נניח שהתמנת לראש אגף המבצעים של צה"ל. אתה יושב במשרדך ועל שולחנך מונחת תוכנית למבצע מעצר של שני מבוקשים בשכם. חיילים עלולים להיפגע. כדאי או לא? מבצע נוסף: פעולה במרחב השומרון לתפיסת 17 מבוקשים ואמצעי חבלה רבים. יש הערכה שיהרגו כארבעה מחיילנו. תבטל את הפעולה?

קצין מודיעין מתפרץ לחדר. הגיע מידע איכותי קונקרטי על 100 מחבלים מסוכנים ביותר, שאפשר לכתר באזור ידוע ולעצרם או לחסלם. הערכות אופטימיות מדברות על כ- 3 הרוגים לכוחותינו.

אתה מהסס - קשה לשלוח חיילים אל מותם…

הקצין מטיח בך: אין ברירה! מאה מחבלים עלולים להרוג הרבה יותר - גם אי ביצוע הפעולה יעלה בחיי אדם!

שלושה הרוגים. שלוש משפחות שכולות.

הקצין: אנו מצפים מחיילינו לצאת לפעולות מהן אולי לא יחזרו. יוני נתניהו היה יוצא למבצע אנטבה לו ידע שייהרג? אין לי ספק שכן. חייל אמיתי מודע לסכנה, ובכל זאת יוצא להגן על מדינתו בדעה צלולה, מוכן לשלם בחייו - בכל מחיר.

אתה שותק.

קצין המודיעין נותן בך מבט חמור. הוא רוכן אליך ושואל בשקט: נניח שבפעולה שבה יתפסו בוודאות 700 מרצחים עם דם על הידיים, יש חשש קרוב לוודאות שייהרגו או ייחטפו 2 חיילים. אתה נותן אור ירוק?

אפשר היום! בפעולה אחת! לתפוס ולכלוא בוודאות 1000 מחבלים.

פשוט, לא נכנעים לדרישות החמאס – לא משחררים 1000 מחבלים.

לא הגיוני, ולא מוסרי, לקחת סיכונים ולצאת לעשרות פעולות כדי לתפוס מחבלים תוך הקרבה של רבים מטובי בנינו, וכאשר נחטף חייל אחד שלנו לוותר תמורתו על כל ההישגים הללו - לחזור לנקודת התחלה ושוב לרדוף ולתפוס אותם תוך סיכון חייהם של חיילים ואזרחים נוספים. דם החייל החטוף אינו סמוק מדמם.

משרתים בכל מחיר הוא אירגון חדש אשר שם לו למטרה להחתים חיילים* ובני משפחותיהם חותמים: במקרה שאיחטף, יש להעמיד את האינטרס הלאומי מעל לאינטרס האישי שלי, גם במחיר הישארותי בשבי. מחזירים את ההיגיון, את המוסר האמיתי ואת הכבוד של צה"ל לשיח הציבורי.

*מרגע קבלת צו הגיוס ועד לשחרור ממילואים

למה לחתום?

שחרור מחבלים הוא אסון - עובדה. ע"פ נתוני עמותת אלמגור, כ- 80% אחוז מהמחבלים ששוחררו חזרו למעגל הטרור. ידוע על לפחות 30 פיגועים שבוצעו ע"י מחבלים משוחרים. המחיר שגבה שחרור מחבלים מאז שנת 2000: לפחות 180 הרוגים, ובנוסף נכים ופצועים רבים.



· כדי לקדם אג'נדה מוסרית אמיתית.

לדעתנו, רבות מהקריאות לשחרור חטופים על רקע טענות "מוסריות" נגועות בצביעות. קל להתהדר באמות מוסר נעלות תוך התמקדות במקרה יחיד ונוגע ללב. כדי להיות מוסרי באמת, חובה להסתכל על התמונה הכוללת, להבין את ההשלכות לטווח ארוך, ולשקול את הצעדים מתוך התחשבות בטובת כלל אזרחי המדינה.



· זה נכון מבחינה טקטית.

הצטרפות המשרתים בצה"ל לפרוייקט תוביל לקביעה בשטח של "מחיר" החטופים וממילא להורדת המוטיבציה לחטיפת חיילים מצד ארגוני הטרור. זו הדרך היחידה בה ניתן להתמודד עם האיום של חטיפת חיילים. הניסיון מלמד כי ביצוע עסקאות הכוללות שחרור מחבלים המוני גורם לסיכון כפול: האמרת המחיר שנדרש מצד ארגוני הטרור, ובמקביל הגברת המוטיבציה לחטיפות נוספות.



· יצירת תנאי פתיחה טובים יותר לשחרור חטופים, גם לשחרור גלעד שליט.

דווקא הלחץ המופעל על הממשלה גורם להקשחת הדרישות מצד החמאס, ולפגיעה בסיכויים לשחרורו של גלעד. תמיכה במדיניות הממשלה שלא לשחרר מחבלים, וקביעה בשטח של "מחיר" החטופים, תיצור תנאים טובים יותר לעסקה שתוערך ככדאית מבחינה ביטחונית ע"י גורמים צבאיים מקצועיים.



· בשביל הכבוד של צה"ל.

רעה חולה נוספת שמתפשטת היום במדינה היא רפיסות ובכיינות של חיילים ואזרחים. הגיע הזמן לשדר מסר ברור: חייל אמיתי יוצא להגן מדינתו ועל תושביה בגבורה. הוא יוצא לקרב בידיעה שהוא נלחם לשם מטרה עליה הוא מוכן להקריב את חייו. שחרור חייל מהשבי תוך פגיעה בביטחון המדינה פוגעת גם בו שכן היא כופה עליו מעילה בתפקידו. מחזירים את הכבוד לצה"ל - משרתים בכל מחיר.

ולכן, אם את/ה מעוניין להצטרף ולחתום על ההצהרה - היכנס/י לwww.meshartim.org.il. כמו כן ניתן ליצור עימנו קשר גם בפייסבוק - חפשו "משרתים בכל מחיר" והצטרפו לקבוצה.

אגב, בפורומים צבא וביטחון ומתגייסים וסדירים הורידו לי את האשכול, בלי להודיע לי למה.
יש לכם רעיון?

כן, גם לך היה רעיון אם היית קורא את תקנון הפורומים.

הגלריה שלי בפליקר

פורום צבא ובטחון משתדל ככל האפשר להמנע מדיונים פוליטיים ומתמקד בדיונים צבאיים מקצועיים. ההחלטה על עסקת שחרור המחבלים הינה כיום בשדה הפוליטי מדיני ולכן מקום האשכול הוא פחות או יותר כאן.

ואפרופו - גם לפורומי אקטואליה יש כללים. לא מקובל לבקר פורום אחד במקביל לו הכתובת להערות היאמנהלי הפורום הנגדע בדבר או הרכזים.

ראשית, לא היה בכוונתי להעביר ביקורת, אלא מכיוון שאני חדש בפורום ניסיתי להבין מה העניין.
שנית, אכן קראתי בעיון רב את ההנחיות לפני שפרסמתי את האשכול שלי
אז כך: משרתים בכל מחיר הוא אירגון א-פוליטי
מקום הדיון לגביו אינו בפורום זה, כי אם בפורום צבא וביטחון ובפורום מתגייסים וסדיר (לטעמי).
משרתים בכל מחיר הוא אירגון שהוקם כדי להחתים את חיילי צה"ל ובני משפחותיהם על הצהרה (ולא עצומה!) שהם מבקשים להתחשב באינטרס הלאומי לפני האינטרס האישי שלהם, גם במחיר הישארותם/בנם בשבי.
חיילי צה"ל נשבעים להגן על מדינת ישראל. שבועה זו לא בטלה גם כאשר נחטף חייל לדאבוננו. כמובן שיש לעשות כל שביכולתנו בכדי לשחררו, אך חייל הוא חייל הוא חייל, ותפקידו של חייל הוא קודם כל הגנה על המדינה ואזרחיה, גם במחיר חייו.

