כל מה שאני כותב ניזון מחומר שפורסם בפורום, במקורות גלויים אחרים וממחשבות שלי (לדעתי), שאולי נכונות ואולי לא.

1. זמינות:

לו"ז להתקנת "אגרוף הברזל" על הנמר הוא 5/2011 ואילו לו"ז להתקנת "מעיל רוח" ע"ג הנמר, סביר להניח (לפי התחלת ההתקנות על המרכבות) שהייתה יכולה להתבצע עם התחלת ייצור הנמר.

בשלב זה הנמר יחכה עוד שנה ללא מיגון מתאים כנגד טילי נ"ט, ויתכן שגם במלחמה הבאה החי"ר יצטרך ללכת ברגל, ואת הבעיה הזו אנו כבר מכירים.

בנמר מתכנסים 11 לוחמים לעומת 4 בטנקים מדוע הם לא קיבלו עדיפות על המרכבות?

2. מיירטים:

(לדעתי) שני המערכות משתמשות במיירטים שונים עם רש"קים שונים, ל"מעיל רוח" יש רש"ק של רסיסים ואילו ל"אגרוף הברזל" יש רש"ק טרמובארי.

3. טווח:

למיירטים של "מעיל רוח" יש טווח של עשרות מטרים ואילו ל"אגרוף הברזל" מטרים ספורים בלבד. את זה ניתן לראות מסרטי ווידיאו שונים ומהתמונות שראינו לאחרונה.

4. הגנה אזורית:

טנקים/נמרים עם המערכת "מעיל רוח" יכולים ליצור "הגנה אזורית" מסביב למחלקה. זאת ע"מ שכל המחלקה תשתתף בהגנה ולא ישאירו טנק בודד להלחם מול ירי מסיבי של טילי נ"ט. שיטה זו ניתנת לישום ע"י התקנת מחשב אחד "מנהל" שיותקן בטנק מ"מ למשל, והוא יקבל את האינפורמציה מכלל מערכות המכ"מ במחלקה ויחלק מטרות לכל אחד ממערכות הירוט של הטנקים. זה יכול להיות בהתאם למיקום יחסי, מלאי תחמושת וכו'.

הגנה זו לא ניתנת להתבצע ע"י "אגרוף הברזל" שמציע "הגנה אישית" בלבד עקב הטווח הקצר.

5. בעיות:

(לדעתי) הסיבה היחידה ש"אגרוף הברזל" נבחר, נעוצה בדרישה שיזום הרש"ק של המיירט יהיה קרוב לנגמ"ש. יתכן שאין זה רצוי שמטעני רסיסים יתפצצו באויר מעל החיילים ואולי יש איזה שהוא רעיון אחר שאני לא מודע לו, אבל דבר אחד ברור, נקודת התורפה של הנגמ"ש זהו הזמן והמקום הקטן יחסית שבו החיילים יוצאים ונכנסים אליו, ובנקודה זו רוצים שהרש"ק של "אגרוף הברזל" יתפוצץ, זה לא נשמע לי רעיון חכם במיוחד.

עדיף לשגר את המיירט לטווח רחוק יותר ולא לקרבת הנגמ"ש. הנגמ"ש זה מחסה, אם רש"קים של "אגרוף הברזל" יתפוצצו בקרבתו המיידית, הנגמ"ש יהפוך ל"אישיות לא רצויה" בשטח.

6. שיפורים בעתיד:

(לדעתי) השיפור העיקרי שצריך לעשות ב"מעיל רוח" הוא הגדלת טווח הירי והתקנת משגר עם 4 מיירטים ע"מ להקטין את זמני הטעינה. יתכן שאם נעשה זאת, נוכל בעתיד להתקין "מעיל רוח משופר" גם על מסוקים.

נצטרך אולי לשפר את המחשב/מכ"מ ב"מעיל רוח" כך שיוכלו להתמודד עם המהירויות הגבוהות יותר של טילי כתף נ"מ מאלו של טילי הנ"ט, אבל אם זה אפשרי זה יהיה הישג גדול.

מערכת זו תוכל לשדרג כמובן גם את "מעיל רוח" הקיים.

השיפור ל"אגרוף הברזל" יכול להיות ע"י התקנת מרגמה 60 מ"מ עם טעינת בריח אוטומטית ועם פצמ"ר מונחה גי.פי.אס. שיביא את הפצמ"ר לנקודת מפגש עם האיום וינטרל אותו.

יכולת של מערכת נשק כזו, עם ירי תלול מסלול, יכולה בהחלט לשפר את ה"הגנה האזורית" ולפתח אותה לכיוונים רבים, כולל התקנת מכ"מ ע"ג תורן דוגמת ה"נגמפופ" ע"מ להאריך את טווחי הגילוי.

