בהמשך לדיון באשכול הזה :

http://www.calcalist.co.il/local/ar...3409375,00.html

מאות אזרחים עובדי צה"ל עשויים לאבד את עבודתם

זאת בשל התעקשות משרד האוצר שרוצה להוציא מרשות צה"ל את קו הייצור של טנק המרכבה ונגמ"ש הנמר בטענה שעלותם גבוהה מאד - כ-700 מיליון שקל בשנה

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

עד כמה שאני יודע המרכבה זולה משמעותית מהאברמס האמריקאי שהוא האלטרנטיבה היחידה למרכבה שישראל יכולה לרכוש.

ציטוט לא ברור מהכתבה:
"אנחנו מעדיפים שהצבא ייקח את הכסף ויפתח טנק חדש במקום לייצר טנקים ישנים שלא לצורך רק כי הדבר אפשרי", אמרו."

האם המומחים של האוצר קבעו שהמרכבה 4 הוא טנק מיושן ושאם היצור יעבור מחוץ לצבא, אז ניתן יהיה לפתח טנק חדש ?
או שבטנק חדש, הם מתכוונים לפיתוח או לרכישת טנקים מארה"ב ?

עלות טנק אבראמס חדש היא 6.21 מיליון דולר לעומת 4-5 מילין דולר לטנק מרכבה סימן 4 עסקה די משתלמת בהתחשב בזה שהאבראמס הוא טנק גרוע ללוחמה במדבר

גם המרכבה 4 הוא לא הכי נהדר במדבר. ויעיד כל מי שיצא לו להחליף בוגי דיסק בגלל נסיעה בחול.

מרכבה 4 - מותאם למיתארים בגבולות סוריה ולבנון.

האם אתה מבין שהאברהמס יודע לנסוע 4 וחצי שעות ואז עומד ופועל על גנרטור עד שיגיעו המיכליות?!
האם ידוע לך שחול שוחק כל מכלול מכאני משום שגרגרי החול הם בלתי דחיסים ואין שום דבר מעשה ידי אדם היכול לעמוד בפני השפעתם השוחקת?
האם אתה מכיר את תופעת שפיכת הטבורים במגחים לאחר נסיעה בעיקר בחול אך גם בכל מתאר אחר?

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 האם אתה מבין שהאברהמס יודע לנסוע 4 וחצי שעות ואז עומד ופועל על גנרטור עד שיגיעו המיכליות?! האם ידוע לך שחול שוחק כל מכלול מכאני משום שגרגרי החול הם בלתי דחיסים ואין שום דבר מעשה ידי אדם היכול לעמוד בפני השפעתם השוחקת? האם אתה מכיר את תופעת שפיכת הטבורים במגחים לאחר נסיעה בעיקר בחול אך גם בכל מתאר אחר?

מבין, ידוע לי ואני גם מכיר.
היית מצפה ממישהו שכתב את המילה "בוגי דיסק" בהודעה שלו שלא יבין?

ולעניין,
כמה זמן מרכבה 4 יכול לנסוע על מיכל מלא? בלי להפעיל מיסוך וכל מיני שואבי דלק אחרים?
אתה יודע?

איפה מרכבה 4 נפגש עם חול היום?
קצת בצאלים, קצת ברצועה ולדעתי זהו.
אחרי תרח"ט "שלדי" בצאלים בהשתתפות 4 מרכבות:
בסה"כ החלפנו 2 חט"כים 2 בוגי דיסקים (בטנק הכי שמור בגדוד!!)
מאג אחד שהחול פשוט בלע!
ולפחות 5 פעמים ראיתי את הצוותים עובדים על הזחל בהזמנויות שונות.

אני לא מומחה גדול אבל עשיתי 1+1 והבנתי שחול זה לא משהו לטנק הכי מתקדם סופר דופר שלנו..

חכה עד שכל המגחיסטי"ם יראו את מה שכתבת.....

ואני כמרכביסט בעצמי יכול להגיד- איזה פאר של תעשיה! (בלי שמץ של ציניות)

אני בטוח שכל דורות לוחמי השריון של צה"ל היו מחליפים איתך טנק מייד. (והם בטח לא היו מאבדים מא"ג.. זה המאג השני של 401 שאני שומע שטבע לו בחול ונעלם לנצח, מה יהיה?)

לך תדע,
אולי זה אותו אחד בכלל..

ציטוט:

איפה מרכבה 4 נפגש עם חול היום?

אני לא רוצה להרוס לך את התיאוריה אבל חשוב שתדע שעקב מגבלות מסוימות של שטחי אימונים רוב הטנקים כיום רואים בעיקר את החול של צאלים ושיזפון, והרבה מאוד ממנו.

בתור אחד שבילה לא מעט זמן על הדורות הקודמים של המרכבות אני יכול לספר לך שלטנקים האלו אין שום בעיה עם חול-הרבה מאוד חול.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

המדהרין מדגישים - שיזפון וצאלים לא אותו חול!! ובטח שלא סיני.
סתם, אני יודע על כל המגבלויות וכו'.
אבל הדורות הקודמים של המרכבות היו מצוידות במנוע אחר..תתחשב בזה כשאני מדבר על החלפות חט"כים של סימן 4 בלבד..

המהדרין מחפשים הבדלים במקומות שהם לא קיימים, פודרה היא פודרה היא פודרה, ובכל המקרים היא חול שנטחן עד דק למימדים קטנים יותר ממהחול המקורי שאמור להיות ההבדל בין המקומות.

אתה מזכיר לי את התופעה שכל דור בא בטנות לדור שצעיר ממנו.
רבות כבר נכתב על בעיות הילדות של המרכבה 4 כולל המנועים והטיפול בבעיה זו.
גם בזמני החליפו לא מעט חט"כים, אני רק לא יודע אם קצב החלפות חט"כ בסימן 4 גבוה יותר כיום מסימן 3 או 2.
בכל מקרה לא צריך להכנס בדיון הזה למסםרים ופרטי פרטים

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

יש לי רק שלושה דברים לומר לך:

1. אתה טועה
2. אתה טועה בגדול!
3. בגלל שאתה לא יודע כמה דברים, אתה טועה בגדול מאד!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

חבל שאתה לא מפרט..במיוחד בתגובה להודעה שלא טענתי בה שום טענה..אז איך אני יכול לטעות?

אבל ברצינות רגע,
לכמה זמן מספיק מיכל דלק מלא של מרכבה סימן 4?
המח"ט החביב שלנו (שהיום הוא הקשנ"ר) עבר בכל הגדודים ושאל את כל הפלוגות ואף אחד לא נתן אף תשובה נכונה,
אתה יודע לכמה זמן?

...וגם אם הוא יודע, אתה חושב שהוא יענה לך פה בפורום ציבורי?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא יודע כמה המידע הזה סודי.
אבל לפי חישוב פשוט רק מהנתונים שיש בוויקיפדיה אפשר בערך להגיע לתוצאה הנכונה..
וזה לא רחוק מהתוצאה של האברמס..
ותחשוב שנייה כמה "דלק" זה דקה של מיסוך..

לא יודע כמה דלק זה, ואני יכול לומר לך שאתה לא יכול לחשב במדוייק ולא חצי במדוייק עפ"י הנתונים בויקיפדיה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

יכול או לא יכול זה לא משנה,
שנינו יודעים שזה לא הרבה. כמו באברמס
שנינו יודעים שהטנק הזה פגיע מאוד מהשפעות החול. כמו באברמס.

אז לא מספיק כבר לצעוק "הטנק הכי טוב בעולם" כששנינו יודעים שהכי טוב יש רק לחברים מאיראן??

אני אמרתי משהו לגבי טיב המרכבה בשטח?
אין לי מושג מה קורה לו כשהוא בסביבה חולית מאוד...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

חשבתי שכבר כתבתי את זה קודם, מסתבר שלא שלחתי את התגובה.
אני יודע כמה ק"מ מרכבה 4 יכול לעשות על מיכל דלק בתנאי נסיעה רציפה אופטימאלית ולא בתנאי קרב (כך גם לגבי מרכבה 2ב. אין לי נתונים על מרכבות 3).
אבל גם את זה אני לא יכול לכתוב כאן.

בתנאי לחימה שולטת אי הודאות: מיסוך, שיפורים, החלצויות לפנים, חימומים בסעפת ועוד. כל אלו דורשים יותר דלק.
אי אפשר לחשב עמדות המתנה, התנעות להטענת מצברים, טל"תים, טא"תים, טב"ש, קירור וכו'.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון חשבתי שכבר כתבתי את זה קודם, מסתבר שלא שלחתי את התגובה. אני יודע כמה ק"מ מרכבה 4 יכול לעשות על מיכל דלק בתנאי נסיעה רציפה אופטימאלית ולא בתנאי קרב (כך גם לגבי מרכבה 2ב. אין לי נתונים על מרכבות 3). אבל גם את זה אני לא יכול לכתוב כאן. בתנאי לחימה שולטת אי הודאות: מיסוך, שיפורים, החלצויות לפנים, חימומים בסעפת ועוד. כל אלו דורשים יותר דלק. אי אפשר לחשב עמדות המתנה, התנעות להטענת מצברים, טל"תים, טא"תים, טב"ש, קירור וכו'.

ברור. התכוונתי אך ורק על תנאי אופטימאליים של נסיעה רציפה.

