לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 16-06-2010, 09:57
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
רה"מ בריטניה הציג דו"ח על הרג 14 אזרחים ב-1972

"בלאדי סאנדיי לא היה צריך להתרחש מעולם"

רה"מ הבריטי הציג את דוח החקירה על הרג 14 אזרחים בצפון אירלנד בשנת 1972. המסקנה העיקרית: היה ירי בלתי מוצדק של החיילים

חיים איסרוביץ | 15/6/2010 17:56

הפצעים נפתחים מחדש: ראש ממשלת בריטניה, דיוויד קמרון, הציג היום (ג') את ממצאי דוח ועדת החקירה שבחנה את "בלאדי סאנדיי", אחד האירועים המפורסמים ביותר בתולדות הסכסוך בצפון אירלנד שבו חיילים בריטים פתחו באש והרגו 14 אזרחים בעיירה לונדונדרי. "מה שקרה היה בלתי מוצדק ושגוי", הכריז קמרון והתנצל בשם הממשלה.

דוח הוועדה, בראשותו של לורד מארק סאוויל, מתפרסם בתום 12 שנות פעילות, במהלכן נשמעו 2,500 עדים. מדובר בחקירה הממושכת ביותר בתולדות בריטניה ואחת היקרות שבהן. הפרסום של עשרת כרכי הדוח היה אמור להתקיים מוקדם יותר השנה, אולם נדחה בשל הבחירות הכלליות בבריטניה.

כל הכתבה:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...loc=42&tmp=8541
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 16-06-2010, 10:39
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
יש בבריטניה, ודי בצדק מבחינתם, הפרדה מתודית בין "ימי האימפריה"
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי hayal pashot שמתחילה ב "ומתי הדו"ח על BLACK SATURDAY?? או על רצח מעפילים ???"

ובין בריטניה של פוסט ימי האימפריה (הקו המפריד הוא אי שם בשנות החמישים). האירועים עליהם אתה מדבר - והם בהחלט לא היו מהגרועים*.

בכל מקרה אלה עניינים שלכל היותר קשורים נקודתית בשנות ה-40, ומה עוד שלא פעם הבריטים שילמו מחיר פוליטי, כלכלי ואנושי בגלל "מה שעשו".

*היו הכלניות שטבחו בעוברי אורח בת"א ב 1947 מתוך נושאי ברן - היה מפקד הצבא הבריטי במנדט שהוציא מנשר כתוב שבו קרא "לא לקנות מיהודים וע"י כך לפגוע בבני העם הבזוי הזה היכן שכואב להם יותר מכל: בכיס" - והיו אירועים אחרים, שדווקא לא הציגו פנים של חיילים בריטיים לחוצים הנאלצים לבצע באלימות משימות שלא ממש רצו בקיומן, אלא מעשים "שלא יעשו" מצד גורמים שהייתה להם יותר שליטה על "מה שעשו".
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 16-06-2010, 14:25
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
להבדיל:
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "כוחות נאט"ו באפגניסטאן אחראים..."

באפגניסטאן ישנה לחימה, ולחימה קשה במתאר טופוגרפי ואנושי מאוד קשה. נכון שלפעמים הם מחסלים חתונה שלמה, על האורחים והמלצרים, ואחרי זה טוענים שזה היה כינוס מפקדים של המורדים (ועוד מכסים על זה, או שאולי אלה היו האמריקאים בעיראק?), אבל בכ"ז אין פה השוואה למקרים שבהם כוחות חמושים ומאומנים הפעילו כוח קטלני באור יום, מתאר בטוח ומוכר, וכנגד אנשים שבמובהק לא הייתה ציפיה שביניהם יהיו יותר מאשר קומץ אנשים חמושים בכל צורה שהיא.

אגב: אאל"ט בבצרה היו כמה וכמה אירועים מאוד "גבוליים" כולל כוח בריטי במתכונת "פרטיזנית" שפרץ לבית מעצר אזרחי ושלף משם עצור בריטי פלילי, תוך חיסול השוטרים העירקיים, וכן מעשי שוד מזויין של אלמנטים צבאיים (עניין שהיה משום מה נפוץ מאוד בקרב כוחות בריטיים גם בגרמניה של 1945! ואני לא מדבר על ביזה לשמה, אלא "שוד מהסרטים").

אלמנט מאוד-מאוד נפוץ אצל הבריטים זו נימת בוז וביקורתיות כלפי אלמנטים צבאיים של מדינות עמיתות/ידידותיות במערכות שבהן הם לחמו יחד/זה לצד זה. זה מין זמזום קבוע של זלזול מנומס כלפי "חוסר מקצועיות והתנהלות שלא לפי כללי ה"פייר פליי" (ביטוי מעצבן שכל מי שעמד במגע עם הבריטים בתקופת המנדט מכיר). זו גישה שהיא ממש אומנות, ויותר ויותר ברור בקריאה ביקורתית שהיא צבועה יותר ממש שרדיל לצפות מאדם הכותב היסטוריה ומתייחס לאדם מתרבות אחרת.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 16-06-2010, 15:23
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אתה מתכוון כמובן לגנראל בארקר
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "יש בבריטניה, ודי בצדק מבחינתם, הפרדה מתודית בין "ימי האימפריה""