:"Bright Arrow7. "

הרעיון הזה בהחלט מתאים ונכון, אבל אני הייתי מתקין תותח 30 מ"מ כמו התותח שמותקן על האפצ'י עם קצב אש של 625 כדור לדקה במקום מקלע. עם מקצה שיפורים קל נכשיר אותו לירי פגזים נפיצי אויר שיהיו דו תכליתיים, גם נגד טילי נ"ט וגם נגד חי"ר. אני הייתי שמח לראות 2 עמדות כאלו על הנמר וה"זלדה" 1 מכל צד, כאשר בכל עמדה מותקן תותח 30 מ"מ ומשגר למיירטים.

8. סיכום:

בשלב זה ועד אשר "אגרוף הברזל" יציג פתרונות טובים יותר כפי שכתבתי למעלה, אני מעדיף את הפתרון של "מעיל רוח". תראו את הפיצוץ וכדור האש ליד ה"זלדה" בתמונה שיוסיפון הראה, זו לדעתי בעיה רצינית.

אין לי ספק שיצטרכו לעשות שינוי רציני בתו"ל לגבי יציאה מנגמ"ש, תארו לכם את הנגמ"ש מתקרב לפיתה סורית או יעד אחר, הכבש נפתח אנחנו מתחילים לקפוץ החוצה ולפתע בום פיצוץ של "אגרוף ברזל" מעלינו.

לא נראה לי הרעיון הזה. כבר יהיו לי סיוטים הלילה רק מלחשוב על זה.

א. זמן התגובה עומד ביחס הפוך לטווח של מערכת ההגנה.

ב. זמן התגובה של נשק תלול מסלול גדול לאין ערוך מנשק בירי שטוח מסלול.

ג. זמן התגובה של המערכת המגינה עומד ביחס ישיר למסה שלה (תותח 30 מ"מ מול מיירט מעיל רוח, למשל).

ד. מהו הנזק הקולטראלי של תותח כנ"ל מול מיירט כנ"ל?

ה. פצמ"ר 60 מ"מ לטווח עשרות מטרים עם ניהוג GPS????

"אתה הבנת את זה, ברוך?"

לא כתבת שכנראה, "אגרוף ברזל" מתמודד טוב יותר עם חצים.
מה שדרך אגב מעלה את השאלה: האם לא היה כדאי להפוך את המצב?
כלומר, ש"מעיל רוח" יותקן על הנמ"ר ו"אגרוף ברזל" על המרכבה?

MAKE SENSE
ומה אם לשלב את שתי המערכות? יותר מדי כניראה...

לא שמעתי שמערכת כל שהיא יעילה כנגד חיצים. כן שמעתי ש"מעיל רוח" יעיל כנגד פגזי HEAT

מתוך אתר תע"ש:

http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=68194
The Iron Fist effectively protects against the full spectrum of Anti-Tank (AT) threats including AT Rockets fired at short range, in open area or urban environment, AT Guided Missiles, High Explosive AT and Kinetic Energy rounds.

הבדל גדול נוסף בין "מעיל רוח" ל"חץ דורבן/אגרוף ברזל", הוא היכולת לפעול מול כמה איומים ברצף. ל"מעיל רוח" יש מטען אוטומטי מהיר (לא יודע כמה מטענים יש במערכת) לעומת "חץ דורבן/אגרוף ברזל", הכלל משגר דו קני בלבד. ומה יקרה אם אחרי שיגור 2 המטענים מגיע טיל נ"ט/RPG נוסף (מצד הכלי ולא מקדימה שאז אולי המערכת שבצד השני יכולה להגיב) ? אם אין מטען אוטומטי, מדוע בכל משגר יש רק 2 קני שיגור ולא 4 או אפילו 6?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avifresh הבדל גדול נוסף בין "מעיל רוח" ל"חץ דורבן/אגרוף ברזל", הוא היכולת לפעול מול כמה איומים ברצף. ל"מעיל רוח" יש מטען אוטומטי מהיר (לא יודע כמה מטענים יש במערכת) לעומת "חץ דורבן/אגרוף ברזל", הכלל משגר דו קני בלבד. ומה יקרה אם אחרי שיגור 2 המטענים מגיע טיל נ"ט/RPG נוסף (מצד הכלי ולא מקדימה שאז אולי המערכת שבצד השני יכולה להגיב) ? אם אין מטען אוטומטי, מדוע בכל משגר יש רק 2 קני שיגור ולא 4 או אפילו 6?

