"הנסיגה לא רק העצימה את החיזבאללה. היא קירבה את משמרות המהפכה האיראניים,
שחיזבאללה הוא גרורה שלהם, לגבולה הצפוני של ישראל. כושר ההרתעה של צה"ל נפגע.
ההתמודדות עם חיזבאללה הביאה למלחמה שבה נהרגו יותר ממאה אזרחים. זה עודד את
הפלסטינים לפתוח באינתיפאדת אל-אקצה. הנסיגה, כפי שנעשתה, יצרה לנו דימוי של חברה
שלא יודעת להתמודד עם קושי ונפגעים, ואנחנו שילמנו על זה מחירים אסטרטגיים ברורים".


מתוך מוסף שבת של מעריב משבוע שעבר (7-8/5/2010).
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...ml?hp=1&cat=875


ותודה למסבירים מהם זרוע, פרוקסי, קליינט ורשת.
לתלונות: פנו למר זכאי...

מה ההבדל באמת בין "גרורה" ל"פרוקסי"? נראה לי שאין הבדל כלל...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ההבדל הוא בשימוש שנעשה במושגים עד כה - "גרורות" למשל זה הכינוי של מדינות מזרח אירופה בתקופת המלחמה הקרה, שקיבלו הוראות ממוסקבה וכשלא קיבלו קיבלו ביקור של טנקים (הונגריה, צ'כוסלובקיה, בפולין היה בלגן מסוג אחר וגם הטביעו כומר).

ב"פרוקסי" (התרגום המוכר לעברית הוא "שליח") יותר משתמשים כשמדברים על הסכסוכים במזרח התיכון בהם, כך נטען, המעצמות ניהלו מלחמה זו בזו באמצעות שליחים (קרי: ישראל, סוריה, מצרים).

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

השימוש במילה גרורה גם נועד לקשר את הנושא לסרטן (מתסטזות).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בהחלט - זה קצת כמו ש"הרפובליקה הערבית המאוחדת" כונתה בארץ "הקהילה הערבית המאוחדת" כי רפובליקה נשמע חיובי (ורע"מ נשמע יותר מגניב מקע"מ) או שבעיתונות ערבית יום העצמאות מופיע תוך שימוש במונח "יום השנה להקמת ישראל", כאשר "יום השנה" הוא בקונוטציה של "יום זיכרון".

כמובן שלמרבה הבלגן, בעוד שסרטן זה משהו ברור ומובהק, גרורה זה הרבה פחות. גם אם נשים בצד את הנטייה של פוליטיקאים, עיתונאים וחוקרים להשתמש במושגים זהים לדברים שונים ולהפך, לא תמיד מה שנראה כמו ברווז הוא אכן ברווז, וצפון ויאטנם היא הדוגמה הכי טובה - היה נורא ברור לכולם שהו-צ'י-מין מקבל הוראות ממוסקבה, רק שהו-צ'י-מין היה בכלל לאומן שכיאה לאופנה אז השתמש ברטוריקה מרקסיסטית.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אז אתה אומר, שאין לחיזבלה הגדרה ברורה וזה תלוי במצב הפוליטי הספציפי וניתן להכניס אותו תחת כמה הגדרות?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ל-Houchang Chehabi (מישהו יודע איך מבטאים את זה לעזאזל?) יש טענה קצת יותר מורכבת, שמופיעה בין שאר דברים בסקירה שלו על יחסי אירן ולבנון בdistant relations

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

שמא תוכל להביא את עיקריה?

הוא מתייחס לפגישה בביירות בין נציגי חיזבאללה לאלו של סוריה ואיראן, בה אלו האחרונים ניסו לשכנע את החיזבאללה "להוריד פרופיל" בפעילות שלו לאחר חיסול מוסאווי. למישהו ש"עובד אצלך" פשוט נותנים הוראה, מה גם שהחיזבאללה דווקא רק הגדיל את נפח הפעילות שלו מאז.

אי אפשר לומר שהחיזבאללה לא פועל למען האינטרסים האיראניים, והוא גם די תלוי באיראן - הן כספקית אמצעי לחימה (שעקפה את הסגר הסורי על אספקת נשק כשהיה צריך, שלא לדבר על מעורבותה הפעילה בהקמתו) והן כמקור לסמכות והשראה דתית (לשמעון שפירא יש ספר מצויין על זה) אבל לחיזבאללה יש גם אינטרסים משלו, וכמו שהוא לא לגמרי היה כלי שרת בידי סוריה בתקופת אסד האב (אסד הבן רואה בהם יותר בעל ברית אסטרטגי) ככה גם לא בכל רגע נתון החיזבאללה משרת רק את איראן - יש לו גם אינטרסים לבנוניים (הוא מעורב בפוליטיקה שם), גם את הקשר שכבר הוזכר עם הסורים וגם את השיקול של "איך תגיב ישראל ומה זה אומר".

אם נסתכל על המיקום של החיזבאללה בין כל אלה נראה שהתמיכה מאיראן די עקבית (למרות שיש איזה ציטוט של נסראללה מ1998 שבניגוד למה שנטען באיראן ממש אין לו כוונה לפרק את הארגון כשישראל תיסוג) הקשר עם סוריה נהיה שוויוני יותר ועקיף יותר מאז הנסיגה הסורית, ומאז הכניסה לפוליטיקה הלבנונית באמצע שנות התשעים החיזבאללה עובר תהליך שמכונה בפרסומים שונים כ"לבנוניזציה" (יש למשל דוקטורט של איתן עזאני על זה, שמתייחס למתח בחיזבאללה בין מהפכנות פאן-איסלאמית לפרגמטיזם לבנוני).

עוד טענה מעניינת שנתקלתי בה היא שלישראל יש אינטרס להציג את החיזבאללה כגורם לא-לבנוני בעיקר כדי להמנע מתסבוכות פוליטיות (הכרזת מלחמה על לבנון-גופא) ומסיבות הסברתיות שונות כשביטוי די בולט לזה היה במשפטם של פעילי החיזבאללה שדרשו מעמד של שבויי מלחמה ולא קיבלו (ישראל נגד מוחמד סרור ואחרים).

כרגע האינטרסים האיראניים ואלו של החיזבאללה די חופפים. אבל מה יקרה אם הם יפסיקו להיות? שאלה טובה באמת.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד כרגע האינטרסים האיראניים ואלו של החיזבאללה די חופפים. אבל מה יקרה אם הם יפסיקו להיות? שאלה טובה באמת.

במקרה כזה האיראנים ימחקו את חיזבאללה - הן בתוך איראן והן בלבנון.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

למה להם? הם הרי לא מחקו את אמל כשאמל לא הייתה מספיק נוחה להם - הם סייעו בהקמת חיזבאללה, בין היתר על בסיס פורשי אמל. אח"כ הם והסורים הצילו את החיזבאללה מציפורני אמל בפית'נה, אותו מפגן אהבת-אחים שיעי בסוף האייטיז במהלכו מישהו אשכרה ירה עם מרגמה על הבית של פדלאללה.

ככה שיותר סביר להניח שעשוי להתרחש פיצול בחיזבאללה בין "איראניסטים" ל"לבנוניסטים", אם בכלל.

והנה עוד שאלה מעניינת - איזה סוג אינטרסים שירתה חטיפת החיילים ב2006? סוריים, איראניים או את אלו הפנים-לבנוניים של החיזבאללה?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

האמת שזו שאלה מעניינת. יש לך הצעות?

במקרה הספציפי הזה נדמה לי שראוי להפריד בין האינטרסים המתוכננים של הפעולה, לבין התוצאות בפועל שמהן אי-אפשר
להשליך על האינטרס המתוכנן. בהינתן שאין לנו נגישות מיוחדת ללשכתו של נצראללה, אני חושב שכל טענה בקשר לאינטרסים
של חיזבאללה בפעולה הזו יש לקחת בעירבון מוגבל עוד יותר מבדרך-כלל - פשוט כי אין מספיק מידע.

קודם כל, כדאי לשים לב שהחטיפה הייתה שבירה של דפוס שהתקיים מאז שהאלוף גזית הצביע עליו ב1992 - החיזבאללה מעולם לא חצה את גדר הגבול במשך כל תקופת אזור הביטחון, ואחרי הנסיגה חצה אותה רק באזור הר דב/רג'ר (פיגוע מצובה, יוצא הדופן השני, בוצע ע"י "קבלן משנה" פלסטיני שהקשר שלו לחיזבאללה זוהה ע"י טוקמנים שידוע שהושגו באמצעות קשריו של בירו. מלבד זאת היה גם ירי-מנגד, במנרה ע"י צלף ובאזור שלומי ע"י תותחי נ"מ למשל, ללא חציית הגבול).

הטענות שאני מכיר הן שחיזבאללה ביצע את החטיפה כדי להדגיש את יכלתו להשיג הישגים ולשמש כגורם בטחוני, ע"י שחרור שבויים בתמורה לחטופים, וזאת בתקופה בה נתקל בלחצים מצד הציבור "שלו" בנושא ומצד גורמי כוח אחרים בלבנון שהחלו לדון בין היתר באפשרות פירוקו מנשקו. כלומר - אינטרסים פנים-לבנוניים של הארגון - לאיראן לא היה שום אינטרס בעניין (אבל גם לא התנגדות) וכנראה שלסורים, מסיבות שהתבררו בקיץ 2007, היה טעם לשמור על שקט תעשייתי בסביבה.

ממה שפורסם עד כה, הנחה העבודה של החיזבאללה הייתה שהאירוע יסתיים כמו שורת האירועים שקדמו לו - "יום קרב", כמה חילופי אש, תקיפת כמה עמדות ואז חזרה לשגרה. מה שהם לא ידעו ושפורסם בחלקים הגלויים של עדותו של דן חלוץ בועדת וינוגרד, הוא שכבר במאי, אחרי תקרית ירי במנרה (שהובילה לחילופי אש די אינטנסיביים), יצאה הנחייה לנצל את הפרובוקציה הבאה של חיזבאללה כדי לפעול נגדו בהיקף רחב.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד קודם כל, כדאי לשים לב שהחטיפה הייתה שבירה של דפוס שהתקיים מאז שהאלוף גזית הצביע עליו ב1992 - החיזבאללה מעולם לא חצה את גדר הגבול במשך כל תקופת אזור הביטחון, ואחרי הנסיגה חצה אותה רק באזור הר דב/רג'ר (פיגוע מצובה, יוצא הדופן השני, בוצע ע"י "קבלן משנה" פלסטיני שהקשר שלו לחיזבאללה זוהה ע"י טוקמנים שידוע שהושגו באמצעות קשריו של בירו. מלבד זאת היה גם ירי-מנגד, במנרה ע"י צלף ובאזור שלומי ע"י תותחי נ"מ למשל, ללא חציית הגבול).