הוצג פה הנתון של הארבע וחצי שעות לאברמס. זה באופטימלי?
כי אם כן, אז בתנאי קרב קשה לי לראות אותו נוסע יותר משעתיים

באשכול הזה מופיע חלק ממה שעבר עלי במלחמת לבנון השניה.
תוכל לקרוא שנסענו במשך ארבעה ימים בלי לתדלק.
אני יכול להוסיף שהפעלנו מיסוך, שביצענו היחלצות ותרגולת טילים, נסענו על בולדרים ושהספקנו לנסוע כמה ק"מ טובים.
כשהגעתי למתדלקת כמעט שלא נזקקתי לתדלק.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון באשכול הזה מופיע חלק ממה שעבר עלי במלחמת לבנון השניה. תוכל לקרוא שנסענו במשך ארבעה ימים בלי לתדלק. אני יכול להוסיף שהפעלנו מיסוך, שביצענו היחלצות ותרגולת טילים, נסענו על בולדרים ושהספקנו לנסוע כמה ק"מ טובים. כשהגעתי למתדלקת כמעט שלא נזקקתי לתדלק.

4 ימים ברצף?? או שאני מבלבל נתונים או שזה נס חנוכה במיכל הדלק שלך..
השאלה שצריכה להשאל היא כמה זמן (בשעות) מתוך אותם 4 ימים נסעת/בזבזת דלק..

ובקשר לחוסר האמון בוויקיפדיה שהוצג כאן קודם.
חיטטתי בויקיפדיה האנגלית, בעברית ומצאתי מה שאני צריך.
ולי אין בגרות במתמטיקה בכלל..אז נראה לי שזה אפשרי..

הגעת למה שהגעת, וזה לא נכון - וטוב שכך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אבל אני ידעתי מראש איזה תוצאה אני מחפש..
למקרה שזה לא היה ברור - אני כן יודע לכמה זמן זה מספיק, וגם יצא לי לראות טנק שעושה את זה בנסיעת מבחן..(על חול אגב)

לא יודע מה להגיד לך - אולי החישובים שלך לא נכונים, אבל בנקודה הזו ברשותך אני אפסיק את הדיון בנושא. נתונים רשמיים הם נתונים רשמיים והם קיימים לשם רושם, ואני לא רוצה להתייחס אליהם מעבר לכך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ארבעה ימים ברצף!
לא כל הזמן בנסיעה ואפילו חלק גדול מהזמן היינו מחוץ לטנק או בעמידה.
נהג צריך לדעת לקרוא מחוון תידלוק ולדעת לחשב מה היכולות של הטנק שלו עם הסולר שעוד נשאר לו.
זו פונקציה של לימוד ושל ניסיון.
הכי טוב, לא לסמוך על הנס ולתדלק בכל הזדמנות.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 האם אתה מכיר את תופעת שפיכת הטבורים במגחים לאחר נסיעה בעיקר בחול אך גם בכל מתאר אחר?

לא...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כשנייתי בעניין היתה לי מצלמת פוקט, אם אתה זוכר מה זה, ואמנם יש לי כמה תמונות עם חיוך מטומטם מואר על ידי זרקור עזר עם ידיים קפואות מסולר וזרוע נקייה מאוד שעומדת להיכנס מקומה בבית הזרוע, אך אין לי תחת היד תמונה של טבור שגרגירי חול הצליחו להתגנב לתוכו עקב עייפות מחז"ש או ניקוי לא מספק או שסתם נשפך עקב חוסר גריז ועודף תנועה- שהעלתה את חומו למצב שהמתכת של כיפתו פשוט הותכה והזרוע מציצה לה לא מכוסה.

על מה אני כותב בשעה כזו, ולמה?
מצד שני, להרים זורע לבד בול, למקום זה ממלא אותך בסיפוק רב, ומצחיק להיזכר ולהשוות מה עשה אותי אז שמח ונרגש לעומת היום...

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

זרוע מתח הכי כיף
אבל בנוגע לטבורים - קרה לי רק פעם אחת (אם זכרוני אינו מטעה אותי) שהלך לנו טבור במג"ח 7, וזה היה באימון עם חרוב באחד המקומות הנידחים ביותר שיצא לי להתאמן בהם, שניקרא חצצון.
שטח האש שם, ובפרט הנסיעה אליו, עוברת בשטח מאוד קשה, גם במונחים של טנקים.
בנסיעה חזרה משטח האש אל הבסיס, כנראה עלינו על איזה בולדר בצורה כזו שהוא דפק את המחז"ש והוא נשפך, ומרוב החום ששרר בטבור, מכסה הטבור פשוט התאבד - ההברגה בברגים שמחזיקים את הטבור פשוט התנתקה ומכסה הטבור התעופף לו אל עבר הלא נודע...
אני חושב שזה דווקא דיי מכובד, שפיכה אחת של טבור במהלך כל השירות שלי במבצעית, נוכח כל מה שהעברנו את הטנקים שלנו בפלוגה (למשל, נסיעה מבסיס בקעות ועד לחורון על זחלים). מצד שני, אלו טנקים של פלוגה מבצעית שבד"כ נשמרו במצב מעולה ע"י צוותים מיומנים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

המתח לא יושב על זרוע. גם לא בפטון.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני מתכוון כמובן למכלול שבוגי המתח יושב עליו... איכשהו, תמיד בסופו של דבר הבורג שאיתו משנים את המתח של הזחל, לא מצליח להתחבר אליו כמו שצריך

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בוגי מתח בפטון יושב בהחלט על זרוע מתח, יש לה מבנה מיוחד ומעצבן במיוחד במיוחד על מנת לעצבן את מי שאמור להחליף אותו.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

"בהתחשב בזה שהאבראמס הוא טנק גרוע ללוחמה במדבר"

מי קבע את זה ועל בסיס מה? חידון קצר:
א. כמה פעמים ב 20 השנים האחרונות חצו מאות טנקי אברמס 500 ק"מ של מדבר צחיח תוך השמדת אלפי מטרות קרקע מכל הסוגים, תוך ספיגת אבדות מזעריות עד זניחות והכל בתנאי מזג אוויר קשים ו/או לילה? (התשובה: פעמיים)
ב. כמה פעמים ב 30 השנים האחרונות עשו טנקי מרכבה אותו דבר או כל דבר אחר שאפילו מתקרב אליו ועל בסיסו ניתן לבסס משפטי מחץ כאלו (התשובה: אפס)
ג. כמה מדינות מזרח תיכוניות שרובן מדבר צחיח מפעילות טנקי אברמס אברמס? (תשובה: לפחות 4, לא כולל טנקים אמריקנים המוצבים באזור)
ד. כמה טנקי אברמס מצריים פועלים ומתרגלים בעיקר במתארים מדבריים, כולל בסיני? (תשובה: 1000)
ה. בכמה מתארי מדבר צחיח פועלים מאות טנקי אברמס אמריקנים כדרך קבע (תשובה: לפחות 5 כולל 29 פאלמס, פורט אירווין, עירק, כווית, אפגניסטן)
ו. האם למעשה רוב טנקי האברמס הפעילים נמצאים במתארי מדבר (תשובה: כן)
ז. האם למעשה רוב טנקי המרכבה הפעילים נמצאים במתארי מדבר (תשובה: ממש לא)

קיצר, בדיוק כמו שהיו בצה"ל עשרות שנים חטיבות מרכבה, שוט ומגח אין שום מניעה/בעיה שיהיו בצה"ל חטיבות מרכבה לצד חטיבות אברמס מדגמים מתקדמים. האברמס עדיף על המרכבה בכמעט כל אספקט ואין זה סוד שרק הרתמות והתעקשות של ישראל טל וכמה אחרים הצילה את המרכבה בזמנו מגורלם של הלביא והשולף לטובת רכש אברמס מהאמריקנים כבר באמצע שנות ה-80.

לא, האברמס לא עדיף על המרכבה "כמעט בכל אספקט". למעשה, אני חושב (אם כי לא יכול לומר לך בוודאות מוחלטת) שזה ההיפך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הM1A1 שפעל ב91' הושפע לרעה מהחול עקב מסננים לא מתאימים במנוע טורבינת הגז שלו
בM1A2 היה שיפור גם בענין הזה.
זה לא אומר שהמוצר הנוכחי עדיף על פני טנקים אחרים בהתמודדות עם חול.
טנקי המרכבה נמצאים כל הזמן במתארי חול וצולחים אותם בהצלחה: בביסל"ש, בשזפון, בצאלים

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

פעם ניהלתי שיחה ארוכה עם מ"פ אברהמס אמריקאי מ-91 שאמר שהאמריקאים הפעילו כמויות משמעותיות של פטונים ב-91 משום בעיות של חול במסננים עד רמה של זיגוג חול החלק מהמקומות לאורך מסלול האויר.
בעיית התדלוק באברהמס היתה לדעתו משמעותית מאוד והפתרון האמריקאי התבסס היותם חזקים בניהול מסגרות בכך שהצמידו אושקושים מיכליות תדלוק לטנקים. אם תזכור, היו פרסומים אודות משמעות התארכות קווי האספקה והדלק האמריקאיים עוד במהלך ההתקדמות שלהם.
לגבי השמדת אלפי מטרות- נדמה לי שלקחי שתי הפלישות לעירק הזכירו הגעת חלוץ הטנקים האמריקאיים לאזורים שברובם הגדול טופלו ע"י אויר וסיוע נ"ט משמעותי מנגמ"שי הבראדלי.
לגבי תנאי מז"א קשים- ב-91 היה קרב חטיבתי נדמה לי שצוין במיוחד ואולי אף נעשה בעקבותיו סרט מאחר שבהיתקלות אמריקאית קשה הםהחלו לירות דו"ץ בתוצאות קשות לעצמם.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

לגבי השמדת מטרות נ"ט במלחמת עירק השניה, אני אשמח לקבל סטטיסטיקה שתראה שהאברהמסים הם אלו שהשמידו את אותן מטרות.
משום מה זכור לי משהו אחר לגמרי.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

פעם ניהלתי שיחה ארוכה עם מ"פ אברהמס אמריקאי מ-91 שאמר שהאמריקאים הפעילו כמויות משמעותיות של פטונים ב-91 משום בעיות של חול במסננים עד רמה של זיגוג חול החלק מהמקומות לאורך מסלול האויר.