צריך לקחת בחשבון גם עניין לא פחות חשוב, וזה שמערכת "חץ דורבן" מצויידת במשגר עם שני מטענים מוכנים לירי, זאת אומרת שאולי המערכת מסוגלת לשגר את שני המטענים לעבר שני איומים שנורים בו זמנית על אות סיקטור (לא יודע אם למערכת יש באמת את היכולת הזאת) ואלי זה נותן למערכת יתרון על מערכת "מעיל רוח" שאחר שיגור המטען הראשון היה תצטרך לטעון מחדש את המערכת.

בקשר לשאלה למה רק משגר דו קני ולא 4 או אפילו 6 קנים, האמת שזאת שאלה טובה, והעניין הזה כבר מיושם במערכת ההגנה האקטיבית השוודית LEDS 150 עם משגר חמוש בשישה קנים מוכנים לירי ( למערכת יש שני משגרים , כך שמדובר ב 12 מטענים מוכנים לירי)

משגר של המערכת LEDS 150


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm5.static.flickr.com/4015/4671388396_f59fb3a7a0.jpg]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מ.ק. לא כתבת שכנראה, "אגרוף ברזל" מתמודד טוב יותר עם חצים. מה שדרך אגב מעלה את השאלה: האם לא היה כדאי להפוך את המצב? כלומר, ש"מעיל רוח" יותקן על הנמ"ר ו"אגרוף ברזל" על המרכבה? אני לא בטוח שזה נכון בשלב זה, מפני ש"אגרוף הברזל" עדיין לא מוכן להתקנה. הבעיה העיקרית בשלב זה היא הגנה מטילי נ"ט, הגישה הנכונה לדעתי להגנה מטילי נ"ט, צריכה להיות בנוייה משני נדבכים של הגנה: אחת "הגנה איזורית" שתאפשר למחלקת הטנקים כולה להגן על האזור שלה, ואולי אפילו רצוי למתקן טנק/נגמ"ש אחד בכל מחלקה כרכב יעודי ללחימה כנגד טילי נ"ט. אני חושב של"מעיל רוח" יש טווח ארוך יותר ולכן הוא מתאים לתפקיד זה. הנדבך השני הוא "ההגנה האישית" על הטנק, ואם אין ל"מעילרוח" את היכולת להגנה מ"חיצים" אזי "אגרוף הברזל" יהיה עדיף. אשר ל"הגנה אישית" לנגמ"שים הבהרתי את דעתי לגבי "אגרוף הברזל" ולכן לדעתי "מעיל רוח" יהיה מתאים יותר לנגמ"שים.

שמה של "אגרוף ברזל" לא שונה ל"חץ דורבן"?
בכל מקרה, "אגרוף ברזל/חץ דורבן" מסוגלת ליירט גם חודרנים קינטיים, ואילו "מעיל רוח" כרגע לא (על אף שרפא"ל עובדת על שדרוג שלה כך שכן תהיה מסוגלת לכך - למיטב זכרוני).

אגב, בנוגע לרעיון להשתמש בפצמ"ר 60 מ"מ עם ניהוג GPS כדי לירט איומים מתקרבים - אתה רציני?
חוץ מהעובדה ש-DZZ ציין, שאיום שנע במסלול אופקי (טיל נ"ט) מגיע למטרה שלו הרבה יותר מהר מאשר ה"מיירט" שלו שינוע במסלול קשתי (פצמ"ר), וחוץ מהעובדה שיהיה אפשרי לבטל את המיירט-פצמ"ר הזה בקלות בשדה הקרב ע"י שיבוש GPS, כדאי מאוד לזכור ש-GPS פשוט לא מדוייק מספיק כדי לשמש למטרה כזו...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

שם אחד באנגלית - לחו"ל, ושם אחר בעברית - לארץ.

למשל:
"מעיל רוח" - Trophy
"חץ דורבן" - Iron Fist
"קטלנית" - Samson RCWS

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

גם ה-Trophy כבר בעצם ASPRO-A.

או"ם שמום.

יאפ. ואני חושב שהשם של "אגרוף ברזל" השתנה בצורה קבועה ל"חץ דורבן"...
ראו תגובה מס' 9 של יוסיפון באשכול הנ"ל: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=473330
ובנוסף את האשכול הבא: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=503906

"מעיל רוח" משופרת המיירטת פגזי טנקים (חודרנים קינטיים?): http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=476596