זה לא מדויק. היה גם נסיון חטיפה מהצד הישראלי של כפר ע'ג'ר, שכלל גם ירי נ"ט לעבר מוצבים באזור,היה מזל"ט צילום מעל נהריה. בחירת אזור הפעילות נובעת באיקר משיקולים מבצעים, כנראה.

גם החטיפה בהר דב התבצעה בעצם בצד הישראלי של הגדר, אבל רג'ר והר דב הם אזורים שיש עליהם מחלוקת. את הקו הכחול בגליל העליון החיזבאללה דווקא כיבד (שזה מעניין בפני עצמו, כי משתמעת מכך הכרה בישראל...) עד יולי 2006. זה אולי נראה זניח, אבל מדובר בחציית רוביקון - במיוחד כשאנחנו שמים לב שבכל תקופץ רצועת הביטחון אנשי חיזבאללה הגיעו אין-ספור פעמים לגדר אבל מעולם לא חצו אותה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

בתקופת רצועת הביטחון קטיושות על קריית שמונה היו עניין שבשיגרה. גם במטענים על הגדר עצמה נתקלנו מדי פעם. אז קשה להגיד שהם נתנו יותר מדי חשיבות לקו הגבול. ככלל הם העדיפו לפגוע בחיילים ולא באזרחים, ובשביל זה לא צריך לעבור את הגדר.

אגב, כמה שנים לפני החטיפה באותו אזור מירי צלפים נהרגו שני חיילים במוצב יקינטון, כמדומני.

קטיושות על קריית שמונה התחילו רק אחרי חיסול מוסאווי (מצד שני, לפני זה החיזבאללה היה מסובך בצרות שלא כללו את ישראל דווקא, ואף הצליח להפסיד את איקלים-אל-תופאח לאמל) ודי מהר הפכו לאמצעי יותר אסטרטגי (הפעלת לחצים על ישראל כדי להשיג יעדי-מדיניות) ולא טקטי (להרוג אנשים ולעשות נזק).

מצד שני, ההגיון של רצועת הביטחון היה למנוע חדירה והסתננויות לישראל - היא היתה צרה מכדי למנוע ירי של סה"כ יותר מ4000 רקטות (למרות שגל לופט טוען שהיא הייתה מספיק טובה כדי שיצטרכו לירות אותן מקצה הטווח שלהן מה שפגע ביעילותן ולכן הן הרגו יחסית מעט אנשים) ומארבים הוצבו על צירי חדירה אפשריים, עד שצה"ל גילה שהמארבים עצמם הם היעד להתקפות!

לחיזבאללה הייתה היכולת המעשית להגיע לגדר ולחצות אותה, אבל הוא פשוט לא עשה את זה, להבדיל מהפעילות הפלסטינית שלפני מלחמת לבנון הראשונה. אין דין ירי-מנגד מעבר לגדר כדין חדירה חוצת גבולות. אגב - גם מבחינת צה"ל הקו האדום היה גבול שלא חוצים בלי סיבה טובה.

וירי על מוצבים בהחלט היה - אם אני זוכר נכון החיילים שנהרגו ביקינטון היו מחיל הקשר, והיה גם את אירוע הירי במנרה שהזכרתי, שהיה בעצם הפרומו למלחמה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד לחיזבאללה הייתה היכולת המעשית להגיע לגדר ולחצות אותה, אבל הוא פשוט לא עשה את זה, להבדיל מהפעילות הפלסטינית שלפני מלחמת לבנון הראשונה.

אולי לא תאמין, אבל במהלך שהותנו בדרום לבנון היו שרים שחשבו שהחיזבאללה הוא גוף פלסטיני (!)
על לפחות אחד מהם יש עדות מצולמת לטענה הזו בארכיון ערוץ 1.

חיזבאללה ניסה לא פעם ולא פעמיים להגיע לגדר, אבל רוב הפעמים לא הצליח בגלל נוכחות צה"ל ושלל אמצעי גילוי וירוט. בפעמים שצה"ל לא גילה אותם, שמעת בחדשות על פיגוע.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אם אני טועה, אשמח לרפרנס לתיקון בנושא - ככל הידוע לי מעולם לא היה פיגוע חוצה קו-כחול של החיזבאללה, ביוצאי דופן של מצובה (שלא בוצע ע"י חיזבאללה עצמו) והחטיפה ב2006. בכל תקופת רצועת הביטחון, הם הגיעו לגדר די בקלות, אבל פשוט לא חצו אותה. שים לב שמבחינה זו הר דב ורג'ר שניהם אזורים קצת עמומים - הר דב נתפס כשטח לבנוני כבוש (יש ויכוח טכני די מייגע בנושא, שעיקרו בשאלה איפה תושבי שבעה עשו סידורים עד 67) ורג'ר כנ"ל (ישראל אשכרה החזירה חצי כפר ללבנון).

נסיונות פיגוע של חיזבאללה בשטח ישראל בוצעו בשיטה הרבה יותר מסובכת - ע"י סוכנים בעלי אזרחות זרה (סמירק, איוב ושומאן, 3 שעולים לי לזיכרון).

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הנקודה היא, שרצועת הבטחון לא הוקמה מול חיזבאללה או תמ"ס בכלל. היא הוקמה למנוע חדירת פלסטינים, ובזה היא הייתה לא רעה. ואז בא החיזבאללה, וכשהוא התחיל להתמקד בתמ"ס, רצועת הבטחון הפכה בשבילו יופי של מקום לפגוע בצה"ל בלי לספוג יותר מדי בחזרה, במיוחד אחרי הבנות 'ענבי זעם'. לא היה לו אינטרס מיוחד להגיע לגדר, כנראה: את כל הדיבידנדים הוא קיבל מירי תמ"ס או תקיפת מוצבים, בהרבה פחות קשיים מצידו.

בתקופה שבה צה"ל היה פעיל יחסית מחוץ למוצבים, לחיזבאללה באמת היה קשה יותר להגיע לגדר. אבל בשנים האחרונות של רצועת הבטחון, עם ההתבצרות והביצורים, אפשר לנחש בזהירות שחלק ניכר של רצועת הבטחון לא תמיד כוסה באש או תצפית.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH הנקודה היא, שרצועת הבטחון לא הוקמה מול חיזבאללה או תמ"ס בכלל. היא הוקמה למנוע חדירת פלסטינים, ובזה היא הייתה לא רעה. ואז בא החיזבאללה .

א. מה זה תמ"ס?
ב. ככל שאני זוכרת, ב- 1985 (הקמתה של "רצועת הבטחון"), הכוח הפלסטיני באזור כבר לא היה משמעותי ובמקומו נכנסו לזירה הדרום לבנונית חיזבאללה ואמל (?)

השנים הראשונות של רצועת הבטחון לא כל כך זכורות לי, אבל אני כן זוכרת את הפיגועים של "המתאבדים השיעים" מאותה תקופה. אז אם היריב האמיתי כבר במחצית שנות השמונים היו השיעים, מה בכלל היה טעם בהקמת הרצועה? (חוץ מהמחויבות הישראלית למרונים, שזה כבר סיפור אחר לגמרי...).

בקשר ל-א': להבנתי הכוונה היא ל[נשק] תלול מסלול.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt בקשר ל-א': להבנתי הכוונה היא ל[נשק] תלול מסלול.

זה או בגלל הגיל, או בגלל השירות בחיל אויר

יונה אל תשכחי שבתוך תחומי רצועת הבטחון היו הרבה כפרים נוצריים שהיינו מחויבים להגן עליהם. ובניגוד לכמה חבר'ה שכתבו פה אני חושב שאם היתה לחיזבאללה הזדמנות לפיגוע מוצלח אז הוא כן היה מנסה לחדור לארץ.
אני מפריד הפרדה מלאה בין אל אמאל שדגל בשיחרור אדמת לבנון לבין חיזבאללה ששיחרור לבנון היתה רק המטרה הראשונית.
השמדת ישראל היא המטרה הראשית של הארגון , שאף אחד לא יירדם בשמירה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס יונה אל תשכחי שבתוך תחומי רצועת הבטחון היו הרבה כפרים נוצריים שהיינו מחויבים להגן עליהם. ובניגוד לכמה חבר'ה שכתבו פה אני חושב שאם היתה לחיזבאללה הזדמנות לפיגוע מוצלח אז הוא כן היה מנסה לחדור לארץ. אני מפריד הפרדה מלאה בין אל אמאל שדגל בשיחרור אדמת לבנון לבין חיזבאללה ששיחרור לבנון היתה רק המטרה הראשונית. השמדת ישראל היא המטרה הראשית של הארגון , שאף אחד לא יירדם בשמירה.

שהברית עם המרונים היתה טעות טרגית מדינית ולא צבאית.
הרי השאלה אם מבחינה אסטרטגית היה נכון להחזיק את הרצועה, כדי להגן על ישובי הצפון לא קשורה לסוגיות מדיניות (שמקורן ב"ברית הפריפריה" שהגה משרד החוץ בתקופת בן גוריון).
ואני ממש לא חושבת שהחיזבאללה קם במטרה להשמיד את ישראל. אני כן בטוחה ש-18 שנות מלחמה איתו, לא הפך אותו ל"חובב ציון".