הארמי לא הפעיל כלל פטונים ב 1991 (למעט טנקי גישור וחילוץ), אתה מתכוון לגדוד וחצי שהנחתים הפעילו בגזרת החוף... אני מזכיר שכיום גם הנחתים מפעילים רק טנקי אברמס...
ואפרופו שיחות, אני פגשתי לפני כמה שנים קצין שריון בכיר שביקר במסגרת לימודיו בארה"ב בפורט נוקס וחזר משם נפעם עד עמקי נשמתו כולל הערות משיחיות בסגנון "שלהשוות בין האברמס למרכבה זה בערך כמו להשוות בין פרארי לטויוטה, וגם זה רק בגלל שאין באמת סובארו באמריקה"

בעיית התדלוק באברהמס היתה לדעתו משמעותית מאוד והפתרון האמריקאי התבסס היותם חזקים בניהול מסגרות בכך שהצמידו אושקושים מיכליות תדלוק לטנקים. אם תזכור, היו פרסומים אודות משמעות התארכות קווי האספקה והדלק האמריקאיים עוד במהלך ההתקדמות שלהם.

אלף אלפי הבדלות, הם נלחמים בטווחי תמרון של 500 ק"מ והרחק מבסיסי האם שלהם לכן זה אתגר לוגיסטי כביר בשבילם, אנחנו לעומת זאת נלחמים מתוך גבולות המדינה ובטווחי תמרון של 5-15 ק"מ (ובינינו, גם זה בקושי)... מה עוד שניתן לתדלק את האברמס בדיזל ולא בדס"ל ולפשט את העניין, בדיוק כמו שהאוסטרלים והמצרים עושים כבר שנים.

לגבי השמדת אלפי מטרות- נדמה לי שלקחי שתי הפלישות לעירק הזכירו הגעת חלוץ הטנקים האמריקאיים לאזורים שברובם הגדול טופלו ע"י אויר וסיוע נ"ט משמעותי מנגמ"שי הבראדלי.
לגבי תנאי מז"א קשים- ב-91 היה קרב חטיבתי נדמה לי שצוין במיוחד ואולי אף נעשה בעקבותיו סרט מאחר שבהיתקלות אמריקאית קשה הםהחלו לירות דו"ץ בתוצאות קשות לעצמם.

בויקיפדיה נכתב שבמלחמת לבנון 2 נחדרו/הושמדו כחמישים טנקי מרכבה מכל הדגמים... אם זה נכון, משמעות הדברים שפחות טנקי אברמס נחדרו/הושמדו בשלושים השנים האחרונות (כולל 2 מלחמות מפרץ ומטעני צד בעירק ואפגניסטן) מאשר טנקי מרכבה בשלושים הימים ההם... ואפשר להניח לצבא העירקי ב 1991 ובעיקר ב 2003 לא חסר נשק נ"ט מתקדם נגיד לפחות כמו זה של החיזבאללה ב 2006... מה זה אומר על שרידות הכלים?

הנתונים בויקיפדיה לא נכונים.
מ99 ועד היום הושמדו פחות מעשרה טנקים כולל מגחים, כולל מפגיעות מטעני גחון.
לצבא העיראקי ב2003 (ובטח ב91) לא היה נשק נ"ט שמתקרב לזה שהיה בידי חיזבאלה ב2006, מה גם שהם בכלל לא הגיעו לטווחי מגע עם הטנקים האמריקאים.
אני שב ומבקש ממך להציג סטטיסטיקה שתוכיח שהטנקים האמריקאים בכלל הגיעו לקרבות ש' בש'.
כשתמצא סטטיסטיקה כזו תראה שכמות ירי הנ"ט שהאברמסים ביצעו הייתה לא רלוונטית.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

"לצבא העיראקי ב2003 (ובטח ב91) לא היה נשק נ"ט שמתקרב לזה שהיה בידי חיזבאלה ב2006, מה גם שהם בכלל לא הגיעו לטווחי מגע עם הטנקים האמריקאים."

פה למשל נכתב על האשמות של האמריקנים כלפי 3 חברות נשק רוסיות שספקו בין היתר טילי נ"ט מתקדמים לעירקים לפני מלחמת 2003... אמנם לא נכתב אילו דגמים אך אפשר להסיק שלא מדובר בסאגרים עתיקים, אחרת על מה התרעומת של נשיא ארה"ב...
http://www.cdi.org/russia/251-9.cfm
ופה לעומת זאת נכתב על שימוש בטילי קורנט (לצד טילים אחרים) במלחמת 2003
http://www.jamestown.org/single/?no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=876
רקטות RPG-29 הרי שמשו להתקפות בעירק ב 2007 וב 2008 כך שמן הסתם הגיעו לשם בדרך כלשהי... כמו כן היו בידי העירקיים טנ"טים מערביים דוגמת מילן, הוט וטאו עוד ב 1991 וכמובן שגם ב 2003

"כשתמצא סטטיסטיקה כזו תראה שכמות ירי הנ"ט שהאברמסים ביצעו הייתה לא רלוונטית."

יש עשרות מקורות אינטרנטיים ולא אינטרנטיים שמעידים על השמדת רק"מ עירקי מכל הסוגים על ידי טנקי אברמס אמריקנים גם ב 1991 וגם ב 2003... הנה 2 למשל
http://www.militaryfactory.com/armo....asp?armor_id=1
http://www.globalsecurity.org/milit...pment-intro.htm

ואפשר באותה מידה להקשות ולשאול כמה ירי נ"ט ביצעו טנקי מרכבה ב 30 השנים האחרונות... לא אתפלא אם אפשר לספור את כל המקרים מ 1982 בפחות מ 20 אצבעות...

לגבי כמות המרכבות שהושמדו בפועל, השכלתי, אכן המספר נמוך מאד

צריך מצ שני להבין מה נחשב כהשמדת טנק-
בארץ טנק שיצא מכלל פעולה עקב פגיעה אך הושמש בתהליך של כמעט בנייה מחדש במש"א ייחשב כטנק שלא הושמד.
לגבי תדלוק טורבינת גז בדיזל- נתון מדליק שלא הכרתי. מצד שני הוא בוודאי לא הופך את המנוע לחסכוני, משום שדרך הפעולה של מנוע הטורבינה לא משתנה, לכן גם אם תתדלק בתירס המנוע עדיין יסיים את מלאי הדלק בזמן קצר.
במגח מהסוג שכבר לא משרת בצה"ל יותר נסעו למעלה מעשר שעות עד תדלוק, זה טווח פעולה שהאברהמס לא יודע להתחרות בו.
לגבי הקצין שלנו שהתפעל מהאברהמס, הייתי שמח לראות את מה שהוא ראה, על מנת להבין אם ההתפעלות היא ממערכות אלקטרוניות שהורכבו על הטנק או מן הכלי עצמו.
מערכות כמו בק"ש קשר ושו"ב הן נגזרת של כסף ולא כל כך מעידות על הטנק ככלי, לדעתי, למרות שאין חולק על כך שמערכות כאלו יכולות להכפיל את יעילותו כמערכת נשק בסך הכל.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 צריך מצד שני להבין מה נחשב כהשמדת טנק- בארץ טנק שיצא מכלל פעולה עקב פגיעה אך הושמש בתהליך של כמעט בנייה מחדש במש"א ייחשב כטנק שלא הושמד.

אני סופר את הטנקים הללו כטנקים שהושמדו ועדיין לא נזקק ליותר מעשר אצבעות, כולל מגחים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

לא הצלחתי להבין בסיפור הזה מי לדעתו היתה הפרארי ומי הטויוטה.

הנתונים שהעלאת אינם נכונים.

אברמס בגירסתו העדכנית עולה ליצוא כ- 9 מיליון דולר.

טנק מרכבה עלותו המדויקת כמובן מסווגת, אבל על פי פרסומים
בתקשורת מדובר על סדר גודל גס של 5 מיליון דולר (כולל עלות פיתוח מגולמת)
וכולל מערכת הגנה אקטיבית כנגד טילי נ"ט.

לישראל נכון לנקודת הזמן הזו, אין שום מקום ולו סמלי אפילו
לשקול רכישת אברמס - במחיר כמעט כפול מאשר מרכבה 4.

על כל יתרונותיה הרבים והחשובים שיש למרכבה 4 ביחס לאברמס ככלל
ולמדינת ישראל באזורנו בפרט - לא נכנס.

על זאת יש להוסיף שיקול חשוב בעצם העובדה שהכסף של המרכבה ברובו נשאר
במחזור העסקי של ישראל ומשמש לפרנסתם של אלפי עובדים ומהנדסים,
ובין השאר משמש כמקור תקציבי מו"פ אדירים למשק הישראלי:
בין אלו מדענים שנשארים בארץ ולא יורדים לחו"ל, ותעשיה שצוברת
מוניטין שמשמש בעקיפין לעוד אלף ואחד מוצרים ותוצרים נוספים.