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני חושב שביחס למערכות האחרות כמו ה-quick kill האמריקאית וה-ARENA הרוסית הנזק שנגרם ע"י מערכת חץ דורבן(iron fist) הוא מזערי אך ללא ספק הנזק שנגרם (שבעצם לא קיים) ע"י מערכת מעיל קטן יותר
אגב תוכל להסביר לי משהו איך יכול להיות שלמיירטים של מעיל רוח שפשוט מתפזרים לכל עבר יש טווח גבוה מאלה של חץ דורבן?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yairbe5 אני חושב שביחס למערכות האחרות כמו ה-quick kill האמריקאית וה-ARENA הרוסית הנזק שנגרם ע"י מערכת חץ דורבן(iron fist) הוא מזערי אך ללא ספק הנזק שנגרם (שבעצם לא קיים) ע"י מערכת מעיל קטן יותר אגב תוכל להסביר לי משהו איך יכול להיות שלמיירטים של מעיל רוח שפשוט מתפזרים לכל עבר יש טווח גבוה מאלה של חץ דורבן? אני לא חושב שהמיירטים מתפזרים.

תותח כזה יגרום להרבה נזק קולוטוראלי לא יהיה מסוגל להתמודד עם יותר צאיום אחד בוא זמנית ויזדקק לאלפי פגזים כדי ליירט מטרות אחדות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yairbe5 תותח כזה יגרום להרבה נזק קולוטוראלי לא יהיה מסוגל להתמודד עם יותר מאיום אחד בוא זמנית ויזדקק לאלפי פגזים כדי ליירט מטרות אחדות אני לא יודע לאיזה נזק אתה מתכוון הפגזים מתפוצצים באויר בקרבת הטיל ואני מקווה שהטיל הוא זה שינזק. הזמן לירי של תותח על הטיל הוא 1-2 שניות, אלו עשרות כדורים ולא אלפים.

....ותעשה קצת שיעורי בית. איזה נזק קולטראלי יעשו כמה עשרות פגזים המתפוצצים בגובה מספר מטרים מהקרקע בטווח אליהם יגיעו תוך 2 שניות (או לחלופין חשב עת ה- FOOTPRINT של הנזק). אם זה לא ברור - אזי רק מספר קטן של הפגזים יתפוצצו על המטרה אם הם מצויידים במרעומי קרבה. הרוב - או שיפגעו במשהו אחר, וזה הסביר יותר עקב ירי במסלול נמוך, או שמנגנון השמדה עצמי יופעל (אם ישנו).
חשב כמה חודרנים נוספים יכולים לאיים על אותה מטרה בתוך 2 שניות שהתותח שלך עסוק במטרה אחת. חשב כמה זמן יקח לו לרכוש איום אחר, למשל ב-180 מעלות לקודם. וזה רק על קצה המזלג. אם לא הבנת את זה - צר לי מאד....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DZZ ....ותעשה קצת שיעורי בית. איזה נזק קולטראלי יעשו כמה עשרות פגזים המתפוצצים בגובה מספר מטרים מהקרקע בטווח אליהם יגיעו תוך 2 שניות (או לחלופין חשב עת ה- FOOTPRINT של הנזק). אם זה לא ברור - אזי רק מספר קטן של הפגזים יתפוצצו על המטרה אם הם מצויידים במרעומי קרבה. הרוב - או שיפגעו במשהו אחר, וזה הסביר יותר עקב ירי במסלול נמוך, או שמנגנון השמדה עצמי יופעל (אם ישנו). הרעיון הוא להשתמש בכדורי HEAB שהם מתוכנתים כך שיתפוצצו לאורך המסלול של הטיל, ובתקווה שהם יהיו קרובים מספיק על מנת לנטרל את הטיל. אשר לנזק הסביבתי הוא תמיד יהיה קטן יותר מהנזק שיגרם לחיילים בנמר והיה וטיל יפגע בו. אני מקווה שלנמר תהיה הגנה טובה וחיילים שלנו יוכלו לנוע בתוך הנמר ולא בחוץ. כך שהנזק הסביבתי לא מטריד אותי במקרה זה. חשב כמה חודרנים נוספים יכולים לאיים על אותה מטרה בתוך 2 שניות שהתותח שלך עסוק במטרה אחת. חשב כמה זמן יקח לו לרכוש איום אחר, למשל ב-180 מעלות לקודם. וזה רק על קצה המזלג. אם לא הבנת את זה - צר לי מאד... אני בהחלט מבין, ולכן ישנם שתי מערכות ירוט אחת בכל צד של הנגמ"ש. בנוסף תקרא מה שכתבתי לגבי "הגנה איזורית" ותבין שזו הדרך לענות לבעיה שהצגת. יכול להיות שדרך זו עדיין לא קיימת, אבל אם אני מבין את נחיצותה, אזי ישנם עוד אנשים מצויינים שחושבים על זה, והמערכת כפי שהוצגה היא בוודאי התחלה טובה. .