה לא חושב שלאחר אין ספור פעמים, תצפה ישאמינו לך גם ללא הוכחות, או שגם לאחר אין ספור הוכחות, אין ספור מלחמות, אין ספור בעיות שפתרת, הבטחות שקיימת וכדומה, עדיין בכל פעם יטיול בך ספק, לא יאמינו לך, לא ילוו לך, לא "יבנו עליך", בלי שתוכיח שוב?!
הרבה שאלו באמונה עלולות לגרום לפקפק בקיומו של אלוקים. טרם קבלת התשובה, נראה לשואל כי זהו, יש לו שאלה על קיומו של אלוקים, ובידו הוכחה נצחת שאין, אין אלוקים. אך ברגע שהוא מקבל תשובה הולמת, פתאום הוא רואה שאין מקום לשאלה, פתאום הכל ברור ונהיר.
כל זה, כמובן רק עד השאלה הבאה, אבל גם לאחריה אולי הוא ימצא את האדם הנכון, או המקרה הנכון שיענה לו את התשובה הנכונה. שוב המצאות האלוקים נראית מוחשית.
אך בשאלה שאחריה, שוב הכל התערער... ושוב ב"ה יש תשובה (בתקווה שאכן כך...).
עד שמגיע השלב שהאדם מבין שהוא לא הכל מבין. אמנם יש שאלות, ולו בגלל שיש (אחרת לא היה מה ועל מה לשאול), אך הוא יודע שלבטח גם יש תשובות, אולי אף חכמות, מורכבות ונוכונות יותר ממה שהוא מסוגל להבין. מכאן ואילך, הוא כבר יודע מראש שהשאלה יכולה להיות שאלה טובה, אך יש לה גם תשובה, אולי אף טובה יותר, כך שלמרות ידיעתו את השאלה, הוא לא בהכרח יפסיק להאמין עד שהוא יקבל תשובה (ומי יודע אם לא יהיה מאוחר מדי לחזור ולהאמין...).

ב. זהו הנסיון העיקרי, להאמין ולקיים, גם כשלא הכל נראה פשוט וקל, אלא רק על סמך שאתמול נוכחו בקיומו של אלוקים, ואז קבענו בדעתנו שיותר לא נתפתה, גם אם ברגעים של נסיון יראה לנו אחרת.

אבל לאמונה צריך שיהיה היגיון בסיסי, לדוגמא: יש הרבה קושיות על כל תאורייה מדעית אבל כיוון שההיגיון הבסיסי שלה ברור פחות או יותר אז ממשיכים להחזיק בה.
האם לאמונה שלנו ישנו היגיון בסיסי? ושאלה קשה יותר: הרי התורה מצווה עלינו דברים מאוד קשים מבחינה מוסרית: מחיית עמלק, סקילת מחללי שבת ועוד. איך אני יכול, בתור אדם מוסרי, להרוג מישהו(כיום זה לא חל, אני שואל שאלה היפוטטית) כשאין לי סימוכים ברורים שהדבר צודק? אני לא מבקש להגיע לוודאות שכלית מוחלטת כי אין דבר כזה בעולמנו אבל אני רוצה שלפחות יהיה ברור לי שמה שהתורה אומרת ככל הנראה אכן קיים (אלוהים) והתרחש (מתן תורה) לפני שאני בשם התורה עומד לעשות מעשים (שוב, השאלה היפוטטית) שאינם מוסריים אילולא אכן ציווה אלוהים לעשות אותם.

כדי להבין את התורה, צריך ללמוד אותה.
השאלות ששאלת על מצוות התורה, הם עוד לפני הבנת מה כתוב בתורה (מבלי לפגוע, אני רק מתייחס עניינית לכתוב).
לדוגמה, לגבי הריגת אדם שחטא. ראשית, מי ללא הבנת חומרת החטא, באמת תמוה מדוע יש להעניש עונש כ"כ חמור. ולאו דווקא במקרים של עונש מוות, אלא גם לגבי עונשים נמוכחים בהרבה. שנית, מימוש עונש מוות בידי אדם (להבדיל מעונש בידי שמים), לא בהכרח בא לידי מימוש, כמובן שבהתאם לחומרת העונש, התורה גם הוסיפה כל כך הרבה אזהרות והגבלות, עד שלא ממש היה כמעט אפשרי לממש עונש מוות (סקילה, שריפה, הרג או חנק), לפחות לא כמו שניתן להתרשם מקריאה שטחית בתורה.

אין וויכוח שלולא מצוות ה' לא היה היתר מוסרי להרוג מחללי שבת לדוגמא.
אז אם מציאות השם לא מוכחת באופן סביר איך אנחנו, מבחינה מוסרית, מתירים לעצמנו להרוג מחללי שבת?