פרויקט המרכבה הינו אחת ההצלחות הכבירות של מדינתנו, לא רק מבחינה טכנולוגית
כי אם גם מהפן הכלכלי: הפירות להם אנו זוכים לו היו מכומתים כנדרש,
היו משכנעים גם את אחרון הכלכלנים.

לא בטוח שקראת את הודעותי באשכול (למשל הודעתי כאן מס' 55)?.

"...אברמס בגירסתו העדכנית עולה ליצוא כ- 9 מיליון דולר...".
כלים כאלה אנו לא קונים מארה"ב אלא מקבלים. בעקרון כסף אינו עוזב את המדינה בעיסקאות FMF שכאלה... משמעות מחיר הייצוא של הטנק האמריקאי שונה על כן בהרבה.

"...טנק מרכבה עלותו המדויקת כמובן מסווגת, אבל על פי פרסומים
בתקשורת מדובר על סדר גודל גס של 5 מיליון דולר (כולל עלות פיתוח מגולמת)
וכולל מערכת הגנה אקטיבית כנגד טילי נ"ט...."
אינני יודע מה אמינות הנתון שהבאת והאמירה שהוספת בסוגריים אולם האם אתה בטוח שבמחיר האברמס שלעיל לא נכלל NRE גם כן ? - אני ממליץ לך לבדוק את הנושא.... נקודה נוספת - היכן נכנס מחיר המנוע ומערכות אמריקאיות אחרות שמסופקות לנו בכספי אשראי (FMF) בתמחיר המרכבה שהבאת ??

"...לישראל נכון לנקודת הזמן הזו, אין שום מקום ולו סמלי אפילו
לשקול רכישת אברמס - במחיר כמעט כפול מאשר מרכבה 4...".
בהתייחס למחיר כשיקול השוואתי כפי שהבעת במשפט הזה - נא עיין בהערותי לעיל ובכמה הערות נוספות שהעליתי באשכול הזה בבקשה.

"...על כל יתרונותיה הרבים והחשובים שיש למרכבה 4 ביחס לאברמס ככלל
ולמדינת ישראל באזורנו בפרט - לא נכנס...".
חבל. אבל הערה אחת אתרום - רוב המערכות המקנות יכולות טובות למרכבה, יכלו להיות מותאמות גם לאבראמס כפלטפורמה נושאת!! - ואילו כך היה, היה קל בהרבה לייצא אותן למדינות אחרות שלחלקן אגב טנקי אבראמס בכמויות גדולות.... כמובן - באישור אמריקאי, אולם כזה היה ניתן לקבע כתנאי במשא ומתן על קבלת הטנקים ומסגרות ה- Offset הרצויות לתעשייה הישראלית.


"...על זאת יש להוסיף שיקול חשוב בעצם העובדה שהכסף של המרכבה ברובו נשאר
במחזור העסקי של ישראל ומשמש לפרנסתם של אלפי עובדים ומהנדסים,
ובין השאר משמש כמקור תקציבי מו"פ אדירים למשק הישראלי:
בין אלו מדענים שנשארים בארץ ולא יורדים לחו"ל, ותעשיה שצוברת
מוניטין שמשמש בעקיפין לעוד אלף ואחד מוצרים ותוצרים נוספים...".
הכסף אליו התייחסת (בלשון מקצועית יותר: התקציב השיקלי במדינה) לא היה עוזב את ארץ-הצבי גם במקרה של רכישת (=קבלת) טנקי אבראמס !! - ראה ערך FMF ותקציבי מט"ח אשראי אמריקאי למדינת ישראל.... ממילא אין כאן היבט שלילי לטענת "אלפי עובדים..." כדבריך וכו'. היפוכו של דבר - היו אולי מתפנים תקציבי ענק שיקליים לפיתוחי מו"פ חשובים לא פחות ואף יותר (חלל למשל, טילים, מערכות חכמות אחרות וכן טכנולוגיות שלא קשורות במישרין לביטחון).


"...פרויקט המרכבה הינו אחת ההצלחות הכבירות של מדינתנו, לא רק מבחינה טכנולוגית
כי אם גם מהפן הכלכלי: הפירות להם אנו זוכים לו היו מכומתים כנדרש,
היו משכנעים גם את אחרון הכלכלנים...."
אתה מניח ש"אחרון הכלכלנים" איננו בקיא ביתרונות בחסרונות ובשיקולים הנוגעים לנושא

נו שויין.

אם מוציאים את ההרכבה מצה"ל לחברות אזרחיות, האם מה שמיוצר כרגע בחברות אזרחיות יועבר למשל לארה"ב (כמו המכלולים שמייצרת עשות)?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בדיוק כפי שאין בארץ פסי ייצור לסטי"לים, לצוללות, למטוסי קרב, לרכב אזרחי, לקומביינים ול D9ים, כך גם אין שום הגיון כלכלי בהחזקת פס ייצור ייעודי לטנקים ונגמ"שים המעסיק בעיקר עובדי צה"ל ומוכר רק לצה"ל. עם כל ההבנה, הכאב והצער למאות אזרחים עובדי צה"ל שעובדים בפס הייצור הזה, חלקם עשרות שנים, גם הם יצטרכו למצוא עבודות/תפקידים אחרים, בדיוק כמו אלפי יוצאי תע"א, תע"ש, רפא"ל, סולתם וכו' שעבדו בפסי ייצור שנסגרו מחוסר כדאיות. תבין את גודל האבסורד, למדינה משתלם להוציא את כל עובדי פס הייצור לפנסיה מוקדמת ולהעביר את הייצור כולו לארה"ב מאשר להמשיך לייצר בארץ! רק שילוב של פוליטיקה/ועד/עיני/הסתדרות/מפלגת העבודה (ובעבר ישראל טל) מונעים בינתיים את הדבר הזה אבל ברור לכולם שלא לאורך זמן. ותכף יקפצו פה כל מיני חכמים ויגידו ומה יעלה בגורל כל התעשיות הפריפיראליות שמייצרות רכיבים ואופטיקה ובק"שים וקשר וחץ דורבן ומטפים ובלה בלה בלה - אדרבא, שיציעו את מרכולתם המעולה בתנאי שוק תחרותיים לקו הייצור בארה"ב, שם יבחנו אל מול חלופות מהעולם, בדיוק כמו שחברות מצויינות אחרות כמו רפא"ל, תע"א ואלביט עושות מזה עשרות שנים.

באותה ההזדמנות, תוכל לכמת בבקשה גם את העברת הידע ויצירת התלות הכמעט מוחלטת לארה"ב?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מדוע אנחנו רוכשים מזה 35 שנים מטוסי F-15 ו F-16 מארה"ב ומאבזרים אותם במכלולים ובחימוש שלנו וזה לא נחשב תלות? מדוע אנחנו רוכשים מזה 40 שנה תומ"תים מארה"ב ומאבזרים אותם במכלולים ובחימוש שלנו וזה לא נחשב תלות? מדוע אנחנו רוכשים 40 שנה צוללות מהגרמנים ומאבזרים אותם במכלולים ובחימוש שלנו וזה לא נחשב תלות? מדוע אנחנו רוכשים 50 שנה מחשבי על מ IBM וזה לא נחשב תלות? מדוע אנחנו רוכשים 20 שנה נתבים ומתגים מסיסקו וזה לא נחשב תלות? מדוע דווקא רכש טנקי מרכבה ונגמ"שי נמר כן נחשב תלות? חברה, תוציאו את האמוציות מהמשוואה ותגלו שאין בכלל הבדל. השנה היא 2010 ולא 1970, המצרים כבר קבלו את התעלה וסיני בחזרה ואובמה על כל מגרעותיו זה עדיין לא דה-גול. יתרונותיה ועוצמתיה של ישראל הם בפיתוח וייצור מערכות ורכיבים, ולא בפלטפורמות.

במחשבים של IBM ובנתבים של סיסקו שהזכרת מותקנים שבבים.
איפה מיוצרים ומפותחים אותם השבבים?
האם היה לנו כח קניה אם לא היינו מפתחים ומייצרים שבבים?

לאורך שנים מסרבים למכור לישראל מחשבי על בנימוקים שונים.
שמועות עקשניות מספרות שמכוני מחקר ישראלים בונים לעצמם מחשבי על מרכיבים שהם רוכשים.
אולי אתה מציע שגם הם יפסיקו לפתח ולהרכיב את אותם המחשבים?
זו הרי השקעה עצומה ומיותרת שלא מוכיחה את עצמה (אם היא בכלל קיימת).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

וכאילו כדי להזכיר לנו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3911984,00.html

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

נסה לשים את היד על הכתבה של אלדד בק שהתפרסמה אתמול בגליון הכלכלי של ידיעון "ממון".
ישראל מונתה לנשיאות התורנית של "יוריקה" הארגון הכלכלי האירופאי למו"פ וזכתה לשבחים מצד בכירים בארגון. שר התמ"ת (פואד בן אליעזר) קיבל ביום שישי האחרון לידיו את "פעמון הנשיאיות בטקס שהתקיים בברלין.
על פי הכתבה ישראל היא אחת המובילות במו"פ בעולם.
האיש האחראי על המו"פ בנציבות האיחוד האירופי, רוברט יאן סמיתס, ההולנדי, מחמיא לישראל וממליץ לכל שאר החברות באיחוד ללמוד מישראל.
לדבריו ישראל היא "דוגמא טובה מאד למדינה המתייחסת למו"פ ברצינות. מדינות אירופיות רבות צריכות ללמוד מרמת ההשקעה הממשלתית הישראלית בתחום." ועוד סופרלטיביים שלא אמשיך לצטט כדי שהמסך לא יהפוך לדביק.
לבן אליעזר ולמנכ"ל משרדו שרון קדמי יש כבר תוכניות גדולות ליישום תוכניות המו"פ והמרצת הסטארטאפים מישראל גם במדינות החברות ביוריקה והוספת מדינות נוספות אל התוכנית כולל מדינות ערב ודרום אמריקה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון שר התמ"ת (פואד בן אליעזר) קיבל ביום שישי האחרון לידיו את "פעמון הנשיאיות בטקס שהתקיים בברלין. על פי הכתבה ישראל היא אחת המובילות במו"פ בעולם. האיש האחראי על המו"פ בנציבות האיחוד האירופי, רוברט יאן סמיתס, ההולנדי, מחמיא לישראל וממליץ לכל שאר החברות באיחוד ללמוד מישראל.