אני היום עם קצת השכל שהצלחתי לגייס עד עכשיו חושב שזו היתה טעות גם צבאית וגם מדינית.
לדעתי היינו צריכים (ועשינו) להכנס באמ אמא של אש''פ, אח''כ שלושה חדשים לפנות את מחסני הנשק ותחמושת הענקיים ואת שאר השלל.
אז להשאר מקסימום חצי שנה להתארגנויות ולצאת תוך כדי מתן סיוע אזרחי מאסיבי לאוכלוסיה השיעית שסבלה רבות מידי הפלסטינים ואש''פ. גם העובדה שאוכלוסיה שיעית נמצאת על הגדר מחזקת טענה זאת.
עדיין יש לי בראש גרגרי אורז שהשיעים זרקו עלינו בכניסה.
אבל אני גם יכול להבין למה הלכנו על הנוצרים דווקא: אש''פ היה אויב משותף= הנוצרים בני ברית "טבעיים".

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס עדיין יש לי בראש גרגרי אורז שהשיעים זרקו עלינו בכניסה. אבל אני גם יכול להבין למה הלכנו על הנוצרים דווקא: אש''פ היה אויב משותף= הנוצרים בני ברית "טבעיים".

התחיל הרבה הרבה שנים לפני אש"פ.
הבחירה במרונים החלה כבר לפני קום המדינה, למרות שדווקא עם השיעים היו יחסים מאד טובים. בעיקר לחקלאי הגליל, אבל לא רק להם. הנחת העבודה של המחלקה המדינית (בשנות הארבעים המוקדמות) היתה שהשיעים, שרובם המכריע גר אז בדרום לבנון, היא "עדה שלא קושרת גורלה עם לבנון, שכן שאיפתה למכור את רכושה ולהגר לעיראק (!), שם מהווים השיעים רוב ויוכלו גם לתפוס שם בעתיד את השלטון" (עפ"י ספרו של ראובן ארליך).
המעניין הוא שבשנת 1955, משה שרת התנגד לברית עם המרונים וטען עליהם "שהם מפולגים ומהווים משענת קנה רצוץ".

טוב יונה עכשיו סחפת אותי לעבר הרחוק באמת. אני מדבר רק על נקודת מבט של חייל פשוט בלבנון של 82-85 .תקני אותי אם אני טועה אבל נדמה לי שלפלנגות היתה איזושהי זיקה לנאצים או שאני טועה?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס תקני אותי אם אני טועה אבל נדמה לי שלפלנגות היתה איזושהי זיקה לנאצים או שאני טועה?

עד כדי כך אפילו אני לא יודעת (-:
בוא ואצטט לך את תומס פרידמן, מספרו From Beirut to Jerusalem:
לטענתו, המרונים היו חבורה מאפיונרית-מושחתת של עשירים, שאהבה שרשראות זהב, בושם חזק ומכוניות מרצדס משורינות, והיו נוצרים כמו "הסנדק".
הוא גם כתב בספר על איש מוסד שסיפר לו "המרונים האכילו אותנו והשקו אותנו ביין, ואגב כך נתנו לנו מידע על אש"ף.... היינו מגיעים לג'וניה, על נערותיה היפות וחיי החברה הגבוהה... זה היה ממכר כמו התמכרות לסמים. זו היתה כניסה לעולם הערבי כמוה לא ידענו בעבר, בשילוב של אוירת ג'ימס בונד. מי היה מתנגד לכך".

את מזכירה לי שבתקופה שהדרוזים והנוצרים שחטו אחד את השני צה''ל שימש מעין חיץ ביניהם , היה לנו בית שנמצא ממש באמצע כביש ארוך ארוך וישר ( בסוק אל ע'רב) ועל גג הבית כל ערב היו מדליקים גוזניקים כדי לסמל לדרוזים ולנוצרים גבולות גזרה.
כשהם היו מגזימים עם הירי שלהם אחד על השני אז הטנק שהיה מוצב שם היה מניע ונותן גז חזק. בד''כ זה הספיק , ואם לא אז היה נורה פגז אחד לכיוון הדרוזי ואחד לשיוויון לכיוון של הנוצרים.
פעם הסמג''ד שלנו הוזמן לארוחה אצל הנוצרים והמשתתפים אמרו שזה היה כמו בסיפורי אלף לילה ולילה, וכמובן שלאחר כמה ימים הוא נאלץ לאכול גם אצל הדרוזים שלא תהיה קנאה חו''ח..
את העולם המסתורי והלא מובן בוודאי גם זוכר כל מי שהיה באזור "גלרי סמעאן". זה היה מעבר בין מערב ביירות ההרוסה לבין מזרח ביירות שלא קרה בה כלום.
אני עברתי פעם או פעמיים וזה די חירפן אותי

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס את מזכירה לי שבתקופה שהדרוזים והנוצרים שחטו אחד את השני צה''ל שימש מעין חיץ ביניהם , היה לנו בית שנמצא ממש באמצע כביש ארוך ארוך וישר ( בסוק אל ע'רב) ועל גג הבית כל ערב היו מדליקים גוזניקים כדי לסמל לדרוזים ולנוצרים גבולות גזרה. כשהם היו מגזימים עם הירי שלהם אחד על השני אז הטנק שהיה מוצב שם היה מניע ונותן גז חזק. בד''כ זה הספיק , ואם לא אז היה נורה פגז אחד לכיוון הדרוזי ואחד לשיוויון לכיוון של הנוצרים. פעם הסמג''ד שלנו הוזמן לארוחה אצל הנוצרים והמשתתפים אמרו שזה היה כמו בסיפורי אלף לילה ולילה, וכמובן שלאחר כמה ימים הוא נאלץ לאכול גם אצל הדרוזים שלא תהיה קנאה חו''ח.. את העולם המסתורי והלא מובן בוודאי גם זוכר כל מי שהיה באזור "גלרי סמעאן". זה היה מעבר בין מערב ביירות ההרוסה לבין מזרח ביירות שלא קרה בה כלום. אני עברתי פעם או פעמיים וזה די חירפן אותי

בין הישיבה שלי תחת מזגן וכתיבת עבודות אקדמאיות, לבין מה שאתה מספר...
איזו ארץ ארורה וכמה זמן ודם בזבזנו שם!

זו טעות מאוד נפוצה לערבב בין הקשרים עם המרונים בצפון לבנון ("אסכולת הפלנגות" שמזוהה בעיקר עם המוסד) ובין הקשרים שהתפתחו בדרום לבנון (מה שהיה אד"ל ונהיה רצועת הביטחון) עם המיליציה של קליעה->צבא לבנון החופשית->צד"ל ("אסכולת הדרום" שמזוהה בעיקר עם צה"ל).

בשני המקרים ישראל עבדה מול גופים שונים שלא היה ביניהם יותר מידי קשר (גם פיזית - כדי לעבור מצפון לבנון לדרום לבנון היה צריך להפליג לישראל ואז לחצות את הגדר הטובה) גם לא בהכרח זהות עדתית או ארגונית (סעד חדאד היה בכלל לא מרוני אלא מהכנסיה היוונית קתולית, ונשלח מטעם צבא לבנון המתפרק, ודי מההתחלה היו בצבא לבנון החופשית/צד"ל המון שיעים - כ20% בתקופת חדאד, וקרוב ל60% לקראת הסוף) ולמעשה אם הפלנגות היו מצליחות איכשהו לשים את ידיהן על המיליציות מהדרום אז כנראה הללו היו זוכות לאותו "טיפול אוהב" שקיבלו מיליציות נוצריות אחרות כמו "הנמרים" ו"בריגדת מאראדה".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד זו טעות מאוד נפוצה לערבב בין הקשרים עם המרונים בצפון לבנון ("אסכולת הפלנגות" שמזוהה בעיקר עם המוסד) ובין הקשרים שהתפתחו בדרום לבנון (מה שהיה אד"ל ונהיה רצועת הביטחון) עם המיליציה של קליעה->צבא לבנון החופשית->צד"ל ("אסכולת הדרום" שמזוהה בעיקר עם צה"ל). בשני המקרים ישראל עבדה מול גופים שונים שלא היה ביניהם יותר מידי קשר (גם פיזית - כדי לעבור מצפון לבנון לדרום לבנון היה צריך להפליג לישראל ואז לחצות את הגדר הטובה) גם לא בהכרח זהות עדתית או ארגונית (סעד חדאד היה בכלל לא מרוני אלא מהכנסיה היוונית קתולית, ונשלח מטעם צבא לבנון המתפרק, ודי מההתחלה היו בצבא לבנון החופשית/צד"ל המון שיעים - כ20% בתקופת חדאד, וקרוב ל60% לקראת הסוף) ולמעשה אם הפלנגות היו מצליחות איכשהו לשים את ידיהן על המיליציות מהדרום אז כנראה הללו היו זוכות לאותו "טיפול אוהב" שקיבלו מיליציות נוצריות אחרות כמו "הנמרים" ו"בריגדת מאראדה".

באמת התייחסתי באופן כוללני לאסכולת "ברית המיעוטים" שכוונה לכל הנוצרים בלבנון. מכל מקום הפרוט שלך מאלף (כרגיל).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד ודי מההתחלה היו בצבא לבנון החופשית/צד"ל המון שיעים - כ20% בתקופת חדאד, וקרוב ל60% לקראת הסוף) .

עד כמה מעט היה ידוע לציבור על ההתפלגות הדתית בצד"ל ועד כמה היה מקובל לחשוב עליהם כנוצרים בלבד.
הבנתי שבהרבה מקרים, אח אחד היה בצד"ל, אחר בחיזבאללה, שניים בצבא לבנון וכך הלאה. עוד הבנתי, שהיו הרבה מקרים שבהם גייסו בכוח אנשים לצד"ל, ואת הסרבנים שלחו לנפוש באל-חיאם...

הגיוס לצד"ל התבצע בשיטת המקל והגזר.

מקל - איומים וגיוס בכפייה.

גזר - משכורת מצויינת בהשוואה למה שאפשר היה להרוויח בכל תחום אחר (לפי פרסומים שונים - בסביבות 500 דולר, 100 או 50 דולר יותר מבחיזבאללה, ומי שעבד עם המודיעין הישראלי קיבל אפילו יותר - אני זוכר שקראתי משהו על 2000-2500 דולר שבערכי שנות התשעים זו משכורת נאה גם במושגים ישראלים), ואישורי עבודה בישראל לקרובי משפחה - ומי שלא היו לו קרובים או שהקרובים שלו לא רצו לעבוד בישראל, יכל "להשכיר" את אישור העבודה הזה לחברים שלו.