זה נחמד שהארגון הוא א-פוליטי, אך הדיון הנ"ל הוא פוליטי טהור שכן ההחלטה האם לשחרר את המחבלים או לא, היא לא החלטה של הדרג הצבאי כלל, ולכן אין לו מקום בפורום צבא ובטחון או מתגייסים וסדירים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מקובל עלי.
רק חשוב לי לציין שהארגון הוא א-פוליטי, והוא אינו מביע את עמדתו לגבי סוגיית שליט.
אגב, יש לי עוד סיכוי שיתפתח פה דיון?
אגב, ככל שאני קורא יותר אני מתפעל יותר ויותר מהפורומים. לא הכרתי רצינות כזו בפורומים אחרים

בפורומי הקטואליה היו לא מעט דיונים לגבי שיחרור מחבלים עם ובלי קשר לעיסקת שליט, אני
מניח שבגלל זה לא נכנסים לדיון הזה שוב. אם אתה רוצה לנסות לעורר דיון אני מציע שתנסה
לשאול איזו שהיא שאלה במקום להביא את דף המסרים של האירגון שלך.

אבל אני אנסה לעמוד באתגר.
תודה לכולכם על העזרה!
כולם מוזמנים לחתום על ההצהרה - מחזירים את ההיגיון, את המוסר האמיתי ואת הכבוד של צה"ל לשיח הציבורי!
www.meshartim.org.il

אם תקיש 'שליט' ותבצע חיפוש - תגיע [לאחר נפוי] לכמעט עשרים אשכולות הדנים באופן סוער בנושא שהעלת. זה לא שמתעלמים מהסוגיה - אלא זו פשוט 'עייפות הדיון'.

בכל אופן ברוך הבא.

לפי הדעה האישית שלי, הכל במדינה הזו איכשהו נגוע בפוליטיקה , גם הצבא כפוף לממשלה אז נראה לי שכל החלטה הרת גורל שקשורה לצבא עוברת בין מסדרונות הפוליטיקה.. ככה אני חושב..

פשוט ליצנות...

מר 10 הודעות ליום בפורום (שגם לא עושות רושם מי יודע...), נא להירגע.
ישנם אנשים שנועדו לשבת ולשרבט הגיגים באינטרנט, ויש אנשים שמוכנים להוציא מכספם וממרצם כדי לקדם דברים שהם מאמינים בהם.
ליצן?
"מוֹדִים אֲנַחְנוּ לְּפָנֶיךָ ה' אלוקינו ואלוקי אֲבוֹתֵינוּ שֶׁשַּׂמְתָּ חֶלְקֵנוּ מִיּוֹשְׁבֵי בֵּית הַמִּדְרָשׁ, וְלֹא שַׂמְתָּ חֶלְקֵנוּ מִיּוֹשְׁבֵי קְרָנוֹת. שֶׁאָנוּ מַשְׁכִּימִים וְהֵם מַשְׁכִּימִים אָנוּ מַשְׁכִּימִים לְדִבְרֵי תּוֹרָה וְהֵם מַשְׁכִּימִים לִדְבָרִים בְּטֵלִים. אָנוּ עֲמֵלִים וְהֵם עֲמֵלִים. אָנו עֲמֵלִים וּמְקַבְּלִים שָׂכָר וְהֵם עֲמֵלִים וְאֵינָם מְקַבְּלִים שָׂכָר. אָנוּ רָצִים וְהֵם רָצִים. אָנוּ רָצִים לְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא, וְהֵם רָצִים לִבְאֵר שַׁחַת. שֶׁנֱאמַר - וְאַתָּה אֱלֹקים, תּוֹרִדֵם לִבְאֵר שַׁחַת--אַנְשֵׁי דָמִים וּמִרְמָה, לֹא-יֶחֱצוּ יְמֵיהֶם; וַאֲנִי, אֶבְטַח-בָּךְ."