אם אתה עצמך רק לפני 24 דקות הוכחת שאין דבר יותר הגיוני מאשר להרוג מחלל שבת, למה אתה שואל אותי מה הבעיה אם זה?

לא אמרת כזה דבר? גם אני לא אמרתי שמציאות השם לא מוכחת [ולו בגלל שהיא כן מוכחת], אז לא סביר שתשאל אותי על סמך דבר שכלל לא הסכמתי איתו.
ושוב, כמו שפירטתי מעט יותר לעיל, אף אחד לא דרש ממך להרוג מחלל שבת, ואף לא רוצח המונים. יתר על כן, אסור! לך להרוג, גם לא אדם שאתה יודע בבירור, כל אדם יודע, והוא עצמו מאשר, שהוא הרג אלפי ומליוני איש, גם אותו אסור לך להרוג.
למיטב ידיעתי, המקרה היחיד בו מותר להרוג, הוא להציל את עצמך או אחר מרצח ישיר. במילים אחרות "לרצוח על מנת למנוע רצח".

כפי שעוד ציינתי לעיל, עונש הסקילה כמו גם עונשים אחרים הכתובים בתורה, אינם מסתכמים במשפט "מי שחילל שבת יסקל", אלא בפרטי דינים רבים נוספים, ואינם מבוצעים כמו שזה נשמע, אלא בפועל יישום עונש זה רחוק מאד לביצוע.
במידה דומה, גם רצח אדם שרצח אינו פשוט ליישום.

ב. בית משפט שמחליט להוציא אדם להורג בודק קודם כל אם יש לכך הצדקה אז איך אני יכול להרוג אדם אם אין לי הוכחה מפורשת שהאל אכן ציווה זאת? כלומר סיכמנו שהאמונה לא תלוייה בהוכחה שכלית אבל איך אפשר להרוג אדם ללא הוכחה ברורה שכזו?
ואם ישנה הוכחה שכלית - מהי?

איפה סיכמנו שאין הוכחה?

אני לא בטוח שאתה קורא במקום הנכון, פתחת דיון בנושא "מדוע אדם דתי, דתי?" ולכך בדיוק עניתי, באף הודעה לא נכנסתי לדיון (ואני גם לא אכנס לזה באשכול זה, אני גם חושב שזה נידון במס' אשכולות בפורום זה, מה שבכיפה וכדומה) בהוכחת קיומו של אלוקים, ואני לא חושב שכדאי לשנות נושא באמצע משפט או פיסקה, לפחות אם רוצים להבין את התגובה לנאמר.

השאלה המוסרית היא אכן שאלה שצצה מתוך השאלה המרכזית.
אחזיר את הנושא לדיון המרכזי: על מה אמונתנו מבוססת? למה אנחנו דתיים? הסברת שישנם הוכחות לקיומו של הבורא(אם הבנתי את תשובתך נכון) ולכן לא כל קושיה חדשה ישר הורסת את האמונה.
הבנתי נכון?.

אתה רץ דיי מהר לקיים את המצוות הקשות והקטלניות.
אתה חושב שאם למשל היית מתחיל ללמוד תכנות, היית שואל ביום הראשון: איך אני יכול לתכנת מערכת הפעלה?
צריך להתקדם לאט לאט, ללמוד, להבין.
להרוג מחלל שבת לא ניתנה לכל אדם, היא ניתנה לידי בית דין.
"סנהדרין שהייתה מוציאה להורג פעם ב70 שנה הייתה נקראת קטלנית"
מכאן להסיק מסקנות על האמונה נראה לי קצת מרחיק לכת.

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

למה שאני יהיה דתי? בגלל הוכחות שכליות? מה הן?
ואם הם ייפלו - האם אני ייצטרך להישאר דתי?
אם לא - אז למה להישאר כזה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל K 1. 2. יש את השלב שבו לא צריך יותר הוכחות, (ומכאן מתחיל האמונה - .

כאן בדיוק מתחילה האמונה הנוצרית

www.meirtv.co.il

האמירה שהאמונה "אינה שכל ואינה רגש" כבר נאמרה ע"י הרב קוק.

כאשר אנחנו נפגשים - אין צורך להוכיח.
לכן בתקופת הנביאים לא הייתה פילוסופיה. מדוע?
משום שאם היית רוצה להפגש עם השם היית הולך לנביא.
כיום 2400 לאחר שאין נביאים (צריכים לחזור עוד מעט זה אחד השלבים בגאולה שאנחנו בעיצומה) אנחנו נאלצים לשחזר בצורה שיכלית לוגית מה שאבותינו לפני 2400 שנה חוו בצורה ישירה.

www.meirtv.co.il

פחד אנושי אינהרנטי מהכלום.
לאדם יש צורך להאמין שלחיים שלו יש משמעות והמשכיות. ובגלל שהאדם בעצמו הוא יוצר, ומשנה את הסביבה ואת העולם שלו, ורגיל לחיות בחברה היררכית, אין שום דבר יותר קל מלדמיין בורא בצלמו ובדמותו.