הייתה אפשרות גם להרוויח כסף בעוד דרכים - הפעלת תחנות דלק שמכרו דלק מישראל (לחד הטיל אמברגו על דלק זול יותר מצפון לבנון), מכירת יבולי טבק לדובק (בשנות השמונים בכל אופן) וכו'. ישראל ניהלה סחר ענף עם דרום לבנון, ומכרה שם עודפי תוצרת חקלאית (בעיקר בננות).

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הפלסטינים עוד היו פעילים במידת-מה, ודעכו ככל שהתקדם הזמן, אבל יותר חשוב ממה שהם עשו בפועל היו החששות ממה שהם יכולים היו לעשות. החשש ממטחים נוסח אש"ף ב-1981 לא היה קיים, אחרי שהארגון נעלם מלבנון. החשש מהסתננויות ופיגועים בנוסח מעלות או משגב-עם היה קיים גם קיים, ובצדק קיים. רק שרצועת הבטחון *לא נועדה ולא הייתה מספיק רחבה כדי להיות מסוגלת* למנוע כליל ירי רקטות על יישובי הצפון - אבל כן יכולה הייתה להגביל ירי ישיר, מרגמות ופיגועי חדירה.

ייתכן, כמובן, שלו לא הייתה רצועת הבטחון קיימת היה חיזבאללה מנסה לפגוע בתוך ישראל; אני לא שייך לרואים במדיניות ישראל את האחראית לכל. אבל במצב שהתרחש בשנות התשעים, ובצורה בוטה אחרי הבנות 'ענבי זעם', החיזבאללה קיבל תשואה גבוהה הרבה יותר על 'השקעותיו' ברצועת הבטחון. מספר ההרוגים שלו עלה עד 'ענבי זעם', ואז ירד בצורה עקבית. הייתה לו פחות סיבה לטרוח ולעבור את רצועת הבטחון, כשהוא יכול יותר בנוחות להרוג יהודים\ישראלים בתוך הרצועה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד מצד שני, ההגיון של רצועת הביטחון היה למנוע חדירה והסתננויות לישראל - היא היתה צרה מכדי למנוע ירי של סה"כ יותר מ4000 רקטות (למרות שגל לופט טוען שהיא הייתה מספיק טובה כדי שיצטרכו לירות אותן מקצה הטווח שלהן מה שפגע ביעילותן ולכן הן הרגו יחסית מעט אנשים) ומארבים הוצבו על צירי חדירה אפשריים, עד שצה"ל גילה שהמארבים עצמם הם היעד להתקפות!

ואני חוזר ואומר שרצועת ביטחון תפגע מהותית ביכולת ההתרגנות וההתחמשות, תקל על צייד המשגרים (תגובה מיידית בתמרון ואש לכל שיגור) ותספק להם מטרות צבאיות עמוק בשטחם (כשיש לך עמדה מול חלון המטבח - אתה יורה עליה, לא על עיירה במרחק 40 ק"מ ממך) - מה ששיפגע במידה דאסטית ביכולת השיגור שלהם לעומק.

כך שלמרות שחיזבאללה כמעט ולא ניסה לחדור לתוך שטח ישראל - עדיין יש בה תועלת (לטווח הקצר) בצמצום במידה דראסטית של פוטנציל הפגיעה בעורף.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אז זהו, שהייתי אומר שהנתונים בפועל מראים אחרת.

רצועת הביטחון לא הוקמה נגד החיזבאללה - הוא אמנם היה קיים כשהיא נוצרה, אבל באותה תקופה מדובר היה בארגון די אקלקטי שהתעסק בעיקר בפיגועי התאבדות וקצת חטיפות, ומבחינת מערכת הביטחון נחשב לגוף קיקיוני שהוקם כמסגרת גג לג'יהאד האיסלאמי (החבר'ה שחטפו בני ערובה מערביים ואנסו ורצחו את ראש תחנת הסי איי איי ביירות, לא אלה של שקאקי) ולעוד כל מיני שיעים עצבניים.

מי שרצועת הביטחון נועדה להרחיק מהגבול עם ישראל, היה הטרור הפלסטיני, שביצע כמה חדירות עגומות למדי לצפון - חלקן גם אחרי הקמת רצועת הביטחון כמו "ליל הגלשונים".

בשבע השנים הראשונות לקיומה (85-92) נראה שרצועת הביטחון עושה את העבודה רוב הזמן, והחיזבאללה כאמור היה די מחוץ לתמונה בין 88-90 כי הוא היה עסוק בלריב עם אמל (מלחמה, לפי ההגדרה היבשה של פרוייקט COW - הם הצליחו להגיע לאלף הרוגים במצטבר).

ירי קטיושות בכל התקופה הזו פשוט לא היה. כלום. גורנישט. נאדה. מתי ירי הקטיושות התחיל? בדיוק אחרי חיסול מוסאווי. תחת נסראללה החיזבאללה עבר רה-ארגון מאסיבי, ובין היתר ניתנה המון אוטונומיה לזרוע הצבאית "ההתנגדות המאמינה".

רצועת הביטחון לא מנעה כל כך ירי קטיושות - כאמור, בין 92 ועד 2000 נורו יותר מארבעת אלפים מהן, כששיאי הירי היו דווקא במהלך המבצעים שנועדו לטפל בבעיה הזו - דין וחשבון וענבי זעם, שבשניהם, למרות פעילות צה"ל, למרות רצועת הביטחון ולמרות שהקטיושות דאז היו אותם גראדים ורקטות צפ"קיות קצרות טווח, למרות כל זה - קטיושות נורו בכל אחד מהמקרים עד לדקות האחרונות של המבצעים ולפני כניסת הפסקות האש לתוקף.

רצועת הביטחון הפכה למשהו שמנציח את עצמו - הסתתננויות היא לא מנעה כי לא ממש היו כאלה (כאמור, המוצבים והמארבים נועדו למנוע כניסה לישראל, והפכו למטרה בפני עצמם - במשך שנים צה"ל ביצע מארבים בסלוקי שנתקלו שוב ושוב, עד שמישהו עלה על הרעיון של להפסיק את המארבים, ואז גם החיזבאללה די הפסיק להסתובב שם, למרות שמדובר בנתיב חדירה אפשרי), ירי רקטות לא נמנע (אם כי ירי מחוץ לקו האדום בהחלט הוריד את הדיוק, מה שיש מי שטוענים הוא הגורם למספר האבדות הנמוך יחסית למרות הירי הרב) ובסופו של דבר הטיעונים הסתכמו בכך שבמצבי רגיעה אין סיבה לצאת, ובמצבי הסלמה אסור לצאת כדי לא לשדר חולשה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אתה בונה לעצמך תיאוריה חביבה ו"רץ" עליה למשך כל הדרך
חיזבאללה כן ניסה לחדור לא פעם ולא פעמיים, ולא תמיד המארבים של צה"ל היו המטרה שלו כשיצא לשטח - להזכירך, הרבה מהמארבים הושכבו בגלל מידע מודיעיני שמחבלים של חיזבאללה עומדים לעבור בשעה X בנתיב Y, מה שאכן קרה בפועל ולכן המחבלים חוסלו - איך זה מתיישב עם מה שכתבת ש"המארבים היו המטרה של חיזבאללה", אם מלכתחילה לא היה מארב אך למחבלים עדיין היתה סיבה לצאת ולהסתובב בשטח?
בנוסף, להזכירך גם מארבי דוב "על הגדר" או בסמיכות גדולה אליה - הן של חי"ר והן של שיריון - הניבו חיסולים של חוליות חיזבאללה בשלל הגיזרות.
מבחינתי מחבל של חיזבאללה שעומד 300 או 400 מטר מהגדר מתכנן חדירה, ואני לא צריך לתת לו להתקרב לגדר כדי לבחון את הכוונות האמיתיות שלו, מסיבות מובנות.
אתה יכול להמעיט בערכן או במספרן של התקריות הנ"ל - כי לי כמובן אין מידע מספרי מדוייק של התקריות - אבל אתה לא יכול לשלול אותן לחלוטין או לרמוז שהיו נדירות ביותר. אני הייתי שם, ואני מניח שגם אתה - ואני יודע שחיזבאללה לא היו "נחמדים" כמו שאתה מתאר אותם (מתקיפים רק בגזרות מסויימות, לא חוצים את הגדר וכו').

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt חיזבאללה כן ניסה לחדור לא פעם ולא פעמיים,

ניסו במשך 15 שנה ואפילו פעם אחת לא הצליחו?
זה לא כל כך מתיישב:
א. עם הצהרותיהם שמטרתם לסלק את צה"ל מאדמתם הכבושה.
ב. עם שתי ההצלחות שלהם לחדור לישראל ב-2000 וב-2006, כאשר הכריזו בפומבי שבכוונתם לקחת בשבי חיילים.

בוודאי שניסו - כמו למשל התקפות על שגרירויות ישראל בחו"ל (בואנוס איירס), שהן שטח ריבוני ישראלי לכל דבר, וזה רק בשליפה. כנראה שאת הגבול בין ישראל ללבנון היה קצת יותר קשה להם לעבור.
יש עוד קצת פירוט בנושא בויקיפדיה, בערך של חיזבאללה תחת "פעילות נגד אוכלוסיה אזרחית".

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

נו, וגם רצחו את אהוד סדן, קב"ט השגרירות בטורקיה.

מצאתי את המאמר של גל לופט על רצועת הביטחון - הוא די ביקורתי כלפי הטענות שהיא הייתה כשלון מיותר. בכל אופן, על הסיבות להקמת רצועת הביטחון הוא כותב כך:

cabinet ministers Yitzhak Shamir, Ariel Sharon, and Moshe Arens, believed that the only way to protect the Jewish settlements in northern Israel was by maintaining an Israeli military presence on Lebanese soil. They believed that an "insulation layer" between Israel and the non-Christian population of Lebanon would deny terrorist groups access to the border and would reduce the threat of artillery fire against targets in Israel. They assumed that an Israeli presence on the ground would prevent south Lebanon from becoming what it was before June 1982: an arsenal and training ground for anti-Israeli groups.