אחח... כל מה שאגיד יתגמד לעומת הקטע הזה.
יושב קרנות.
אדיאוס אמיגו'ס

ציטוט:

"מוֹדִים אֲנַחְנוּ לְּפָנֶיךָ ה' אלוקינו ואלוקי אֲבוֹתֵינוּ שֶׁשַּׂמְתָּ חֶלְקֵנוּ מִיּוֹשְׁבֵי בֵּית הַמִּדְרָשׁ, וְלֹא שַׂמְתָּ חֶלְקֵנוּ מִיּוֹשְׁבֵי קְרָנוֹת. שֶׁאָנוּ מַשְׁכִּימִים וְהֵם מַשְׁכִּימִים אָנוּ מַשְׁכִּימִים לְדִבְרֵי תּוֹרָה וְהֵם מַשְׁכִּימִים לִדְבָרִים בְּטֵלִים. אָנוּ עֲמֵלִים וְהֵם עֲמֵלִים. אָנו עֲמֵלִים וּמְקַבְּלִים שָׂכָר וְהֵם עֲמֵלִים וְאֵינָם מְקַבְּלִים שָׂכָר. אָנוּ רָצִים וְהֵם רָצִים. אָנוּ רָצִים לְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא, וְהֵם רָצִים לִבְאֵר שַׁחַת. שֶׁנֱאמַר - וְאַתָּה אֱלֹקים, תּוֹרִדֵם לִבְאֵר שַׁחַת--אַנְשֵׁי דָמִים וּמִרְמָה, לֹא-יֶחֱצוּ יְמֵיהֶם; וַאֲנִי, אֶבְטַח-בָּךְ."

אין לי שמץ של מושג מה מקור הקטע, אבל לפי הסאב-טקסט אפשר להבין שהוא נכתב ע"י יושבי קרנות בכבודם ובעצמם. כאלה שבטוחים שהם עושים משהו. לא כל מי שמכנה את האחר "יושב קרנות" הוא בהכרח בן אדם עמל. חוץ מזה, קצת מודעות עצמית לא תזיק לך. אתה מאשים אותו בישיבה ושרבוט הגיגים באינטרנט (אני לא רואה בזה שום דבר רע) בזמן שזה מה שאתה עושה בעצמך ולא יותר מזה (שוב, אין בזה רע). אתה קצת מנפח את מעשייך. בסך הכל הרמת אתר עם רעיון מסויים שהוא לא חדש לאף אחד. עבודה של יומיים בדיוק והשקעה של 200 ש"ח לכל היותר. עם השקעה כזאת באמת עדיף לשבת ולשרבט הגיגים בפרש במקום זה.

בסך הכל זה באמת נראה כמו ליצנות. לא בגלל מה שכתבתי כמה שורות למעלה, אלא מפני שזה ניסיון פטתי לעשות משהו חסר משמעות. איזה משמעות יש לחתימה על "ההצהרה" הזאת (העובדה שאתה קורא לזה הצהרה לא עושה את זה פחות פטתי מהעצומות שרצות באינטרנט כל הזמן)? חתמתי, מה הלאה? במה זה שונה מהשבועה שנשבע כל חייל שמתגייס לצה"ל? האם עוד חתימה על הצהרה חסרת משמעות תחזיר את הכבוד לצה"ל, שזאת המטרה עד כמה שאני מבין?

רק אל תעלב ואל תתקוף אותי. אני לא תוקף.

עריכה לתוספת:

ציטוט:

"במקרה שאיחטף, יש להעמיד את האינטרס הלאומי מעל לאינטרס האישי שלי, גם במחיר הישארותי בשבי. מחזירים את ההיגיון, את המוסר האמיתי ואת הכבוד של צה"ל לשיח הציבורי."