מו"פ הינו שם יפה להרבה בזבוז. כדי לקבל כסף ממשרד התמ"ת צריך למלא המון טפסים ולשכנע פקידים, שהענין העיקרי שלהם הוא שלא יאשימו אותם בזריקת כסף לפח. לכן קל לתעשיות הגדולות לקבל כספי מו"פ, ולרוב החברות הגדולות האלה אינם ממש יצירתיות.
פואד הוא פוליטיקאי מיומן, והצליח להשחיל לעיתון ידיעה שמרוממת את מצב הרוח שלנו וכאשר השם שלו והתמונה שלו מקושרים.
הוא הכניס לעיתון ידיעה שהתמ"ת עומד לתת לאינטל שוב מאות מליוני דולרים, וכמובן הידיעה מזכירה מחקר ומוניטין ותעסוקת הייטק ועוד. במציאות לא מדובר על מחקר או פיתוח כלל, אלא מפעל יצור טהור שצריך השקעות אדירות בציוד יקר, ולאחר מספר שנים הציוד כבר מיושן. חבל שלא מוצאים שימוש טוב לסכום העצום הזה .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yairbe5 עלות טנק אבראמס חדש היא 6.21 מיליון דולר לעומת 4-5 מילין דולר לטנק מרכבה סימן 4

מה הסימוכין לעלות טנק המרכבה? האם המקור הוא ויקיפדיה?
כבר שנים שמדובר בסגירת קו היצור, וגורמים במערכת הבטחון נלחמים בכך, בין השאר ע"י חישובי עלות "יצירתים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki האם אתה מתכוון להעביר את ייצור המרכבה למפעל ייחודי בארה"ב או למפעל קיים שמייצר למשל בראדלי/אברהמס? במידה וזה מפעל ייחודי- האם לא יותר יקר להקים ולהפעיל מפעל חדש מאפס? במידה והתכוונת למפעל קיים- האם שווה לאותו המפעל להקים קו ייצור מיוחד רק למרכבות?

בכל העולם תעשיות מתאחדות ו\או משתפות פעולה. לפני כ 50 שנה היו מספר יצרני מטוסי נוסעים בבריטניה, בצרפת, איטליה וגרמניה. היצרנים הבינו שאין אפשרות להתקיים כך, התאחדו, והקימו את איירבאס, כך שכל מרכיב יתמחה בגזרה מסוימת. הבריטים למשל אחראים לכנפיים.
גם יצרני הטנקים יעלו על הדרך הזו.

יהודה

תודה יהודה על הניתוח המבריק של היח"צנות הפואדית.
כל הכבוד לפואד שהצליח להחדיר ידיעה לעיתון ישראלי באצעות השפעה על הפרלמנט הארופי ואירגון כלל ארופאי כמו יוריקה.
אולי פואד הצליח לערבב גם את הOECD כדי שיכתבו גם את הנתונים בקישור הבא?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ראשית עלי לציין שלא כל השבבים של מחשבי IBM מייוצרים ומפותחים בארץ. כולנו היינו רוצים שכך יהיה - אבל הדבר איננו מדויק. לגבי הנתבים של סיסקו - אינני יודע.

אבל מעבר לכל אלה - דעתו של Strong1 בנושא כפי שהביע אותה כאן, נכונה בהיבטים רבים, הן ביטחוניים והן כלכליים.

Stong1 טוען, ובצדק רב, כך דעתי, כי טוב יהיה אם ישראל תתמקד במה שהיא טובה בו, במה שיש בו ייתרון יחסי ושולי הן לביטחונה והן לכלכלתה. טנק, צוללת, מטוס קרב (ומכניות נוסעים אגב....) אינם מסווגים ככאלה בראייתי את השוק העולמי. והסיבות לכך רבות אבל רובן נובע ממגבלות שיווקיות ומדיניות השזורות זו בזו בעולם.

הדוגמא שהבאת - דוגמת השבבים של IBM (ונניח לרגע כי תחילת דברי אינה מקובלת עלייך) מחזקת למעשה את דעתו של Strong1 בנושא. השבבים אותם הבאת כדוגמא הינם אכן רכיבים, ונוכל אף לסווגם כתתי מערכות בדומה לבק"ש, מט"ל, מערכת הגנה אקטיבית או תוכנה כזו או אחרת בתוך מערכת מתקדמת ויקרה הרבה יותר. אגב רצוי גם לשים לב כי בפיתוח שבבים מסוימים בישראל, במקרים רבים ההשקעה בפיתוח (ועל כן בבעלות חלקית) נמצאים ב....חו"ל.

ארשה לעצמי ואוסיף עוד לדבריו של strong1 ואזכיר כי את ה"תלות" הזאת ממנה כה חוששים, אל לנו לשכוח כי אנו מקבלים מערכות יקרות מאד בחינם אין כסף. אם בכספי אשראי או במתנות (גרמניה למשל). השוואת מחיר מרכבה-4 לאבראמס מבחינת תקציבית כטיעון מבחינה כלכלית של "איזה טנק זול יותר" כפי שעשה כאן מישהו אחר באשכול, הינה חסרת משמעות אם אין לוקחים בחשבון את ה"משתנה" הזה.

אגב כאן כדאי לומר כי במרכבה קיימים עוד רכיבים "חכמים" אחרים שמוצאם מארץ הדוד-סאם, רכיבים רגישים שקשה ויקר לייצר באמינות גבוהה כאן בארץ, ולרכוש בח"ול, בכסף מלא (מהצרפתים למשל...) אינו עניין זול יותר כלל וכלל, ואף חושף אותנו לאמבארגו אפשרי נוסף מכוון ייצרני היין והצפרדעים.

כמו strong1 ודומני שבדומה לדעתו של רגב06 גם כן, אני בדעה כבר שנים רבות, כי עדיף היה להשקיע תקציבי רכש מערכות גדולות כחול-לבן בפיתוח תתי מערכות עתירות "חוכמה" ועתירות נסיון צבאי וקרבי המצוי אצלנו (וזה יתרוננו היחסי), ולנסות להגיע להסכמים עם ארה"ב למכירתן במסגרת מהלכי Offset ללקוחות שלהם עצמם, אם בארה"ב או מחוצה לה. גם אם במשרד ההגנה האמריקאי היו מסרבים לכך כמהלך פתיחה צפוי, קיימות "בשרוול" מספר אופציות fallback אטראקטיביות מאד לכלכלה הישראלית ולאפשרויות הגלומות בייצוא למדינות רבות לפלטפורמות זרות.

העיניין הוא - איפה מפסיקים? איפה נפסקת ההעברה הזו לחברות בחו"ל (אמריקאיות נניח)? מערכות שלמות? תת-מערכות שלמות? רכיבים? תת-רכיבים? אתה מבין את הנקודה שלי...
מה אם חברה שמפתחת מערכת "ישראלית", שתהיה בה איזו-שהיא נגיעה אמריקאית, תרצה להביא אותה כהצעה במכרז לאיזו מדינה, כשבמכרז מתחרה גם חברה אמריקאית אחת או יותר, וארה"ב תאסור על החברה הישראלית להשתתף במכרז באמתלה שהיתה במוצר איזו נגיעה אמריקאית? הרי היו דברים מעולם...
כמה פעמים החברות הישראליות יוכלו לעמוד בגזירות האלה?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בוודאי שהבנתי אותך. ההיסחפות וההקצנה של העמדה הגורסת כי אופי קבלת ההחלטות שם וכאן הוא חד גווני ופשטני אינה נכונה ברוב המקרים. פה ושם ניתן למצוא "חסימת ממשל" שכזאת אולם בדרך כלל זו אינה נעשית, לא בגלוי ולא מאחרוי הקלעים. מהלכים שיווקיים, מהלכים שבהם מעורבות ממשלות התומכות את תעשייתן קיימיםץ גם שם אצל היינקים וגם אצלנו.

הסברתי בעבר כי האינטרסים הגיאו פוליטיים והאסטראטגיים של ארה"ב, שונים במקרים רבים ברחבי העולם מאלה שלנו.

ובכן - ההתייחסות למתן אישורים או איסורים מצד הדוד-סאם אינה גורפת לכל או אף לרוב המערכות אותן אנו מציעים בתחרות מול חברות אמריקאיות בעולם.

העיניין הוא - איפה מפסיקים? איפה נפסקת ההעברה הזו לחברות בחו"ל (אמריקאיות נניח)? מערכות שלמות? תת-מערכות שלמות? רכיבים? תת-רכיבים? אתה מבין את הנקודה שלי...