ההדגשות שלי - איום בחדירות וירי ארטילרי.
את יתר המאמר אפשר למצוא כאן - אני לא מסכים עם כל הטענות שלו, אבל הוא בהחלט מעניין:
http://www.meforum.org/70/israels-s...banon-a-tragedy

ירי רקטות והסתננויות היו האיום בתקופת הטרור הפלסטיני, אבל החיזבאללה, כאמור, לא ביצע ירי כזה עד 1992 וגם לא ביצע חדירות בגבול. במקום זה, הוא פעל (כשלא היה שקוע בפית'נה) להפעלת לחץ על צה"ל לאורך הקו האדום. זה נתון שמופיע גם אצל כרמי גילון (ב"שב"כ בין השמיכות") וגם אצל אחמד ניזאר חמזה (ב"in the path of hizbullah).

כמובן שלא מדובר בנדיבות מצד חיזבאללה, אלא משיקול טקטי - אם להאמין לנעים קאסם בספר המשעמם שלו, אז לפעילי ההתנגדות האיסלאמית שגרו בכפרים סמוכים לחזית עם ישראל היה אינטרס להנמיך פרופיל בנושא. מצד שני, קאסם גם טוען שהפיגועים בחו"ל לא קשורים לחיזבאללה וכאן אנחנו די יודעים שהוא משקר.

פיגועים בחו"ל היו "תג מחיר" מיוחד שגבה החיזבאללה על פגיעות שהיו בעיניו קשות במיוחד - בעקבות חיסול מוסאווי נרצח אהוד סדן ובוצע הפיגוע בשגרירות בארגנטינה, ובעקבות חטיפת דיראני והפצצת בסיס חיזבאללה בעין דרדרה (על בסיס מידע שמסר דיראני) פוצץ בניין הקהילה היהודית בארגנטינה - מרטין קרמר מציין בהקשר הזה שמבחינת חיזבאללה זה היה יעד "נחות" אבל כזה שהשיג את העבודה בהרתעת ישראל.

ושוב, אני חוזר לנתון הבסיסי - למרות שבמשך כל תקופת רצועת הביטחון וגם לאחריה החיזבאללה הפגין יכולת טכנית ומבצעית להגיע לגדר המערכת, הוא פשוט נמנע באופן כמעט גורף מלחצות אותה. למה? כי הוא יכל להשיג את מטרותיו גם בלי לבצע "חציית קו" פשוטו כמשמעו.

מה קרה ב2006? ב-29 ליוני הייתה אמורה לעלות לדיון בלבנון במסגרת "הדיאלוג הלאומי" שאלת זכותו של חיזבאללה להמשיך להחזיק בנשק, והדיון נדחה ל-25 ביולי. חיזבאללה עשה גם הפעם הערכת מצב (מוטעית, למרות שבדיעבד השיג ממנה הישגים...), והחליט להדגים כמה נחוצה "ההתנגדות" מתוך הנחה שזה יגמר שוב ב"יום קרב". כמו שכבר ציינתי, הם לא ידעו על ההחלטה של הרמטכ"ל ממאי להגיב לירי הבא של חיזבאללה בתקיפת יעדים והרס תשתיות, מה שהתפתח למלחמה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

באחד מהם נהרג בחור מהמושב השכן אליי.

מתי? איפה? (מלבד פיגוע מצובה שכבר הזכרנו) אנא פרט אם אפשר, כי כל מה שראיתי על הנושא עד כה טען ההיפך.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד כל מה שראיתי על הנושא עד כה טען ההיפך.

וגם יוסי ביילין כתב בספרו בשנת 1998:
"מתוך 9 נסיונות חדירה קרקעיים שאירעו מאז 1985, הצליחו רק שניים ואף לא אחד מן הנסיונות נעשה על ידי חיזבאללה. חיזבאללה פעל סמוך מאד לגבול, ואין ספק כי יכול היה לעבור את הגבול, לו החליט לעשות זאת",.

אני כבר לא בטוח (בכל זאת עברו כמה שנים) שמדובר היה בחוליה של החיזבאללה ולא של ארגון אחר. אבל זה לא ממש לא משנה לאימא שלו. כלומר, צריך להסתכל על התמונה הכוללת-אם רצועת הביטחון מנעה מספר רב יותר של חדירות מחבלים לתוך שטח ישראל בגבול הצפון (ולא משנה אם מדובר בחיזבאללה דווקא-רצועת הביטחון לא נוצרה באופן ספציפי נגד החיזבאללה) הרי שהיא מילאה את תפקידה. עובדתית, מספר הפיגועים ה"מוצלחים" מתוך לבנון לתוך שטח ישראל אחרי 1985 (או ליתר דיוק אחרי 1982) היה נמוך בהרבה מהתקופה הזהה שקדמה לה. אם נכלול גם חדירות דרך הים, ישראל סבלה מעשרות רבות או לא מאות של הרוגים בגלל חדירות מחבלים לתוך שטח ישראל מאז שארגוני מחבלים התחילו להתבסס בלבנון.
ובכלל, אני סבור שהרעיון של רצועת הביטחון היה נכון, בוודאי לזמנו. מה שהיה שגוי בתכלית היה הביצוע וזאת גם ברמה התפיסתית (למשל, האם נעשה מספיק לקרב לישראל את תושבי רצועת הביטחון לעדותיהם השונות?), גם ברמה האופרטיבית, המודיעינית ואפילו הטקטית. עדיף היה שרצועת הביטחון הייתה מתוכננת ומנוהלת אחרת מאשר אי קיומה.
אבל, זאת הדיעה של מישהו שהוא מבין קטן מאוד בנושא.

תודה על המידע.

ב1988, בכל אופן, לחיזבאללה היו צרות אחרות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לדעתי רצועת הבטחון מילאה את יעדיה במשך כמחצית מזמן קיומה, ואחר-כך החל המצב להשתנות.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ולא הרבה זמן אחר-כך, גם במרכבה.
מילא מרכבה, אבל המרחק מתל-קבעה לגדר המערכת הוא לא כזה גדול. והם הגיעו, הטמינו, ונעלמו. הסימן הבא לפעולה הזו היה כששלושה חיילי גולני נהרגו מהמטען.
יש עוד כמה דוגמאות.

אני לא אומר קטגורית 'רצועת בטחון היא אמצעי לא יעיל', אבל אני כן חושב ש,בהתחשב בכך שרצועת הבטחון לא הוקמה כדי לבלום את חיזבאללה וירי רקטות, שהשימוש הישראלי ברצועת הבטחון כנראה לא היה היעיל ביותר האפשרי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

צר לי לאכזב אותך. מעבר של אנשי חיזבאללה דרך נקודות נצפות ולא ניצפות היה לא מועט, ונמצאו עקבות כמעט כל לילה. מהיכרות עם חלק מהגזרות, אני יכול לומר לך שהכיסוי לא היה מיטבי. אם דרך גדר רצועת עזה, שהיתה הרבה יותר קלה להגנה, בוצעו חדירות למכביר עד שהגבול "שוריין" ללא הכרה, אז קל וחומר דרך גבול בעייתי וקשה להגנה כמו גבול הצפון.
אם אתה לא מאמין לי, תשאל שוטר בצפון, מה היתה זרימת הסמים דרך גדר המערכת בשנות ה-90 (לא בהסלקה דרך השערים). בשביל לעשות את זה צריך להתקרב פיזית לגדר - משני הצדדים. ההברחות האלה בוצעו ולא מעט. מי שיכול להגיע לגדר להבריח סמים, יכול גם לחצות אותה (ואני אפילו לא מדבר על המקרה של גבעתי בירידה מכרכום בו חיזבאלון ישב מטרים ספורים מהגדר ללא גילוי)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אנחנו חוזרים לרוץ באותו מעגל שוב?
עברנו את אותו דיון כבר 4-5 פעמים בשנים האחרונות.

היעדר רצועת בטחון מעניק לחיזבאללה את היתרונות הבאים:

1. עורף לוגיסטי בטוח שמאפשר יצירת מחסני אמל"ח גדולים.
2. עורף פיקודי בטוח שמאפשר הקמת שרשרת פיקוד יעילה.
3. גיוס נרחב של פעילים חדשים, כי המשוואה של פעיל חיזבאללה = מוות מהיר כבר לא תקפה.
4. "שחרור" הכוחות שעסקו בבט"ש (חוליות שתקפו מוצבים, מארבים ושיירות) לטובת ירי רקטות על העורף.

קיומה ישלול מהם את כל אלו, מה שבהכרח יקטין בצורה מהותית את נזקי התקיפה של העורף, במחיר של חיילים הרוגים.

אז כל העובדות שנתת אמנם נכונות (כמו תמיד), אבל הן לא סותרות את העובדה שברצועת בטחון קיימת תועלת גם כיום (לטווח הקצר כמובן. זהו לא פתרון, אלא דרך לניהול הקונפליקט עד ליצירת פתרון.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ברור שלרצועת הביטחון הייתה תועלת מסויימת, אבל הרבה פחות ממה שמצופה ממנה, ובהשגת היעדים שלשמם היא נוסדה היא לא הייתה מוצלחת במיוחד. טכנית ומבצעית, ישראל יכלה להמשיך להחזיק ברצועת הביטחון, אבל את החיזבאללה זה לא היה מחליש במיוחד (תהליך התעצמות מרשים חל בארגון החל מהסכם דמשק השני ב1991, למרות ובלי קשר לנוכחות צה"ל) ולישובי הצפון, כאמור, זה לא סיפק כזה הבדל בביטחון.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד ברור שלרצועת הביטחון הייתה תועלת מסויימת .