אני באמת לא מבין איזה ערך יש להצהרה כזאת באתר עצומות אנונימי, שאפשר לחתום בו עם כינוי כמו "דרדס על גראס". גם אם זו היתה הצהרה ממשית עם כל הפרטים האישיים של החייל כולל המס' האישי, עדיין אין לזה שום ערך אם ההצהרה הזאת לא באה מתוך צה"ל. כאמור, כבר קיימת שבועה כזאת בע"פ ואין צורך בהצהרה בכתב. הבעיה האמיתית היא העניין הפוליטי. בסופו של דבר הדרג המדיני מחליט איך לפעול, לא הצבא ולא חייל שחתם על הצהרה או נשבע בע"פ.

שפיתחו את התלמוד שממנו פותחה אחרי זה כל פסיקת ההלכה.
הם יושבי קרנות?
וזאת בלי קשר לדיון פה.

ברכות דף כב עמוד ב

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

אני כל הזמן שוכח מה זה אומר-אאל"ט

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תודה

טוב, אני חוזר בי בחלק מדברי. זה לא היה הוגן מצידי לקבוע שהם יושבי קרנות לפני שאני יודע מי הם בכלל. כל עוד יש מישהו שאוכל את הפירות שהעבודה שלהם מניבה, אז קשה לקרוא להם יושבי קרנות. זה כמובן בניגוד לתפיסה שלהם, שאומרת שרק העבודה שהם עושים שווה משהו, וזה לא משנה שיש אנשים שעובדים קשה ואין להם פנאי לתורה. אותם אנשים אפילו מימנו את לימודי התורה של כותבי הקטע הזה.

אני עדיין חושב שזה טקסט שנכתב ע"י אנשים עם תפיסה מעוותת של המציאות. מהטקסט שלהם אפשר להבין שהעולם מתחלק לשניים: אנשים שקמים כל בוקר לדברי תורה ואנשים אחרים שקמים כל בוקר לכל דבר שהוא לא תורה. החלק השני נחשב לבטלה. מסכים איתי שזו תפיסה מעוותת של המציאות?

בנוסף לזה אני חושב שהקטע הזה נוטף יומרנות, שחצנות והוא מגעיל באופן כללי. לא הייתי משתמש בקטע כזה כדי לתאר את עצמי.

"יושבי קרנות" = "יושבי פאבים ובתי קפה ברחוב דיזנגוף".
על העובדים לפרנסתם (אם הם עושים זאת ביושר) נאמרו "טוב הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 על העובדים לפרנסתם (אם הם עושים זאת ביושר) נאמרו "טוב הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמים".

מצטער, אבל זה לא רשום בקטע הנ"ל לכן אני לא יכול להתייחס לזה.

אני חושב שאת הקטע הזה אפשר לפרש בכמה דרכים. שים לב לחלק מהקטע עם דגש על ההדגשה שלי:

ציטוט:

אָנוּ מַשְׁכִּימִים לְדִבְרֵי תּוֹרָה וְהֵם מַשְׁכִּימִים לִדְבָרִים בְּטֵלִים. אָנוּ עֲמֵלִים וְהֵם עֲמֵלִים. אָנו עֲמֵלִים וּמְקַבְּלִים שָׂכָר וְהֵם עֲמֵלִים וְאֵינָם מְקַבְּלִים שָׂכָר.

אני פירשתי את זה כך שגם אם אתה בן אדם עמל, כל עוד אתה לא משכים לדברי תורה, אתה בטלן.

בכל אופן, אני לא פרשן ולא מתיימר להיות לכן אפרוש מהדיון בטענה שאתה כנראה צודק. אתה יותר בקיא מימני בקטעים האלה.

אני לא מבין איך כמות ההודעות שלי בפורום רלוונטית למשהו. וגם אני מופתע שיש 10 ביום בממוצע- זה המון... אני גם לא כותב פה כל יום, זה רק אומר שבימים שאני מוצא זמן אני כותב המון, והרוב בכלל שטויות... מילא...

ועכשיו לחלק העינייני.