את הנקודה שלך אני מבין. אני חולק על ההככלה שבדוגמאות. זו שפוט אינה המציאות. התשובה לשאלתך אינה חד ערכית. לכל נושא המשתנים שלו. מי שמצוי בנושא גם יודע כי במקרים רבים הידע שאנו מעבירים איננו הידע ה"חכם" דווקא, אלא ייצור והרכבה, וטכנולוגיות הזמינות בחו"ל ממילא. כך נחסך כסף רב. כך מתאפשר תיקצוב אשראי שהינו "מתנה". כך מתפנים שקלים לפרויקטים נוספים כאן "חכמים" יותר, מתקדמים יותר. בכל מערכת, בכל סוג טכנולוגיה אנו בוחנים היטב את מה שניתן, ומה שרצוי להעביר מבחינות רבות ושיקולים רבים. זעקות ה"גוואלט" של חלקנו במקרים רבים הן חסרות בסיס. הן כלכלי, הן תעשייתי, והן ביטחוני גרידא. כל נושא לגופו.

מה אם חברה שמפתחת מערכת "ישראלית", שתהיה בה איזו-שהיא נגיעה אמריקאית, תרצה להביא אותה כהצעה במכרז לאיזו מדינה, כשבמכרז מתחרה גם חברה אמריקאית אחת או יותר, וארה"ב תאסור על החברה הישראלית להשתתף במכרז באמתלה שהיתה במוצר איזו נגיעה אמריקאית? הרי היו דברים מעולם...

זה קרה, זה קורה אבל בדרך כלל במקרים בודדים שם ארה"ב מנסה לשמור על השפעתה בתהליכים מדיניים באיזור זה או אחר. כתבתי כבר, ואחזור שוב: גם אם אין שום רכיב אמריקאי במערכת, לפי הסכמים שנחתמו בין המדינות, ישראל אמורה לקבל אישור אמריקאי למכירת נשק למדינות זרות. האם זו תלות? - אכן כך. האם זה טוב לנו ? - נקודתית בוודאי שלא, אולם בראייה כללית של קבלת כלל הסיוע הביטחוני הניתן לנו מארה"ב - אין לי שום ספק שזהו ה"תשלום" לכך. מה האופציה שלפנינו ? לוותר על מיליארדי הדולארים מארה"ב, ועל מערכות שאין בכוחנו הכלכלי להרים, כדי למכור מערכת אווירית אחת או שתיים של שו"ב AWACS לסין על אפו וחמתו של משלם המסים האמריקאי?

עד כמה שונה הדבר מתהליכי השפעה הלוביסטים שלנו בקונגרס כדי לחסום מכירות של מטוסים ומערכות מסוימות לסעודיה? אלה כללי המשחק בשוק. אגב - רבים ( לא כולם) אינם מבינים שלטווח רחוק יותר, הסעודים למשל נפתחים בשל המגבלות הללו לשווקים אחרים שעליהם אין לנו כלל השפעה בעתיד (סין ואף בריטניה !!!)

כאן אאיר (מלשון "אור") היבט נוסף וחשוב - העברה חלקית של ייצור או הרכבה או אף תיכנון מסוים ורכש חומרים עבור מערכות שלנו לארה"ב, מעבר ליתרונות התמונים באפשרויות גילךום כספי האשראי היושבים בבנק בניו-יורק, נותנת לנו כוח בתחרויות מקומיות בארה"ב (לקוח גדול מאד), וכן במדינות אחרות - בסיוע ותחת מטרייה של חברה אמריקאית. כך גם קשה למימשל למנוע מאיתנו להתחרות בשווקים בינלאומיים שם מופיעות חברות אמריקאיות לגמרי. יתרה מזאת, השותף (אם הוא תחת JV או הסכם שת"פ) מכסה בחלק גדול מהמקרים חלק מהעלויות שבתשתית, שבשווק, ואף בפיתוח - כך אנו חותמים עימו במשא ומתן ההתחלתי וכך אנו שומרים שיבצע. הוא הופך לבעל עניין כ- PRIME וזהו במקרים רבים משחק טוב בשוק, אם בחרנו בשותף הנכון כמובן. ואנו לא ממש כסילים בבחירה הזאת.

כשלא ניתן לנו לאכול את כל העוגה, יש להסתפק בחלק ממנה.

כמה פעמים החברות הישראליות יוכלו לעמוד בגזירות האלה?

זאת שאלה רטורית-אמוציונאלית. אינני יודע לחשב את התשובה

תודה

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

צריך להפסיק לייצר בישראל בכלל!
אני באמת לא מצליח להבין למה ממשיכים לייצר כאן לחם כשאפשר לייבא לחם מחו"ל.
חייבים לסגור את המאפיות ךהוציא את העובדים לפנסיה מוקדמת ולהתחיל ליבא לחם מאיטליה וצרפת.
תחשבו על הג'בטות, הקלצונה והבגטים הפריכים הריחניים והנהדרים שיגיעו למכולות ולסופרים!
איזה מוצר ישראלי עלוב יכול להתמודד איתם?
כך אפשר להשיג גם חיסכון בעלויות וגם שיפור באיכות!
אני מכיר מישהו שייבא פיתות מעות מטורקיה ועשה בוחטה של כסף!
איזה פיתות מעולות, טעימות ולא נקרעות כמו הישראליות שרק תשים בהן כדור פלאפל וטחינה והן נשפכות לך על החולצה.
חבל שאני כבר לא מוצא את הפיתות שלו יותר.
אני באמת צריך להתקשר אליו לשאול אותו מה קרה...

(כנ"ל לגבי שמן זית, יין, שבבי מחשב, עפרונות, נייר, תזקיקי נפט, חשמל, סירות בט"ש, טכנולוגיה, תחמושת, נק"ל, אמר"ל)

עם כל הכבוד לתעשיות הנשק בעולם, ויש כבוד, ממעבר על המוצרים שהם הציגו ביורוסאטורי 2010 נראה שהן היום מתעסקים בפיתוח של אותם דברים שבישראל כבר מבצעיים.
היום הם מציגים אבות טיפוס לאותם מוצרים שראינו אבות טיפוס או כלי במהלך ניסויי מבצעי בLIC2004 וLIC2005
(זה כך לא רק בתחום היבשה, גם בתחום האווירי, ראית את ה"נחשון" של לוקהיד?)

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

התגובה הזו יכולה להתאים רק חלק מהפעמים.
המרכבה המפוארת תהפוך לבונקר חמוש אם הגרמנים או האמריקאים יתעטשו עלינו גם כיום.
מצד שני, מותר לבחון לפרטים איפה העוצמות שלנו, היתרון היחסי?
האם ביציקת תובות?
האם ביציקת צריחים?
האם ביציקות שריון מיוחד?
האם ביציקות בוגים?
האם ביציקת חוליות זחל?
האם ברובוטיקה והפעלה של פס הרכבה כבד?
האם בתהליכי מחקר, אפיון ופיתוח?
האם בפיתוחים של תת מערכות הכלי?
ביציקות קני תותחים?
מערכות צידוד והגבהה?
כב"ש?

אני מזכיר שכבר התקבלה החלטה בארץ שאין מה לפתח תעשיה של מנועים וממסרות, כך שמוכח שיודעים אצלנו לחשוב שלא צריך להמציא את הגלגל והחשמל כחול לבן בכל דבר, יתכן שהחשיבה הזו כבר התרחשה והמצב כיום הוא איזון בין שיקולי מחיר בכסף ושיקולי מחיר פחות מדידים של הותרת מרכזי ידע חיים ועדכניים ברשותנו.

נראה לי נכון לזכור שלעתים הוצאות על בטחון הן למעשה זריקת כסף לשמיים בלי שהוא ייפול בחזרה, אך מותר להעריך עלויות של ימי קרב, מלחמות בעצמה לא מלאה, תקופות פיגועים, פיצויים לנפגעים בנפש ורכוש, ירידה בפעילות הכלכלית כתוצאה מטרור וכו'.
אם ניתן להתייחס להוצאה על בטחון כרכיב שאין לבטלו, צריך לזכור שהקטנתו עלולה להיות כרוכה בהגדלת סעיפי הוצאה אחרים. לטעמי, לא ניתן לקלוע נכון בהערכה איזה צד במשוואה הזו יהיה הגדול יותר, ואין מנוס מהשקעת יתר מסוימת בבטחון.

זאת, כמובן בהנחה שלמנגנון קבלת ההחלטות במדנה ברור שתפקידה הראשון של המדינה הוא לשמר את קיום אזרחיה ולפעול תמיד במגמה לשיפור איכות חייהם.
אם עובדי הממשל לא חושבים שחיים קודמים לאיכות חיים, אז אין בסיס לדיון בכלל.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ונניח, רק לשם הדיון, שבישראל כן מייצרים מנוע וממסרת למרכבה?
הרי מנכ"ל משהב"ט אישר שהטנק נמכר למדינה זרה.
אולי לטובת אותה עיסקה היה צריך לייצר חט"כ שלא יצטרך אישור ייצוא אמריקאי גרמני?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

נשאלת השאלה עד כמה מה שאנחנו מרשים לעצמנו למכור למדינה זרה יתאים לדרישותינו.
אח"כ הייתי ממשיך לנג'ס לך אם שאלת מקור המתכות המשמשות חמרי גלם ליציקות.
אני הראשון שישמח לגלות שמפעל המרכבה עומד על רגלים כחול לבן ויכול להילחם בדורשי הפרטתו\הוצאתו. אין לי ידע מספיק כדי לקבוע דעה, לכן אני מרשה לעצמי רק לזרוק שאלות.