אם כבר דנים בנושא רצועת הבטחון, אז קודם כל חשוב מאד לזכור שמעולם לא היתה החלטת ממשלה להציב את כוחות צה"ל בלבנון.
מתוך הספר של יוסי ביילין "המדריך ליציאה מלבנון":
ב-14 בינואר 1985 הושג בממשלה רוב גדול ליציאה בשלבים במהלך של כחצי שנה תוך ייצוב רצועת הביטחון בשליטת צד"ל: צה"ל יערך לאורך הגבול הבינלאומי - ישראל - לבנון, תוך קיום אזור בדרום לבנון (אד"ל) בו יפעלו כוחות מקומיים (צד"ל) בגיבוי צה"ל.

לא ברורה לי הטענה. מה פירוש הדבר "לא הייתה החלטת ממשלה"? כלומר, צה"ל ישב בלבנון על דעת עצמו, בלי לקבל הוראה מהממשלה? ברור שלא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן לא ברורה לי הטענה. מה פירוש הדבר "לא הייתה החלטת ממשלה"? כלומר, צה"ל ישב בלבנון על דעת עצמו, בלי לקבל הוראה מהממשלה? ברור שלא.

זה אומר שהתשובה לכך היא ,"ברור שלא"?
לצורך העניין, אצטט לך עוד כמה פסקאות מספרו של ביילין. החל מהחלטת הממשלה ב-85 לצאת מלבנון:

"סיפור חזרתנו ללבנון, למרות החלטת ממשלה מפורשת ומבלי שהתקבלה בשום ממשלה החלטה הפוכה, היא סיפור של תהליך לא מבוקר, שלא עבר בחינה יסודית בכנסת, בממשלה, בקבינט הביטחוני ואפילו לא בצה"ל.
צה"ל עשה מדי פעם הערכות מצב, הביא אותן לאישור שר הביטחון, וכל השאר היה מס שפתיים".

הנה ציטטה מדבריו של שר הבטחון יצחק רבין במליאת הכנסת, ‎12 בפברואר ‎1985:

"אמרתי: היערכות לאורך הגבול הבין-לאומי. אמרתי זאת. זו החלטת הממשלה. לא אני אומר, זה מה שהממשלה החליטה".


http://www.knesset.gov.il/Tql/knesset/Knesset11/html/19850212@19850212039@039.html

זה שהוא מדבר על החזרה ללבנון כבר טיפה מחשיד, כי הרי לא יצאנו משם?

אז את בעצם טוענת שצה"ל סירב לממש את החלטת הממשלה? מין פוטצ' צבאי, נוסח דרום אמריקה? או שאולי נחזור אל המציאות ונסכים שהייתה החלטה נוספת, שביטלה את ההחלטה לצאת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן זה שהוא מדבר על החזרה ללבנון כבר טיפה מחשיד, כי הרי לא יצאנו משם? אז את בעצם טוענת שצה"ל סירב לממש את החלטת הממשלה? מין פוטצ' צבאי, נוסח דרום אמריקה? או שאולי נחזור אל המציאות ונסכים שהייתה החלטה נוספת, שביטלה את ההחלטה לצאת?

הוא מדבר על "חזרה", כי הרי צה"ל נסוג מכל לבנון.

היתה החלטת ממשלה לסגת מכל לבנון (כמו שרבין אמר לכנסת) ולהשאיר את רצועת הבטחון לצד"ל. דובר שישארו זמנית כמה "חונכים" ישראלים לצד"ל.
כמו שאני שמעתי על השתלשלות העניינים (ומאד מאד אשמח לקבל מידע מוסמך שיסתור זאת), החונכים היו צריכים שרותי מזון, כביסה וכדומה. אז התחילו להכנס גם משאיות אספקה עבורם. העסק התחיל להתחמם, ולכן רכבי האספקה נזקקו גם ללווי של אבטחה.
וכך למעשה צה"ל "נשאב" לתוך רצועת הבטחון ללא שום החלטת ממשלה.
ממש לא התבצע שום פוטץ' נוסח דרום אמריקה. אם כבר מחפשים מקור השוואה, אני למשל הייתי הולכת על חלם.
כך או אחרת - אני חוזרת על עצמי שוב - למרות שגם לי זה נשמע יותר מדמיוני - לא הייתה שום החלטת ממשלה לחזור ללבנון. החלטה יחידה היתה ב- 85 לצאת משם.

מתי בדיוק צה"ל יצאה מלבנון? ככל שידוע לי, פעילות צבאית של ממש נמשכה כל הזמן ללא הפסקה. צ'יקו תמיר מספר שנתקל לראשונה בלוחמי חיזבאללה בשנת 85, במערב שיגרתי, מאז הלחימה נמשכה ברצף עד 2000. האם ידועה לך על תקופה שצה"ל לא תפס את מוצב בופור? דלעת? ריחן?

אומנם נכונה הטענה, שנוכחות שלנו ברצועת הביטחון נהיתה "כבדה" יותר ויותר עם השנים, אבל לא ממש לא נקרא "לחזור ללבנון".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן מתי בדיוק צה"ל יצאה מלבנון? ככל שידוע לי, פעילות צבאית של ממש נמשכה כל הזמן ללא הפסקה. צ'יקו תמיר מספר שנתקל לראשונה בלוחמי חיזבאללה בשנת 85, במערב שיגרתי, מאז הלחימה נמשכה ברצף עד 2000. האם ידועה לך על תקופה שצה"ל לא תפס את מוצב בופור? דלעת? ריחן? אומנם נכונה הטענה, שנוכחות שלנו ברצועת הביטחון נהיתה "כבדה" יותר ויותר עם השנים, אבל לא ממש לא נקרא "לחזור ללבנון".

להתווכח איתך על עובדות היסטוריות משעה שאתה לא מקבל עובדות וגם לא טורח להציג פה איזו שהיא סתירה לטענתי.
כפי שאמרתי, החלטת ממשלה יחידה שהיתה בנושא לבנון היא לצאת ממנה.
ככל הזכור לי, צ'יקו תמיר מעולם לא היה ראש ממשלה או חבר בקבינט, ולפיכך סיפורים שלו ממש לא מהווים ראייה להחלטה ממשלתית כלשהי.
גם אני לא הייתי מעולם בממשלה או אפילו בלבנון, ולפיכך כתבתי (במלוא הכנות והענווה המתבקשת), שמאד אשמח אם מישהו יציג פה ממצא כלשהו שיצביע על כך ששהיית צה"ל ברצועת הבטחון נבעה מהחלטת הממשלה.

אולי לא הייתה החלטת קבינט פורמאלית, אבל הימצאותו של צה"ל בלבנון הייתה מדיניות דה-פאקטו של ממשלות ישראל ומאחר ולא הייתה בלתי-מודעת (בניגוד להחלטה של רס"ר בבסיס נידח באיזו שעה יהיה מסדר הבוקר אצלו) נבעה הימצאות זו מהחלטת ממשלה דה-פאקטו.

עובדה היסטורית: צה"ל לא יצאה מלבנון ב-85. עובדה היסטורית: צה"ל תמיד מילא אחרי הוראות ממשלה. מסכנה: הייתה הוראת ממשלה בנושא. בעצם, את בעצמך כתבת כמה פוסטים מעל, שהיו הוראות של שר הביטחון לצה"ל להישאר בלבנון. היו גם מספר מבצעים גדולים, לשבטח חייבו דיון בממשלה. לא יתכן שלא דנו במבצע ענבי זעם ודין וחשבון. אז הייתה איזו החלטה לצאת, שלא יצאה אל הפועל בסופו של דבר.
אני בטוח שיוסי ביילין יצליח להזכר בלא מעט החלטות ממשלה שלא יצאו אל הפועל בס

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן עובדה היסטורית: צה"ל לא יצאה מלבנון ב-85. עובדה היסטורית: צה"ל תמיד מילא אחרי הוראות ממשלה. מסכנה: הייתה הוראת ממשלה בנושא. בעצם, את בעצמך כתבת כמה פוסטים מעל, שהיו הוראות של שר הביטחון לצה"ל להישאר בלבנון. היו גם מספר מבצעים גדולים, לשבטח חייבו דיון בממשלה. לא יתכן שלא דנו במבצע ענבי זעם ודין וחשבון. אז הייתה איזו החלטה לצאת, שלא יצאה אל הפועל בסופו של דבר. אני בטוח שיוסי ביילין יצליח להזכר בלא מעט החלטות ממשלה שלא יצאו אל הפועל בס

שלא היתה שום החלטת ממשלה להשאר/לחזור ללבנון, אלא היתה רק החלטת הממשלה מ-85 לצאת עד הגבול הבינלאומי (וגם הבאתי אסמכתאות לכך), אשמח מאד לקבל אסמכתא שסותרת טענה זו.
מעולם לא אמרתי שצה"ל לא מילא החלטת ממשלה, הסברתי באופן מפורט איך צה"ל נשאב חזרה ללבנון למרות ההחלטה.
אם קראת בסוף האשכול, הרי שראית שאני יודעת להודות בטעויות. במידה ותמצא אסמכתא פורמלית שסותרת את דברי, אשמח להודות בטעות (או ליתר דיוק, אודה שהוטעתי ע"י אנשים מאד מוסמכים). במידה ולא, אני חושבת שהמשך הדיון ממש מיותר. לא כל מה שנראה בלתי יאומן או בלתי אפשרי, הוא אכן כזה.

הודעת הממשלה על החלטה 291 להלן, שימו לב לקטע שהדגשתי בטקסט:

http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%2... 20from%20Leban

36. Cabinet Communique on the Withdrawal from Lebanon, 14 January 1985.

After two sessions, the cabinet decided on 14 January to pursue a three stage withdrawal from Lebanon. The vote was 16 in favour, including Housing Minister David Levy, and 6 opposed, including Foreign Minister Shamir. It decided that the first phase, would start in mid-February. No time framework was given for the second and third stages. The resolution specified that finally, the IDF will deploy itself along the international border with the Southern Lebanese army. On that day, two Israeli soldiers were killed in Lebanon. Text:

At the special cabinet meeting today (Monday) the cabinet resolved that:

A) The IDF will redeploy along Israel's northern border. The government will do everything required to guarantee the security of the Galilee.

B) The redeployment will be implemented in three major phases:

1. Phase A - in the western sector of Lebanon, the IDF will withdraw from the Sidon area and deploy in the Litani-Nabatiye Region.