כל התרי"ג מצוות, הן הנפצה, כן הנפצה כי בתנך הן לא מופיעות, שנוצרה ע"י ראשי קהילה במתרה לשלוט ולהוביל את הציבור שלהם, בדיוק כמו ב1002 דתות אחרות. הכי מגוכח זה ההוראות בדמות סימפטום OCD על הדרכים לשטיפת חסה, אבל גם מגוון האיסורים על מין...


או זה, או אמונה, כנה, שנוצרת מאוסף של חוויות במהלך החיים, והפליאה הכללית מהיצירה שהיא היקום.

אחד מהם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost כל התרי"ג מצוות, הן הנפצה, כן הנפצה כי בתנך הן לא מופיעות, אחד מהם...

בתנך יש אולי 5 עד 11 שיטות שונות לספור תרי"ג מצוות בתורה.
ומאיפה לנו שיש תרי"ג דווקא - גם מהתורה (התורה שבעל פה שגם היא ניתנה מסיני).

www.meirtv.co.il

העיקר שנצמדת לעיקר בתגובה.

אתה מכיר את המשחק טלפון שבור? כן מאוד הגיוני להעביר תורה בע"פ...

אז יקרה מה שאתה אומר.
למשל אם מישהו יוכיח שמעמד הר סיני לא התרחש.

www.meirtv.co.il

אם הכל עניין של שכל אז למה לא ללמוד טענות מנוגדות?

כדי שלא תשאר רק עם השאלות (שלא לדבר על סיבות נוספות כגון טומאה וכדומה, שהן סיבות מטעמים מיסטיים).
אפשר כמובן להתחיל מללמוד קודם כל את התורה, לאחמ"כ גם העיון בספרים שמוטב ולא נעיין בהם, גם יראה אחרת.

בתקופת הראשונים, לפני מאות רבות של שנים, היתה תקופה בה הפילוסופיה היתה כנראה דרך חשיבה מצויה (ספרי ראשונים רבים, עם לא כולם, כתובים בצורה פילוספית, שהיום אכן יש הרבה שפחות אוהבים וקל להם ללמוד אותם, בגלל צורת החשיבה השונה - כגון חובת הלבבות של רבינו בחיי, ספרים שונים של הרמב"ם ועוד), רבים מאד התפלספו, והתוצאה היתה הרת אסון.
בעקבות זאת, כתב הרמב"ם ספר שיועד בדיוק למטרה זו, לענות על השאלות, אבל עדיין היו רבים שנותרו רק עם השאלות... למרות שיש גם את התשובות כתובות.
(וגם מי שיקרא גם את התשובות, עדיין לא בהכרח יבין טוב את התשובה, וגם עלול להשאר רק עם השאלה. רבים מנושאים אלו הינם נושאים מורכבים ולא על כל שאלה יש משפט פשוט שמפריכה. כמו גם כנראה רוב השאלות, מדובר בהוכחות שונות ומורכבות).

תראה, אם יש תאורייה מדעית שהקושיות עליה כ"כ חזקות אז כדי לא לפקפק בה נגיד שלא ללמוד את טענות מתנגדיה?
הרי אם היהדות היא עניין של שכל אז בואו נלמד את טענות המתנגדים כמו שעושים בכל דבר שכלי אחר.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...756#post3794260

שאלת למה לא לומדים ספרי כפירה. שאלתך הזאת לא שונה, והתשובה שעניתי היא גם עליה. אני לא רואה סיבה לחזור על אותה שאלה כתגובה דווקא לתשובה...

"בתקופת הראשונים, לפני מאות רבות של שנים, היתה תקופה בה הפילוסופיה היתה כנראה דרך חשיבה מצויה (ספרי ראשונים רבים, עם לא כולם, כתובים בצורה פילוספית, שהיום אכן יש הרבה שפחות אוהבים וקל להם ללמוד אותם, בגלל צורת החשיבה השונה - כגון חובת הלבבות של רבינו בחיי, ספרים שונים של הרמב"ם ועוד), רבים מאד התפלספו, והתוצאה היתה הרת אסון."

ומה השאלה? למה לא לומדים? על זה עניתי, כדי שלא תשאר רק עם השאלות (אין איסור מהתורה ללמוד ולחקור אחר אלוקים, אבל לרוב, לא עושים זאת, במיוחד מי שיש לו עוד מספיק דברים בסיסיים רבים ללמוד, על מנת שלא להדבק רק לשאלות, ולהגיע למצב שאף לא מבינים את התשובות).