ואגב מדינה זרה, האם זו מדינה שמפעילה צי טנקים כזה שנוכל לראותם בחודשים הקרובים ולהתמוגג? או שאולי מדובר בעסקה עם תנאים ייחודיים ומוזרים שגורמים לנו לא לפרסם פרטים אודתיה?

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

על בסיס כתבה אחת בדיפנס-ניוז שאליה התראיין מנכל משהב"ט, סוג של אוטוריטה), אנחנו רק מדברים היפוטטית , מנחשים ניחושים ומשערים השערות.
נחכה לפירסום רשמי ולמידע.

חשבתי שיהיה פרסום רשמי במהלך היורוסאטורי.
אני יכול לנחש מדוע עוד לא פורסם כלום.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

גם אם כל טנק המרכבה יהיה "כחול-לבן" וחומוס ופיטה, וכובע טמבל יהיו בפק"ל, כל ייצוא שכזה למדינה זרה מצריך את אישור ארה"ב. קיים על כך הסכם כתוב וחתום עםממשלת ארה"ב. טנקים ככלים בעלי יכולת להשפעה אסטראטגית אזורית בעולם אינם עוברים תחת ה"ראדאר" של ממשלת ארה"ב, מבחינת ייצוא מישראל.

יש מדינות שייצוא טנקים אליהן הוא מעניינה המדיני של ארה"ב גם אם אינה מרגישה בנוח למכור את טנקיה שלה אליהן...

אנו לא אוהבים אמנם לשמוע זאת. ברחוב כאן (וכן - גם בקרב אנשי התעשייה הביטחונית) משכנעים זה את זה כי כחול-לבן הינו תנאי מספיק ליוזמות חופש הייצוא הביטחוני של המדינה ולא כך הוא.

הטענה שלך היא בעצם שישראל מדינת חסות של ארהב גם במישור הזה. עצוב מאוד...
מצד שני, מבחינה הסברתית מוטב שכל מיני אמריקאים חוכמולוגים ידעו שכשהם מבקרים שת"פים צבאיים של ישראל עם כל מיני מדיניות מפוקפקות שבעצם מדינתם שלהם היא שעומדת מאחורי זה.

לא חשבתי אחרת.
הרשאה כזו היא שונה ופשוטה יותר ממכירת מוצרים שעליהם נחתם, עוד קודם, הסכם "לקוח סופי".

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

כשהסברתי מדוע קיים הגיון רב בעמדותיהם של Strong1 ושל רגב06

אבל אני גם חייב להדגיש שוב - ייצור מלא בארץ אינו תנאי מספיק ל"עוקף היתרי ממשל אמריקאי" . וקיימת חשיבה שכזאת גם בקרב מספר בכירים בתעשייה. עד בוא היום.

אני מתקשה למצוא עיקביות בהערתך בהודעה מס' 51:
"אולי לטובת אותה עיסקה היה צריך לייצר חט"כ שלא יצטרך אישור ייצוא אמריקאי גרמני?"

והסכמתך כאן כי אישורים כאלה לייצוא קלים כקשים אכן חייבים לקבל מארה"ב.

היכן איבדתי אותך ?

הייתי ביורוסאטרואי, אהיה בפרנפורו, ועוד בכנסים ותצוגות ופגישות שונות.

אין משמעות ל"ראשוניות" בפיתוח כאשר אין מספיק שוק למכירת המערכות הללו. זוהי משוואה כלכלית שאסור לשכוח גם כשמניפים דגל ישראלי ועליו מגן דוד. בהם אני כמוך וכמו רבים בדעתנו גאים.

אבל אומר כאיפכא מסתברא - המערכות ותתי המערכות היפות שראינו בתצוגה ומערכות אחרות שלא ראינו שם קבל עם ועולם, הן בבחינת קצה הקרחון של מה שאפשר היה לעשות לו נמצאו תקציבי פיתוח נוספים לתתי מערכות שכאלה.

בהפשטה גדולה אומר - תקציבי ענק המופנים לפיתוח כלים בארץ שלא ניתן ליצאם (לא לכולם כוונתי !!!), יכלו להיות מופנים לפיתוח מערכות ותתי-מערכות מצוינות אותן ניתן היה בקלות רבה יותר לייצא , ולפפלטפורמות קיימות או פלטפורמות שבפיתוח בשוק המערבי. כבר נעשו דברים כך.

לא כל מה שנוצץ - זהב.

ברשותך ומפאת הכבוד - לא אגיב לשמן הזיתים ללחם ולמיני הבצל .... שהזכרת בעמדתך בנושא.

הלחם ושמן הזית הם דוגמאות לשאלה של אפקט: איפה עוצרים?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בנוסף- ההשפעה שיש לייבוא מוגבר על המשק היא רעה (מבחינת יתרות המט"ח).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הטקסטבוק אומר:
עוצרים כשאין הגיון כלכלי (כלומר, כשהמוצר הישראלי זול משמעותית ממתחרהו המיובא, כולל סיכויי יצוא עתידיים)
כשיש חשיבות אסטרטגית לבניית תשתיות או לקיום יכולת עצמאית
כשהמוצר הישראלי משרת מטרה לאומית אחרת (למשל, ייצור בפריפריה)

הבעיה היא, כפי שציין strong1, שזרוע האוויר שלנו ממילא מבוססת כולה על פלטפורמות אמריקאיות. אין לנו יכולת לעמוד באמברגו אמריקאי ממושך. מה תעזור לנו בעת צרה יכולת [היפוטתית] לייצר ולתחזק מרכבות כרצוננו, אם חלק ניכר מסד"כ חה"א יהיה מושבת? בחרנו לפני שנים להתעלם מהנחיה מס' לעיל, לקחת את הסיכון הזה ולקבל צבא מתקדם אך פגיע ללחץ מדיני.

אגב, בהערה לתובנה שלך על כך שביורוסאטורי הוצגו דגמים של מה שמבצעי אצלנו: הצד השני של המטבע הוא, שלו היינו משקיעים חלק מתקציבי הפיתוח בייבוא (של מערכות לא-הכי-טובות), אפשר היה לצייד סד"כ גדול בהרבה במערכות סבירות.

וספציפית למרכבה, יש להזכיר נקודה נוספת: היות וזה מוצר ישראלי ייחודי שמהווה חלק נכבד מאוד מסד"כ צה"ל, המפעל שייצר אותו-ומן הסתם גם יתחזק אותו ברמה שמש"א עושים היום- יהיה מונופול שצה"ל יהיה מאוד תלוי בו. זה עלול להביא למחיר בפועל גבוה בהרבה מזה שמהווה בסיס לתוכניות ההפרטה כיום.

כפי שכתבתי למעלה- ייבוא מוגבר רע למשק. אז אולי המוצר זול יותר, אבל אתה גומר יתרות מטבע ונכנס לסחרור.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

איך בדיוק במשטר שע"ח נייד אתה גומר יתרות מט"ח?
בנוסף, מאיפה בא הטיעון שייבוא מוגבר תמיד רע למשק?

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

יש לי נטייה מגונה לחשוב על סיטואציה ולכתוב רק חלק ממנה, טעות שלי.

בהרחבה- בהנחה שאתה סוגר פה מפעלים ומייבא מתוצרת חו"ל, אתה מגביר ייבוא. ברם, בגלל שאותם מפעלים שסגרת גם ייצאו לחו"ל, אתה מקטין ייצוא. מכאן- סביר להניח שאתה יכול להגיע למצב של עודף ייבוא. האם מצב זה טוב לדעתך?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מיקיטל כבר הזכיר כאן ובעוד מקרים רבים את המושג "ערך מוסף". לצורך הדוגמא, נניח שיש לך שני מוצרים. לשניהם אתה נדרש לייבא חומרי גלם במידה שווה ואת שניהם אתה מייצא במידה שווה. בראשון, עקב פשטות המוצר, הערך המוסף שלך עומד על 10% ולשני הערך המוסף שלך עומד על 30%. מה עדיף לך לייצר? איפה אתה מקבל More bang for buck?
יציקות כבדות הן מוצר שהערך המוסף שלך ככל הנראה נמוך משל מוצרים טכנולוגיים ואין לך יכולת לפתח לא יתרון לגודל ולא יתרון להתמחות בתחום בהשוואה ליצרנים בין-לאומיים. לעומת זאת, מכלולים ותתי מכלולים טכנולוגיים הם מוצרים בהם היתרון היחסי שלך בא לידי ביטוי ושם כן תוכל לראות יתרון לגודל ולהתמחות.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

לעומת זאת, אתה צריך גם לחשוב כמה יעלה לשלם דמי אבטלה לאותם פועלי יציקה וכו' שלא יועברו מן הסתם לעסוק בהייטק. זה שצריך להעביר תעשיות מלואוטק להייטק זה טוב ויפה, אבל יש לעשות זאת בקצב שלנו ולא מאילוצים חיצוניים, היות והערך המוסף של תוספת לכוח עבודה מובטל הוא שלילי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

א. יש לי הרגשה כי קיימת כאן התעלמות מההיבט אותו הבעתי בהודעה מס' 79 ובהודעות אחרות כאן באשכול. מדוע אתה מתעקש לציין כי תוצאת הפרטה הינה העברת עבודה לחו"ל?