2. Phase B - in the eastern sector of Lebanon, the IDF will deploy in the Hatzbaya region.

3. Phase C - the IDF will deploy along the Israeli-Lebanese international border while maintaining a zone in southern Lebanon where local forces (SLA) will operate with IDF backing.

Q Phase A will be carried out within five weeks of this resolution. An announcement on the timetable will be submitted in advance to the Lebanese government and the U.N. Secretariat in order to permit them to organize and deploy forces in the area the IDF will vacate.

Timetables for each additional phase will be resolved on by the cabinet. Throughout all the phases, efforts to reach diplomatic agreements will continue.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

יונה עדיין יכולה לטעון שההחלטה מדברת על הימצאות של צד"ל בלבד, כשצה"ל מגבה את צד"ל (במידת הצורך בלבד).

מצד שני, אין קבועי זמן לצעד של הנסיגה, ולכן ניתן לומר שבעצם ההחלטה מדברת על אי-נסיגה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן יונה עדיין יכולה לטעון שההחלטה מדברת על הימצאות של צד"ל בלבד, כשצה"ל מגבה את צד"ל (במידת הצורך בלבד). מצד שני, אין קבועי זמן לצעד של הנסיגה, ולכן ניתן לומר שבעצם ההחלטה מדברת על אי-נסיגה.

ביילין (ח"כ לשעבר, שר לשעבר, אם אני לא טועה מזכיר הממשלה ב-85, ובעיקר לצורך העניין, ד"ר במדע המדינה) כותב:
המושג "בגיבוי צה"ל" הוכח גמיש מאד, ובאמצעותו, מה שהחל מכמה חונכים ישראלים המסייעים לצד"ל ב-1985, הפך למצב שבו כוחות צה"ל מאיישים חלק ניכר מן המוצבים, ורוב הנופלים הם חיילינו.

ובאשר לביצוע החלטת ממשלה 291 ב-85, דובר על ביצוע מיידי, אני עדיין זוכרת את השמחה והחגיגות בארץ.
כך או אחרת, צחקתי מההערה שלך

ההחלטה מיידית, אבל יש בתוכה שלושה שלבים, כשבשלב C בלבד מדובר על נסיגה כוללת של צה"ל עד לקו הכחול, והשארת צד"ל "בגיבוי צה"ל". אלא, שרק לגבי שלב A נקבע שהוא יבוצע בתוך חמישה שבועות, בעוד שלשלבים B ו-C לא הוגדר דבר בעניין זה, כפי שמפורט בראשית הטקט שציטט עבדול:

No time framework was given for the second and third stages

אם כך, הביצוע של שלבים B ו-C יכול לקחת החל מסדר גודל של עשרה שבועות (5 שבועות לשלב A, ואז פרק זמן זהה לשלבים ב ו-C), ועד ל-15 שנים כפי שקרה בפועל.

יוסי פלד די מכסה באוטוביוגרפיה שלו את מה שהשתבש בדרך - הגיבוי של צה"ל לצד"ל נדרש להיות קצת יותר ממה שחשבו בהתחלה...

מצד שני, אני מכיר נתון שהחזקנו את כל רצועת הביטחון עם תקן של 527 חיילים בדיוק (לפעמים זה היה יותר כנראה, אבל זה התקן - שאלה טובה מי נכנס לספירה הזו - רק במוצבים החודרים?) ועוד בסביבות 1800-2500 (תלוי בתקופה) צד"לניקים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן ההחלטה מיידית, אבל יש בתוכה שלושה שלבים, כשבשלב C בלבד מדובר על נסיגה כוללת של צה"ל עד לקו הכחול, והשארת צד"ל "בגיבוי צה"ל". אלא, שרק לגבי שלב A נקבע שהוא יבוצע בתוך חמישה שבועות, בעוד שלשלבים B ו-C לא הוגדר דבר בעניין זה, כפי שמפורט בראשית הטקט שציטט עבדול: No time framework was given for the second and third stages אם כך, הביצוע של שלבים B ו-C יכול לקחת החל מסדר גודל של עשרה שבועות (5 שבועות לשלב A, ואז פרק זמן זהה לשלבים ב ו-C), ועד ל-15 שנים כפי שקרה בפועל.

אני מניחה שאני אחת היחידות פה בפורום שלא בילתה כמה שנים ב"גיבוי" בלבנון, כ"חונכת" של אנשי צד"ל.
ואם זה לא היה כל כך עצוב, הייתי מצרפת סמיילי.

העובדה היא, שברגע שרצועת הביטחון חדלה מלהתקיים, מיד קיבלנו חדירות גדר וחיילים חטופים. דברים שלא היו ב-15 שנות קיום של רצועת הביטחון. זה קצת סותר את העובדה שרצועת הביטחון היתה לכישלון גמור. אתה יכול לטעון, כמובן, שחיזבאללה פשוט לא רצו חדירות (וחטיפות?) אבל אז תצטרך להסביר מה השתנה אצלם בשנת 2000, שפיתאום הם כן התחילו לרצות את זה.

היו צריכים הצדקה לקיומם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס היו צריכים הצדקה לקיומם.

החיזבאללה מתחזק וצובר פופולריות בלבנון מאז הקמתו. החטיפות היו מימוש הבטחה ישנה של נסראללה לציבור הלבנוני ולא כ"הצדקה" לקיום שלאחר הנסיגה.

היתה לנו רצועת ביטחון עד ביירות. תמיד יהיה קו חיכוך כלשהו-האמת,לא משנה אם יש רצועת ביטחון או לא.

הטל ספק בכל.

בטח שמשנה. קו חיכוך 20 קילומט מקרית שמונה עדיף על קו חיכוך שני קילומטרים מקריית שמונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן בטח שמשנה. קו חיכוך 20 קילומט מקרית שמונה עדיף על קו חיכוך שני קילומטרים מקריית שמונה.

איפה בדיוק ה-20 קילומטר? הרי מול זרעית, רוחב הרצועה היה 3 ק"מ בלבד.

רצועת הביטחון התחילה ממבצע ליטני, התרחבה עד כביש ביירות-דמשק, הצטמקה, הצטמקה שוב ב-85 וחדלה מלהתקיים ב-2000. אבל, מן הסתם, טענה שלי הייתה כללית, בנוסח "עדיף להיות עשיר ובריא מאשר עני וחולני".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן העובדה היא, שברגע שרצועת הביטחון חדלה מלהתקיים, מיד קיבלנו חדירות גדר וחיילים חטופים. דברים שלא היו ב-15 שנות קיום של רצועת הביטחון. זה קצת סותר את העובדה שרצועת הביטחון היתה לכישלון גמור. אתה יכול לטעון, כמובן, שחיזבאללה פשוט לא רצו חדירות (וחטיפות?) אבל אז תצטרך להסביר מה השתנה אצלם בשנת 2000, שפיתאום הם כן התחילו לרצות את זה.

כשישראל נסוגה ב- 2000 מלבנון ובכך חשבה שהסתיים פרק, חיזבאללה חשב ובעיקר טען בפומבי אחרת.
היו (ועוד יש) לו תביעות לגבי חוות שבעא, היו לו פנטזיות מזרחיות כלשהן לגבי 7 ישובים בגליל, ובעיקר - היו לו פה אסירים לבנונים, שדרש וגם חזר והבטיח לחסידיו שישחרר.
ברגע שהיעד העיקרי (נסיגת ישראל) הושג, הם עברו למימוש היעד הבא - שחרור האסירים שלהם.
אין שום צורך בהשערות וספקולציות לצורך ההסבר הזה, היה מספיק להקשיב לדבריו של נסראללה.

עלית בול על נקודה. חיזבאללה נלחם בנו כי זה טוב לו. עצם היותם נלחמים בנו מחזקת אותם בזירה הפנים לבנונית וגם כלל ערבית. הם בוחרים את נקודות הפגיעה משיקולים מבצעיים. לכן, כשהיינו ברצועת הביטחון, הם לא ביצעו פיגועים חודרים, כי היו מטרות נוחות יותר. ברגע שיצאנו - הם התחילו לפגוע בתוך גבולות, כי זה נהיה להם קל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן עלית בול על נקודה. חיזבאללה נלחם בנו כי זה טוב לו. עצם היותם נלחמים בנו מחזקת אותם בזירה הפנים לבנונית וגם כלל ערבית. הם בוחרים את נקודות הפגיעה משיקולים מבצעיים. לכן, כשהיינו ברצועת הביטחון, הם לא ביצעו פיגועים חודרים, כי היו מטרות נוחות יותר. ברגע שיצאנו - הם התחילו לפגוע בתוך גבולות, כי זה נהיה להם קל.

קודם כל, אכן החיזבאללה צברה הרבה מאד יוקרה בזכות המאבק שלה בישראל (אגב, עם או בלי נסיגה שלנו).
שנית, אילו במהלך חזרתנו לגבול הבינלאומי ב-2000 היינו גם סוגרים את כל ה"זנבות" כמו החזרת חוות שבעא והחזרת אסירים, ניתן להניח שלא היו מתבצעות חטיפות חיילים.
נסראללה חזר והבטיח לחטוף חיילים בכדי לשחרר את האסירים שלו. הוא לא אמר מעולם שיחטוף חיילים ישראלים כי זה טוב לו או כי זה מחזק אותו בזירה הפנים לבנונית או כלל ערבית.
אני מעדיפה לדבר רק על הצהרות ועובדות ולא על פרשניות והשערות.

אם את נותנת חשיבות כרבה להצהרות, אפשר לראות את הוויכוח כסגור. השמדת ישראל זה חלק ממצע המקורי של חיזבאללה מ-85, שלא שונה מאז. כמו כן, נסראללה שוב הדגיש את מחויבות אירגונו להשמדת ישראל בראיון מ-2005.

אני הייתי מצפה מרצועת הבטחון להקטין בצורה מהותית את הפגיעה בעורף במחיר של אבדן חיילים בחזית.
לדעתי זו גם הייתה המטרה המקורית שלה, אם כי השיטה השתנתה (ממניעת חדירות של חוליות מחבלים במקור, לצמצום ירי התמ"ס).