אם בכל זאת זה לא עונה על השאלה, אולי לא הבנתי אותה (ואולי אני גם לא יודע להסביר ).

התשובה שלך(ל"למה אבור לקרוא ספרי כפירה") היתה שבזמנו היו הרבה שכפרו בגלל הפילוסופיה ולכן וכו'.
נתעלם שנייה מזה שהאיסור חל גם בימינו עד כמה שידוע לי ונעבור לזה שאם אכן היהדות מבוססת על שכל זה לא מטופש לומר "אל תקראו דעות אחרות"? זה בערך כמו שאיינשטין יאסור על בנו ללמוד אריסטו, אתה חזק? תתמודד!

אז אבהיר את דבריי.
נתתי תשובה אחת וקצרה (אם כי הזכרתי בנגיעה בלבד, גם את הענין של הטומאה, וגם שאלו לגמרי לא הסיבות היחידות והתשובות המלאות) מדוע אסור ללמוד ספרי כפירה.
לאחמ"כ הבאתי דוגמה מתקופה מסויימת בה רבו השואלים שאלות, אך זו לא התשובה.
ובמילים אחרות: התשובה היא לא "כי אז היה כך וכך", התשובה [ושוב, רק תשובה קצרה ולגמרי לא "התשובה" המקיפה ומושלמת] היא מה שעניתי בתחילה, והתשובה היא לא בגלל שפעם היו עם זה בעיות. התשובה לא קשורה לשום תקופה, הזכרת התקופה הינה רק כדוגמה

אפשר ללמוד הכל כאשר קיבלת רקע מתאים.
מה שמזכיר לי סיפור קצר בנושא:
פעם שהרב הנזיר העביר שיעור לתלמידיו (והביא איתו את כל סיפרי המקורות לשיעור)
אחד התלמידים הקשה עליו קושיה - הרב ענה שיעיין בספר מסויים על מנת לקבל תשובה, ומכיוון שהספר היה על השולחן הוא נתן אותו לתלמיד לעיון.
אחרי שהתלמיד פתח את הספר הוא אמר: "אבל הרב זה ביוונית..."
הרב ענה לו "צריך לדעת יווֹנית !!!"
-----------------
כלומר - צריך לדעת הכל (אנחנו מונותאיסטים ויודעים שהקב"ה נמצא בכל) אבל צריכים להיות לך הכלים להתמודד עם הכל, ולכן צריך ללמוד את הבסיס לפני כן.

www.meirtv.co.il

התשובה היא רק המסורת.
מקובלים אנו דור אחר דור שה' התגלה אלינו במעמד ה"ס וצוה עלינו לשמור את תורת משה, ובשל כך אנו מצווים לקיימה. ניהלתי בעבר אשכול בו ביארתי את ההוכחה שמעמד ה"ס אכן היה וכי לא ניתן להמציא אירוע שכזה.

להלן קיצור דרך לאשכול הרלוונטי http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=496437

אני חייב לציין כי הויכוח שהתנהל באשכול זה היה עקר. וכי הצד השני לא העלה טיעון הגיוני של ממש.

זה לא יכול להיות אגדות עממיות? דברים שמתפתחים במשך אלפי שנים ומתי שהוא שכבה מסויימת בעלת השפעה בעם (חז"ל?) אוספת אותם לספרים, זה נפוץ בעם וההמשך ידוע.

www.meirtv.co.il

זהו בדיוק הדיון שהתפתח באשכול ההוא.
התשובה בקצרה היא שאי אשפר להמציא סיפור כל כך משמעותי מחייב ולא מציאותי (אם אכן לא קרה) כאשר הטענה היא שהוא התרחש אל מול מליוני צופים. הסיפור אינו סתמי (באם אכן כך היה יתכן שהיתה אפשרות להמציא זאת) אלא המסופר הוא שניתנה תורה מחייבת הכוללת תרי"ג מצוות השולטות לגמרי באורח החיים היהודי. כמו כן אנו מחוייבים למסור זאת במדויק לדורות הבאים. (סיפור המחייב את מסירתו לדורות אינו ניתן להמצאה מכיון שבשלב ההמצאה מתבקשת התמיהה כיצד אם כן לא ידענו מכך).
תוכל למצוא מקורות רבים ברשת הדנים בהוכחה זו, היא פשוטה מבחינה לוגית ובלתי ניתנת להפרכה למי שמתבונן בה באופן מעמיק.
אני לא רואה טעם לנהל דיון הלוך וחזור בענין:
א' מפני שכבר ניהלתי אותו.
ב' נסיוני המר מגלה שמי שלא רוצה להאמין מסרב להודות על האמת בכל מקרה. (איננו קובע ח"ו שהדבר נכון לגביך, אך לגבי בן שיחי באותו אשכול שהוא חוזר בשאלה, הדבר היה נכון בהחלט.)

אני דתי.