ב. וגם אם ייסגר קו ייצור של "ברזלים" או יעבור למפעל אחר - אנו איננו מדינה סוציאליסטית או קומוניסטית רחמנא ליצלן. מבחינה כלכלית אי אפשר ואף לא נכון לתמוך ולסבסד תעשיות בלתי ריווחיות, ושאינן עטירות ידע, לאורך זמן רק כדי שאנשים בתפקידים אלה או אחרים שאינם בחזית הטגנולוגיה לא ייפגעו. אין לנו הפריוילגיה הכלכלית והתקציבית לכך. אין כסף לכך. מענקי אבטלה לכשעצמם (שלהערכתי אגב לא יהיו רבים כל כך) לא בהכרח יפגעו בכלכלת המדינה באופן השווה להוצאות שיקליות על סיבסוד תעשייה שאינה מסוגלת להחזיק את עצמה לאורך זמן.

ג. כתבתי כבר בעבר כי גם אם תועבר עבודה לחו"ל, (הנמר למשל), אזי הן במסגרת ה- OFFSET , הן מבחינת שיחרור תקציבי שקלים, והן מבחינת הגברת הכוח השיווקי שיתהווה מכך, "ייתפנה" תקציב שיקלי מכובד לתעשייה. אלה הם כוחות השוק. זוהי הכלכלה הנכונה.

ד. אני אגב נוטה להעריך שמספר העובדים שממש ייפלטו ממעגל התעסוקה, אינו רב. חלקם יימצאו אף עבודה אחרת, ואולי אף טובה יותר.

ה. כשמדובר בתעשיות "ברזלים" שאינן קריטיות לביטחון המדינה (אל נשכח - במרכבה ממילא רכיבים ותתי רכיבים רבים שאינם מיוצרים בארץ ואלה הרבה יותר קריטיים מבחינה מערכתית כוללת מאשר ה"ברזלים" שאתה מתעקש לסמן...)

ו. משרד האוצר איננו אויב העם. יושבים שם אנשים חושבים שטובת המדינה וביטחונה חשובה להם לא פחות מקריירה מקצועית או קידום אישי. בהכללה אין הם אנשי זדון. הם רואים תמונה כלכלית מסוימת, הם שומעים טיעונים אלה או אחרים של משהב"ט ולפעמים מבחינים ( לא תמיד - אולם אין שום גוף שילטוני שיש לו מניות על אמת ודרך נכונה !!) באפשרויות הגלומות בהפרטה - ואם צריך גם בהוצאה של עבודות לחו"ל.

ז. חוזר בפעם ה..... הפרטה לכשעצמה אינה גוררת לויתור על ייצור מקומי ולזעקות של "שומו שמיים" אולי - כך אני מקווה, תיגרום אותה הפרטה לדירבון והכוונת השוק לאפיקי תעשייה ביטחונית טובה וחזקה הרבה יותר. ולא אחזור על ההסברים שחלקם כבר ציינתי מספר פעמים.

א. אני לא מתעקש על כלום, אני דן, שואל ועונה.
כן, ראיתי את הודעתך הנ"ל, אם תשים לב, המיני שרשור הקטן הזה דן בשאלה מה היה קורה אילו. האם לא סביר להניח שאחרי הפרטה לשם חיסכון בעלויות יבוא ייצור בחו"ל לשם אותה מטרה? האם הדיון בנושא הוא תיאורטי גרידא או שהוא תרחיש לא בלתי סביר?

ב. טוב ויפה, אני לא יודע כמה עולה לסבסד את עשות למשל (חברה בגירעון מצטבר עצום), ולא יודע כמה יעלה לתת דמי אבטלה או הכשרה מקצועית לעובדיה. לכן אני שואל. שואל, לא קובע עובדות.

ג. כתבתי למטה תהיה בנושא, לגבי האם באמת יהיה חיסכון.

ד. הניחוש שלי טוב כמו שלך. לכן אני שואל.

ה. שוב, אני לא מתעקש. חבל שאתה מנסה לתייג אותי כפרד עקשן בזמן שאני מנסה לנהל דיון וללמוד. עשות למשל (אני מכיר בעיקר את פועלה ולכן מדגים עליה) מייצרת גם מיגון לנמ"ר. יש לה צברי הזמנות של מאות מליוני שקלים גם בתחומים האזרחיים. האם לא שווה לעזור לה לשרוד כדי שתמשיך לחתום על חוזים של עשרות ומאות מליוני שקלים עם יצרני מטוסים אמריקאים למשל (למדינה יש 85% אחזקה בחברה. רווחי החברה הם גם רווחי המדינה)? לא יודע, זאת תהיה שאני מניח ומקווה שבמשרד האוצר חושבים עליה.

ו. לא טענתי אחרת, אז אין לי מה להתייחס לזה

ז. הפרטה יכולה להיות רעיון מצוין, ויכולה לגרור הפסדים למדינה (מכירת מספר נכסים לחברה לישראל כדוגמא). וכן, ברגע שאתה מכניס שיקולים כלכליים ומציע הפרטה, סביר בעיני שהשלב הבא יהיה לנסות לחסוך עוד על ידי העברת ייצור לחו"ל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אותה הבאת כדוגמא. ראה הודעתו (מס' 1) של יוסיפון:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=518123

שם נאמר בין היתר:

"... החברה זכתה בהזמנת המשך למערכת הביטחון עבור צה"ל לייצור מערכות הנעה לרק"מ מתקדם בהיקף של כ- 76.5 מליוני ש"ח. ההיקף הכולל של העסקה עשוי להגיע לכ- 285 מליוני ש"ח. ..."

"...יצויין, כי עשות אשקלון סיימה את הרבעון הראשון של 2010 ברווח נקי של כ-8.2 מליון ₪, לעומת רווח נקי של כ-6.7 מליון ₪, ברבעון המקביל בשנה שעברה...."

ההדגשות הינן שלי.

ובכן, לא אלמן ישראל

אל דאגה חביבי, לכסות גירעון של 150 מליון לא בא ברגל ...
אגב, החטיבה הצבאית של החברה היא מקור הרווח שלה, החטיבה האזרחית היא זאת שמסבה לה הפסדים, לפחות בשנים האחרונות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מילה מאוחרת למילתך...
התחלתי לרשום ניתוח קצרצר של דו"חות עשות אבל מפאת קוצר זמן הפסקתי ואני מקווה שאחזור לזה היום בערב ושאוכל להוסיף. בקצרה, רווחי החברה אינם נמדדים כך סתם אלא נדרשים לעמוד למול מדד ייחוס חיצוני או פנימי. כיוון שעשות היא חברה ייחודית למדי בנוף החברות הציבוריות, צריך למדוד אותה למול מדד ייחוס פנימי כגון רווח גולמי חלקי מאזן או רווח נקי חלקי גודל מאזן (וגם אז לקחת הכל בערבון מוגבל מאוד).

1. רווח גולמי חלקי מאזן לשנת 2009 עומד על 7.8% אאל"ט.
2. רווח נקי חלקי מאזן לשנת 2009 עומד על 2.25% אאל"ט.

אלו נתונים נמוכים מאוד אך כמובן שיש לקחת בחשבון כי זוהי תקופת משבר וכי החברה הנזילה את עצמה בצורה די משמעותית (יחס שוטף באזור 2 אאל"ט) ומשתדלת להתגונן ככל הניתן כנגד החשיפות שלהם לחומרי גלם, ריבית ושע"ח.
לא חברה מדהימה בדו"חותיה ובהתחשב בגרזן בדמות תעש שמתנופף לה מעל הצוואר בכל רגע נתון, אני לא נופל מדו"חותיה.
נוסף על כך, במילים עדינות, אין מו"פ בעשות. הוצ' המו"פ שלה לשנת 2009 עומדים על סדר גודל של מיליון וחצי ש"ח ובדו"ח דירקטוריון הם מדווחים על הימצאות 9 אנשי מחקר בחברה של 450 איש. יש להם יותר אנשי מנהלה ו-H.R מאשר מהנדסים וחוקרים ומבנה חוזי המו"פ שהם מקבלים (B.T.P או B.T.P) לא מאפשרים להם לנצל את תשתית הידע הנצברת לטובתם.
אם אתה רוצה לראות חברת תעשייה צבאית מעולה, לך על דו"חות אלביט. מרשימים ביותר! (בהשוואה לתע"א וחברותיה כמובן).

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

חע, רציתי לכתוב דברים כאלו אבל פחדתי שיגלו אותי לפורום הכלכלה השומם...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ונראה לי כי אם לא ניכנס (כולנו) לעוביים של ניתוחים כלכליים אלא ננסה להתמקד בנושא "עשות" כדוגמא לפגיעה או לא פגיעה בתעשיות הביטחוניות במידה ויופרט קו המרכבה, גם לא יעלה על דעת כי תוגלה מכאן לשדות זרים.

תודה על הטבלה. היא שופכת אור מסוים על מצבה של החברה בשנים האחרונות. כפי שהגבתי לפני מספר דקות היא מביאה את תשקיף הפרטים המשוחרר לציבור. הנקודה כאן היא שלא נראה כי עשות בבעיה רצינית של "...גרעון מצטבר עצום ...." לפחות לא כזה שפוגע באופן מורטאלי בחברה. וכפי שכבר כתבתי: "לא אלמן ישראל" והתכוונתי למספר נקודות אותן הזכרתי בתגובה האחרונה שלי ל - Golden Paths (וקיימות נקודות נוספות - אגב).