ולאור העובדה שהגענו למצב בו גורל חיפה היום כגורל קריית-שמונה אז - אני לא חושב שמבחינת תושבי הצפון אין שום הבדל.
ההפך הוא הנכון, קיימת השפעה שלילית מובהקת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

האם היה משהו בעצם קיומה של רצועת הביטחון שמנע מחיזבאללה להצטייד ברקטות ארוכות טווח שמגיעות לחיפה? אני לא חושב.

לחיזבאללה היו בסיסים גם מחוץ לרצועת הביטחון. על מה שקרה אחרי שישראל תקפה אחד מהם בעין-דרדרה כבר כתבתי כאן.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

כבר כתבתי מדוע אני חושב שהתשובה היא כן.
צה"ל שיושב בתוך לבנון שולט יותר טוב בשטח, בתמונת המצב המודיעינית, בעל יכולת תגובה יותר מהירה ו"שואב" יותר זמן, מאמץ ומשאבים מהחיזבאללה (בכך שזמן, מאמץ ומשאבים אלו מופנים לתקוף את כוחות צה"ל בלבנון ולא את חיפה) - מאשר צה"ל שלא יושב בלבנון.

ולכן, בהכרח, החיזבאללה לא יכל לרכז כזה כוח אש על הצפון כמו שהוא ריכז ב 2006, וכמו שהוא כנראה, ע"פ הפרסומים, מסוגל לרכז כיום.
האם זה אומר שלעולם לא הייתה נופלת רקטה על חיפה? כמובן שלא.
אבל זה אומר שבסבירות מאוד גבוהה, היו נופלות עליה הרבה פחות רקטות, אם בכלל.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

האבחנה שלך נכונה לצה"ל היפוטתי (עם חופש פעולה ליזום ולהגיב כרצונו) ולחיזבאללה היפוטתי (שלא מקיים מאזן אימה בין פגיעה באזרחי דרום לבנון לירי על הגליל), התרשמותי היא שהיא אינה נכונה לרצועת הביטחון הקונקרטית של 96'-2000, שבה:
- איום החיזבאללה להגיב בירי על הגליל מגביל מאוד את צה"ל מפעילות יזומה ומהשבת אש לכפרים לבנוניים.
- צה"ל אינו יכול לפנות מוצבים או לתקוף מצפון לקו האדום, ונתון ללחץ מתמיד להקטין את כמות ההרוגים- מה שמביא לתרבות מבצעית מאוד מרובעת וממושטרת.
בקיצור, לדעתי בפועל הרצועה "שאבה" את צה"ל ולא את החיזבאללה.

אני מניח שפיתרון חליפי היה להשאיר את המוצבים בידי צד"ל (כולל הבנה שחלקם או כולם ייפלו), ולהפעיל את צה"ל בפשיטות על החיזבאללה- זה היה מעביר את החיזבאללה למגננה ובאמת "שואב" ממנו כוחות. אבל זה היה מסכן את צד"ל וגורר קטיושות על הצפון- עובדה שאחרי הנסיגה הפעילות ההתקפית של צה"ל היתה מועטה.

הרצועה 'שאבה' את צה"ל מפני שישראל נתנה לעצמה להישאב לתנאים האלה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

רצועת הביטחון הרחיקה את משגרי הקטיושות קצרות הטווח, כך שמעבר לקו קרית שמונה הן כמעט ולא נחתו. חצור, לצורך העניין, היתה מקום רגוע שלא חטף קטיושה אחת מעולם, עד לנסיגה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מצד שני, רקטות ארוכות טווח התחילו להצטבר בידי החיזבאללה כנראה כבר טרם הנסיגה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מעניין, לא הכרתי את זה. הבנתי שרק מהנסיגה אספקת הנשק אליהם התגברה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

השאלה היתה מעניינת אם האינטרסים היו מנוגדים זה לזה.
האינטרס הפנים-לבנוני ברור: להשיב את סמיר קונטאר.
אינטרס סורי: לרתק את ישראל לגבול לבנון. אינטרס קבוע, לא תלוי בנסיבות המסוימות של 2006.
אינטרס אירני: היה סיפור שרץ על דיון במועצת הביטחון על הגרעין האירני שהיה אמור להתקיים כביכול באותו יום. אני מניח שלאירנים היה אינטרס נגד החטיפה, כדי לא לסכן את הארסנל שהם בנו בלבנון (כפי שקרה בפועל)- אך כפי שציינת, קשה היה להם להניח שהחטיפה תגרור מלחמה.

כך שהחטיפה מראה רק דבר טריויאלי- שלחיזבאלה יש (גם) אינטרסים פנים-לבנוניים.

אני יוצא מנקודת הנחה שהאינטרסים יהיו לא רק "לא חופפים", אלא גם מנוגדים. לזה התכוונתי...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ברור שקשה להשליך מאירוע ב-92' על 2010. האירנים השתנו, חיזבאללה השתנה, והסביבה השתנתה. אולי החיזבאללה מרגיש יותר עצמאי עם התחזקותו הפוליטית והצבאית, ואולי להיפך- משלוחי הנשק והסיוע הכספי הותנו בציות לאירן.

נניח מיקרה קונקרטי: ישראל תוקפת עוד חודשיים באיראן ומשמידה בהצלחה את מתקני הגרעין האירניים, תוך אזהרה פומבית ללבנון ולסוריה לא להתערב. אירן תובעת מהחיזבאללה להגיב, מה שסותר את האינטרסים הפוליטיים שלו. מה אתה מניח שיקרה?
השערה שלי- ירי של יומיים-שלושה על יישובי הצפון, לצאת לידי חובה.

החיזבאללה דהיום הרבה יותר תלוי באיראנים מבעבר - הם מהווים חלק משמעותי, אם לא בלעדי, בתהליך ההתעצמות שלו.
מצד שני, החיזבאללה גם הרבה יותר "מעורבב" בפוליטיקה הלבנונית מאשר בעבר - יש לו אינטרסים בתוך לבנון וכחלק מלבנון, וגם אין להקל ראש בלגיטימציה שנובעת מהגיבוי של המוסדות הלבנונים.

אני בספק אם חיזבאללה יסכן את ההישגים שלו בזירה הלבנונית לטובת האיראנים, אבל גם לא נראה לי שהוא יוכל להתחמק ממחויבות כלשהי בקלות, כך שההשערה שלך נראית סבירה למדי - איזה "יום קרב" עד שבוע בהר דב/רג'ר, וכמה מטחי רקטות יצוגיים. כמובן שסביר מאוד שישראל תגיב, מה שעלול להגרר להסלמה שאף אחד לא באמת רצה...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תודה!
פעם פעם, גם אני התעניינתי מאד וידעתי עליהם לא מעט
והערה על זכאי - ניתן היה לקוות שבמהלך עשר השנים שחלפו הוא יתעדן קצת בהתבטאויותיו ולא יקרא לרמטכ"ל (בראיון לתקשורת) "הלו, חמוד".

למעשה, חיזבאללה תלוי פחות באירן מאשר ישראל תלויה בארה"ב.
אירן לא יכולה להרשות לעצמה שלא לתמוך בחיזבאללה (ולמשטר של אסד בוודאי שיש סיבות לשקשק מהחיזבאללה) והחיזבאללה יכול לדאוג לעצמו גם לאספקת נשק חלופית. הם שולטים למעשה בלבנון, יש להם המשאבים הכספיים וארגוניים וכו'. מעבר לכך, זה רק עניין של זמן עד שלחיזבאללה תהיה יכולת עצמאית לייצור הרקטות שלהן הוא זקוק.
בקיצור, החיזבאללה התעצם לרמה כזו שהוא יכול לפעול בעיקר לפי האינטרסים שלו עצמו, ואלו מתחלקים בין האינטרס הלבנוני המקומי והאינטרסים האיסלמיים והערביים הכוללים, אם אפשר לקרוא לזה כך. מבחינת האינטרס המקומי, חיזבאללה צריך להזהר מאוד מלהסתבך עם ישראל יתר על המידה שכן עכשיו, אחרי 2006, כבר ברור כי המחיר ללבנון יהיה בלתי נסבל. ואלא שלחיזבאללה יש גם שאיפות יותר רחוקות ואסטרטגיות מבחינת הצבת האיום על ישראל וממש לא נראה לי שזה מוגבל לשירות הצרכים של הסורים או האירנים.
האם הנסיגה מרצועת הביטחון איפשרה לחיזבאללה להגיע לעוצמה הזו? בעיני ללא ספק. עצם נסיגת צה"ל (ובוודאי בצורה שזה נעשה) נתנה לאירגון יוקרה רבה שתורגמה למשאבים. האם שהות צה"ל ברצועת הביטחון מנעה התעצמות מבחינה טכנית ואמל"חית? ספק, אם כי העדר צה"ל בהחלט איפשר להם להתבצר ולהתבסס לאורך הגבול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס האם הנסיגה מרצועת הביטחון איפשרה לחיזבאללה להגיע לעוצמה הזו? בעיני ללא ספק. עצם נסיגת צה"ל (ובוודאי בצורה שזה נעשה) נתנה לאירגון יוקרה רבה שתורגמה למשאבים.

אבל האמת היא שעל פי שניים שלושה עיתונים ערביים ביום שקראתי בתקופה שלפני הנסיגה, היוקרה האדירה הושגה עוד במהלך שהותנו שם. התקשורת הערבית נהגה להתייחס לחיזבאללה ככוח היחיד מעולם שישראל לא יכולה להביסו.
בקשר ליוקרה שהושגה בעקבות הנסיגה, אולי כדאי שנשאל את עצמנו, אם הקולות הרבים שעלו מישראל עצמה, שתארו את הנסיגה כ"בריחה", לא הם אלה שסייעו במידה רבה לאותה יוקרה.
לא יודעת איך ניתן היה לממש את החזרה לגבול הבינלאומי בדרך אחרת, אלא אם כן היו פועלים על פי עצתו של טומי לפיד (כפי שסיפר ברק לפני שבועיים בראיון לידיעות אחרונות) ועורכים "מסדר פרידה מכובד". אם זה לא היה מזעזע ומגיע מפיו של שר בממשלה, הייתי נקרעת מצחוק.