זה לא שאני לא מסכים איתכם ברמת העקרון. פשוט המיני מניפסט שלכם מגוכך, זה לא שונה מקבוצות בפייסבוק של "תחזירו את גלעד שליט עכשיו!!!111", וזה פרודוקטיבי בדיוק באותה מידה.
חוץ מזה ששחרור מחבלים זה זניח, עוד 1000 מחבלים בעזה, פחות 1000 מחבלים בעזה, זה לא כאילו חסר. אתה חושב שאם תוסיף לחמאס 1000 מחבלים זה ישנה במשהו את הקשירות שלהם כמיליציה?
העיניין המרכזי פה לדעתי זה ששחרור של חייל אחד בשביל אלפי מחבלים רק יתן לאויבינו עוד מוטיבציה לחטוף חיילים.

חוץ מזה שגם הטענה שמה שאתם עושים זה לא פוליטי זה גם מגוכך, זה אולי לא פוליטי בתור עבודה-ליכוד, אבל זה לחלטין ארגון פוליטי.

גם כמו שאחרים באשכול רשמו, אני לא מבין איך חתימה על ההצהרה שלכם, מוסיף משהו על מה שכל חיילי צהל נשבעים ממילא.

בכל מקרה אם התחלת לצטט קח שני ציטוטם של הרמבם:

"פדיון שבויים קודם לפרנסת עניים ולכסותן, ואין לך מצוה גדולה כפדיון שבויים, שהשבוי הרי הוא בכלל הרעבים והצמאים והערומים, ועומד בסכנת נפשות. והמעלים עיניו מפדיונו, הרי זה עובר על "לא תאמץ את לבבך ולא תקפוץ את ידך" (דברים טו, ז), ועל "לא תעמד על דם רעֶך" (ויקרא יט, טז), ועל "לא יִרדנו בפרך לעיניך" (שם כה, נג), ובטל מצות "פתח תפתח את ידך לו" (דברים טו, ח), ומצות "וחי אחיך עמָך" (ויקרא כה, לו), "ואהבת לרעך כמוך" (שם יט, יח), ו"הצל לקוחים למות" (משלי כד, יא) והרבה דברים כאלו. ואין לך מצוה רבה כפדיון שבויים.
"
"אין פודין את השבויים ביתר על דמיהן, מפני תיקון העולם – שלא יהיו האויבים רודפין אחריהם לשבותם; ואין מבריחין את השבויים, מפני תיקון העולם – שלא יהיו האויבים מכבידין עליהן את העול, ומרבים בשמירתן.
"

אל תתרגש ממנו, הבחור התבלבל בין בלוג אישי לבין פורום פרש.
אילו היה מציף את הנושא מזווית שונה שהציף ואין בכוונתי לחלק לו הצעות, היה זוכה לתשובה הולמת.
הוא לעס ולעס את מה שכבר נכתב כאן בפורום אקטואליה וגם בפרש בעת המסע המתוקשר של משפחת שליט.
בכנות, לא ירדתי לסוף דעתו ולא הבנתי למה הוא מתכוון "משרתים בכל מחיר", מי שמשרת ובמיוחד אלה שלהוטים לצאת לשרות קרבי, יודעים בדיוק למה הולכים ומה המחיר שהם יתבעו לשלם בבוא העת.
או שרצה לתקוף את ההשתמטות מצה'ל - אז שיכתוב בצורה ברורה.
הבנתי שהוא נפרד בכעס והלך לדרכו.

הפאתוס אולי קצת מוגזם, אבל חוסר הרצון להתייחסות למציאות וכינויה "ליצנות" (או "ההפחדות של הימין הקיצוני שיבואו קטיושות מעזה") הוא שהביא אותנו עד הלום.

הבעיה לא נמצאת בשאלה: "האם לשחרר מחבלים או לא?"

הבעיה היא שאין דרך מסויימת וקבועה שהמדינה הולכת על פיה.

המדינה מתנדנדת מצד לצד, ואני לא מרחם על משפחת שליט, ולמרות שאני נגד שחרור מחבלים, אני מצדיק את משפחת שליט על ההחלטה ללחוץ על הממשלה לשחרור בנם, כיוון שבצורה שהממשלה מתנהלת כרגע, שליט ישב עוד הרבה