מכתבים שכתב לאהובתו הערביה נתפסו בידי הכוחות הישראליים במלחמת הקוממיות וחשפו את האנטישמיות העמוקה שלו. ועדיין, למיטב ידיעתי הוא זכה להכרה והוקרה עד סוף ימיו.
חיילים בריטים יצאו למסעות רצח וביזה לא פעם ברחובות שכונות יהודיות בתגובה לפעולות טרור של המחתרות היהודיות ובכך המשיכו מסורת "גאה" מתקופת השלטון על אירלנד. גם ביחס לערבים בארץ ישראל הם לא היו בדיוק מהעדינים וידועים הדיווחים על השיטות הברוטאליות של אורד וינגייט, למשל.
תקופה אחרת.
ועדיין, גם בישא שפלותם היו הבריטים גרועים פחות מהצרפתים או הבלגים שלא להזכיר את שכניהם או ממזרח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 16-06-2010, 15:48
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אבל... בניגוד לבלגים והצרפתים
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אתה מתכוון כמובן לגנראל בארקר"

(במיוחד הראשונים) שמעשי הזוועה שלהם די מוכרים, ויותר מכך: נחשבים כדבר שבשגרה, לבריטים יצא שם של כובש נאור והגון/הוגן, כמו גם לוחם הגון/הוגן - רושם שאני יכול להבין מדוע קשה יחסית לקעקע אותו (הם באמת נראים נחמדים יותר מאחרים במבט שטחי).

אין לי אמנם בסיס נתונים "מדעי", אבל מהמקורות שאני עברתי עליהם עולה שיש פער מאוד גדול בין התדמית ובין המציאות. זה כולל הרג שבויים, "הרג סתמי" של בלתי מעורבים, ביזה ופשיעה שלא על בסיס של "לקחתי טבעת מגופה" וכו'.

מה שכן מסיבות משמעתיות הבריטים הענישו יותר על מעשים כאלה, גם אם ממש לא מתוך תחושת צדק שמתעלית על זו של אחרים.

יחס הבוז לכל מי שלא היה אנגלי, אבל כן שירת במסגרת בריטית (אירים, סקוטים, וולשים, אנז"ק, וכמובן יחידות "לא לבנות") הוא מאוד נפוף בכתבים שאינם היסטוריה רשמית, או בספרי היסטוריה מדרגת היקף נמוכה (היסטוריה גדודית/רג'ימנטאלית) בעוד שבכתבים הרשמיים של ההיסטוריה הצבאית הבריטית אין ולו זכר לדעות כאלה - ללא ספק לא יד המקרה. "היסטוריה רשמית" ממדינות אנז"ק שנכתבה עד שנות ה 60/70, לעומת זאת, כתובה ללא שמץ פוליטיקלי קורקט.

וכן, מדובר כמובן על אוולין בארקר (ואהובתו הנוצריה מזרחית קאתי אנטוניוס): למיטב זכרוני הוא לבסוף עזב את הארץ מאחר והיה חשש לבטחונו. גם בריטים זוטרים הרבה יותר שעברו עבירות פשעי שנאה כנגד יהודים, הוצאו מהארץ מחשש לבטחונם: מעניין שחלקם מוכרים בשמם (מה שאומר שלהגנה/אצ"ל היו מקורות מודיעין טובים) כולל אלה שהחדירו את מכוניות הנפץ לרחוב בן יהודה או בניין הפלסטיין פוסט, מי שעצרו צוות אנשי הגנה והסגירו אותם ללינץ' בשייח גראח' ולדעתי גם אנשי הדיוויזיה המוטסת שכנקמה על רצח כמה חיילים בריטיים בבית קפה ברחוב הירקון (בידי לח"י), ביצעו מסע הרג מצריפין, דרך ראשון לציון ועד צפון ת"א (אני חושב שהם נשפטו מנהלתית, אבל לא נענשו קשות).

העובדה שאיש בישראל מעולם לא האשים ברצינות אנשים אלה, די מוציאה כל עוקץ מנסיון "לרכב על הגל" הזה היום.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 16-06-2010, 10:31
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אחרי שכל העולם ואשתו כבר מכירים את הסיפור לפרטיו, תודות לסרט טלוויזיה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "רה"מ בריטניה הציג דו"ח על הרג 14 אזרחים ב-1972"

(בריטי במקורו אאל"ט) שאפילו צופי YES מולעטים בו במרווחי זמן קצובים, שירים של גדולי האייקונים המוסיקליים שיצאו משני האיים האלה (כולל החצי היותר מפורסם של הביטלס) ועוד אין ספור אתרים, נראה לי מוזר שדווקא הדו"ח הזה מעורר מחלוקת... משול הדבר לידיעה שקשיש בן 97 מטנסי הבין שלשום בבוקר שלהגיד "ניגר" זה לא יפה, לא מנומס, ולא אנושי.

בכל מקרה: איכשהו האירוע הזה סוגר שרשרת ארוכה מאוד של אירועים הקשורים בבריטניה וכוללים התפרעות של כוחות בטחון, והתפוררות מוחלטת של המידתיות וה"פייר פליי" שהבריטים כ"כ גאים בו, אל מול מחאה אזרחית - מ"קרב פיטרלו" הידוע לשימצה ודרך המון תחנות, עד ללונדונדרי וכלה ב"רביעיית גילדפורד". זה חשוב, כמובן, לא כי הבריטים קדושים, אלא כי משום מה יצא להם שם של "אימפריה, אבל עם משחק הוגן".
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:30

הדף נוצר ב 0.04 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר