לקראת סוף הספר עוזי עילם מדבר על תוצאות ההפעלה של טילי פטריוט במלחמת המפרץ :

ציטוט:

חודשים רבים ... עוד הלכנו על בהונות כאשר ביקרנו בחברת "ריתיאון", ולא יכולנו לומר את כל האמת בפה מלא על כישלון הטילים

אני די מזועזע מהפסקה הנ"ל:

1. לגיטימי שמערכת מסויימת לא מסוגלת להיתמודד עם המשימה שהוגדרה לה.
2. מדובר בחוסר מקצועיות לפחות, להפעיל מערכת כזאת מבלי לבדוק (לפחות בסימולציה) מה היא תעשה בתרחיש הנדרש.
3. מדובר בפשע ממש להמשיך ולהפעיל את המערכת אחרי שנהיה ברור מה הנזק שהיא עושה.
4. עוד יותר תמוה הניסיון להסתיר מהציבור את האמת על ביצועי המערכת. למה שראש מפא"ת "יילך על בהונות" במטה החברה שאחראית בחוסר תום לב על הרג אזרחי מדינתו !
5. מה מסתתר מאחורי ההיתנהגות הנ"ל ? עוזי יעלם מזכיר "מערכת משומנת של יחסי ציבור של ריתיאון" אבל זה לא נשמע משכנע במיוחד.

אולי הסיבה היתה פוליטית- לא להביך את הממשלות, שהציגו את הפטריוט כתרופת הקסם לטילים העירקיים. עדיף היה שייחשבו "כישלון מסוים" ולא "נפל חסר סיכוי".

הניסיון של להסתיר את הבעיה ממניעים לא ברורים יצר קרע באימון בין מערכת הביטחון והציבור.
לדעתי זה אולי אחד האירועים המעצבים את יחס הציבור למערכת הביטחון. ועדיף שזה היה נראה אחרת.
לדעתי הרבה מהאנשים ששופכים אש וגופרית בטוקבקים על כל נושא ביטחוני עיצבו את השקפת עולמם מהאירוע הנ"ל.

מה יכלו לעשות?
- תקיפה בעיראק היתה פוגעת גם בקואליציה וגם בהרתעה של צה"ל (כי יכולתו היתה קטנה משל הקואליציה)
- ממ"דים לא היו, ואנשים לא יכלו להיות חודש במקלטים.
- לפנות את גוש-דן וחיפה היה נתפס כניצחון של סדאם.
- הכרזה פומבית שעדיף לנו לא להתערב כי ארה"ב פועלת יותר ממה שאנו יכולים לקוות להשיג היתה מרידה את הלחץ מארה"ב.
אז נשאר רק להמליץ לשתות מים, ולהתווכח אם עדיף מקלט או חדר פנימי.

הייתי בן 15 ב- 91', ולא זכור לי שהפטריוט נחשב מהותי במיוחד בציבור. הסקאדים עצמם איימו הרבה פחות מהפיגועים של 2000-2003.

הפטריוטים רק החמירו את הבעיה, ולא פתרו.
מה עדיף : להחמיר את הביעה תחת טענה שפותרים אותה, או לא להחמיר את הביעה?
ואם כבר החמרת, אז לפחות תגיד בגלוי שטעית, והפתרון גרם נזק. אינני זוכר שום הודעה רשמית על הנזק שעשו הפטריוטים ב 91 .
אני גם לא הייתי מבוגר מדי ב 91, אך אולי מי מיושבי הפורום יוכל להוסיף קצת מידע בנושא. אני מקווה שנושא הסודיות כבר לא רלונטי אחרי 20 שנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן אני גם לא הייתי מבוגר מדי ב 91, אך אולי מי מיושבי הפורום יוכל להוסיף קצת מידע בנושא. אני מקווה שנושא הסודיות כבר לא רלונטי אחרי 20 שנה.

מוזר לקרא זאת לאחר הצהרות כה חד-משמעיות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשןQUOTE מדובר בפשע ממש להמשיך ולהפעיל את המערכת אחרי שנהיה ברור מה הנזק שהיא עושה. עוד יותר תמוה הניסיון להסתיר מהציבור את האמת על ביצועי המערכת. למה שראש מפא"ת "יילך על בהונות" במטה החברה שאחראית בחוסר תום לב על הרג אזרחי מדינתו !

למייטב זכרוני, הפטריוטים לא גרמו לאף הרוג!
הם גרמו לנזק ברכוש כאשר הדף מפיצוצם גרם לתלישת תריסים ושבר חלונות בבנינים מעליהם התרחש הפיצוץ. מצד שני, בזמן המלחמה, היו שמועות על הצלחות שלהם ליירט, ובאין כל מגן אחר... הרגיע כמעה... כמו שתית כוס מים...
אכשיו, אפשר לגכך, אך אז, זה עזר.

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

אתה אומר שאף אחד לא נפגע מהפטריוט, אני מכיר טענה שרוב ההרוגים היו מהפטריוט.
לא מכיר שום הודעה רשמית ואמינה בנושא, הנושא נשאר מופקר ואינני מבין מדוע.
כאשר אני מנסה לחשוב מדוע, זה לא יוצא טוב מכל הבחינות:
1) אם הפטריוט לא גרם נזק ממשי, אפשר היה להודיע ללא כל חשש שפטריוט נמצא לא יעיל, אך לא מזיק. מדוע "ללכת על בהונות", גם 20 שנה אחרי ?
2) אם הטילים כן גרמו נזק ממשי, אז למה להסתיר את זה ? אפשר אולי להבין את ההסתרה ברגע האמת, כי אז שיקולי המוראל הלאומי קובעים, אך מיד אחרי ? מה הרווחנו מההסתרה, חוץ מפגיעה באמינות של צה"ל ?
3) ההסבר היחיד שאני מוצא זה ניסויון לכסות איזו החלטה אומללה שהאחראים עליה ברחו מלקחת האחריות. לדוגמא, נניח שאחרי השיגור הראשון היה ברור שהפטריוט עלול לעשות יותר נזק מתועלת, אך השר ביקש להפעיל בכל זאת. נניח שהמערכת היתיישרה לפי ההחלטה הפוליטית וגיבשה איזו המלצה מעורפלת בעד המשך ההפעלה. כאשר בסוף היתברר הנזק האמיתי, כיוון שכולם אשמים, עדיף היה קודם לתת לערפל הקרב לכסות על העובדות, ובהמשך להימנע מטיפול בנושא מכל מיני סיבות : הסתרה מהאויב את חולשת המגם הקיים, הסתרה מהציבור את חולשת המגן הקיים (מוראל אמרנו ?), שמירה על יחסים עם ארה"ב שאולי ביקשה לא לקבור את פרויקט הפטריוט, אולי אפילו קיבלנו בתמורה איזו הטבה בעיסקות נשק הבאות.
בכל מקרה זה אחד המקרים שחייב לקבל הבהרה מלאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן אתה אומר שאף אחד לא נפגע מהפטריוט, אני מכיר טענה שרוב ההרוגים היו מהפטריוט. .

רוב ההרוגים? כמה הרוגים מפגיעות של טילים היו אז?

התשובה: 1.

בישראל אכן היה הרוג אחד.
בערב הסעודית נהרגו 28 חיילי מארינס מפגיעה ישירה של סקאד בקסרקטין שלהם.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אף אחד לא עקב פגיעה מן הנפילה.

אך למען האמת, כנראה עם הרבא מזל! אם להסיק מה פגיעת טיל בבנין מגורים גרמה בסעודיה

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 2liviu אף אחד לא עקב פגיעה מן הנפילה.

איתן גרונלנד ז"ל נהרג מפגיעה ישירה.

נפטרים כתוצאה מהתקף לב או מחבישת מסיכת אב"כ ללא הסרת הפקק מהמסנן היו אחדים במהלך התקופה.

!!!!

אינני מכיר מקור מוסמך המדבר על עשרות. ויקיפדיה מציינת כך ללא כל תימוכין.

נפטר כתוצאה מנפילת האל חוסיין בסמוך לרח' אבא הלל בר"ג, באותו לילה היינו בתפקיד על אחד מהגגות היותר גבוהים שהיו שם בסביבה וזכור לי היטב מראה הטיל החודר ושני הפטריוטים ששוגרו לכוונו והחטיאו, זכור לי היטב גם המראה של אחד המיירטים והיכן הוא נפל........
מיותר לציין כי בשניות ההן היה נראה כאילו אותו אל חוסיין פשוט עומד לנחות לנו על הראש (בקו אווירי הוא נפל כ 500 מטר במרכז שכונת מגורים צפופה מאיתנו והיינו בטוחים שמדובר באסון אדיר)!!!

אינני זוכר מה הביא למותו של איתן גרינולד (שהיה חבר טוב של הורי) מהבחינה של "פטריוט" או "אל חוסיין" אך הוא מצא את מותו בשעה שלא הספיק לסגור את דלת המקלט של ביתו בטרם הפיצוץ.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

כמה שניות (בקירוב) לפני הפגיעה בקרקע ?

לי זה תמיד הזכיר את אותם זיקוקין שנהוג להוסיף לעוגות יום הולדת (מאלה שנראים כקיסמים מאורכים שיש להדליק בקצה)....
קח אחד כזה תדליק אותו ותזרוק, כך זה היה נראה בלווי שריקה לא ממש נעימה....
בעודו בגובה רב זה היה נראה כאילו שזה נופל לנו על הראש וככל שהוא התקרב ניתן היה לראות שהוא "פותח זווית" מאתנו (לצורך העניין, היינו על גג הבורסה בר"ג)....
יש לי אפילו היכן שהוא צילום שלנו מאותו ערב כמה דקות לפני...

בסה"כ, לא נעים במיוחד....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אם מהירות הטיסה שלו בנפילה היא 6-7 מאך, אז זה משאיר בערך 15-20 שניות (בהנחה שהוא בזווית והתאוצה גדלה,אאל"ט) לראות אותו ?
לגבי השריקה,אני מכיר סיפורים על הוי 2 הגרמני שלא שרק בנפילתו לעמות הוי -1 בגלל המהירות העל-קולית. איך זה מסתדר שהאל-חוסיין שרק ?

לא ערכתי מחקר בעניין...
אבל האמן לי שאת המראה הזה לא אשכח!
לא סגור לגבי השריקה המדוברת וככל שאנו עוסקים בכך יותר כך יותר נראה לי שזה דמה בעצם לסוג של זמזום או משהו בסגנון...
אני זוכר היטב את עצמי שואל מה קורה לעזאזל עם הפטריוטים?... איפה הם?..
ואז שמענו את היציאות.......
אחד פספס, שני בכלל לא היה בכוון (ביצע מסלול שטוח ונעלם פחות או יותר לכוון מזרח) והדרעק ממשיך ליפול, בשלב מסויים קולטים שהזוית תביא אותו צפונה מאתנו ואז נשמע בום נוראי!
לא יודע כמה שניות זה יוצא על פי חישובים, יודע בדיוק מה זכור לי מאותו ערב!
אח"כ ירדנו למטה וניגשנו לזירה תוך תחושה נוראית שמדובר באירוע בו נהרגו עשרות אנשים, זוכר את מראות ההרס, את דוד השמש שיצר מזרקה לגובה של כעשרה מטרים ואנדרלמוסיה....
ואת תחושת ההקלה כששמענו שאין הרוגים (רק אח"כ דווח על האדם שנפטר).

לילה הזוי ותקופה הזויה לא פחות....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אני לוקח בחזרה את הטענה על ההרוגים, הטענה שאני מכיר הייתה בלשון "נפגעים" ולא "הרוגים".
אך בכל זאת מדוע היה כל כך רגיש נושא הביצועים הכושלים של הטילים ? למה לקח כמה שנים להודות שהייתה בעיה ?
.

בחרת שם משתמש מתאים במיוחד, לאור הדברים שכתבת.

במקרה יצא לי לראות תחקירים בנושא, והנזקים הרבים שאתה מתאר, הם בעיקר הגזמה. היתה צפייה, לא ריאליסטית, בציבור לתרופת קסם, ומשזו לא הועילה כפי שדמיינו שתעבוד, פנו לקיצוניות השניה של השמצות.

כפי שידוע לרבים היום, המערכת בזמנו לא נועדה לתת הגנה מרחבית לאיזורים עירוניים צפופים, אלא יותר התאימה להגנה על מספר נקודות, כך שבהגנה על גוש דן, גם אם הוסט טיל אל חוסיין ממסלולו, הרי שזה לא עזר במבחן התוצאה הסופית. היו עוד מספר נושאים שהתגלו תוך כדי המלחמה, חלקם תוקנו תוך כדי, וחלקם תוקנו בגרסאות מתקדמות יותר של המערכת.

לא היתה שום אוירה של "אנחנו יודעים שזה לא עוזר ובכל זאת נרמה את הציבור" - היתה מלחמה, ניסו להוציא ממערכת חדשה, שקליטתה הוקדמה וזורזה, את המקסימום האפשרי תוך תחקור הביצועים והעלאת נושאים לייצרן.

לגבי מסקנות תחקירים שאמורות כביכול להתפרסם ברבים, זו שטות, מסקנות חקר ביצועים של מערכות נשק בשימוש אינן אמורות להתפרסם בפרטי פרטים בראש חוצות.

רן

אוסיף גם שלפטריוט אין תיעוד חזותי של הפגיעה. אין לי מושג אם יש הקלטה של "תמונת" המכ"מ במהלך היירוט ואחריו. בזמן אמת החשיבו כל התקרבות של פטריוט לאל-חוסיין כיירוט מוצלח, ובדיעבד התברר שבחלק מהמקרים יורט דווקא המנוע, או שהטיל נפגע, והרש"ק הוסט לשטח עירוני אחר. לאחר שהנשיא בוש הכריז בריש גלי על הצלחה מושלמת של הפטריוט, קשה היה לסתור אותו בפומבי.

היה תיעוד ממצלמות תחקור מיוחדות שהוצבו על הקרקע, והתיעוד עזר בהסקת מסקנות.

כמובן שאין תיעוד מצולם מתוך הטיל.

רן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kick_the_reverb בחרת שם משתמש מתאים במיוחד, לאור הדברים שכתבת.

אין כמו שם משתמש מתאים לקידום הדיון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kick_the_reverb במקרה יצא לי לראות תחקירים בנושא, והנזקים הרבים שאתה מתאר, הם בעיקר הגזמה. היתה צפייה, לא ריאליסטית, בציבור לתרופת קסם, ומשזו לא הועילה כפי שדמיינו שתעבוד, פנו לקיצוניות השניה של השמצות. כפי שידוע לרבים היום, המערכת בזמנו לא נועדה לתת הגנה מרחבית לאיזורים עירוניים צפופים, אלא יותר התאימה להגנה על מספר נקודות, כך שבהגנה על גוש דן, גם אם הוסט טיל אל חוסיין ממסלולו, הרי שזה לא עזר במבחן התוצאה הסופית. היו עוד מספר נושאים שהתגלו תוך כדי המלחמה, חלקם תוקנו תוך כדי, וחלקם תוקנו בגרסאות מתקדמות יותר של המערכת. לא היתה שום אוירה של "אנחנו יודעים שזה לא עוזר ובכל זאת נרמה את הציבור" - היתה מלחמה, ניסו להוציא ממערכת חדשה, שקליטתה הוקדמה וזורזה, את המקסימום האפשרי תוך תחקור הביצועים והעלאת נושאים לייצרן. לגבי מסקנות תחקירים שאמורות כביכול להתפרסם ברבים, זו שטות, מסקנות חקר ביצועים של מערכות נשק בשימוש אינן אמורות להתפרסם בפרטי פרטים בראש חוצות.

1. אני שמח שהמצב אינו כפי שכתבתי.
2. אתה סותר את עצמך, מצד אחד "מסקנות תחקירים שאמורות כביכול להתפרסם ברבים, זו שטות" מצד שני "פנו לקיצוניות השניה של השמצות". אם אינך מפרסם דבר ומשאיר את הזירה להשמצות, אין להיתפלא שזוכרים את ההשמצות (כמוני) ולא את העובדות (שקשה למצוא).
3. תודה לחברי הפורום : טל עינבר, Rשף,kick_the_rever,2liviu על העמדת הדברים על דיוקם.
4. עדיין נשארתי עם השאלה : מדוע עוזי עילם "הלך על בהונות" במטה ריתיאון ?

אני לא חושב שאני סותר את עצמי. לפי מיטב זכרוני היו הסברים כלליים, אבל צבא לא צריך להתנהל כל הזמן עפ"י דעת הקהל (בלשון המעטה).

רן

תיאור הבעיה במערכת הפטריוט כמו כן מוזכר שם הדיון על אחוז היירוט.
על אף מה שכתוב בויקיפדיה בעברית לא זכורים לי עשרות מקרים של חנק בשל השארת הפקק על המסיכה אלא בודדים בלבד.
הפטריוט בפירוש לא גרם לנזק משמעותי, אלא אם אתה מחשיב כנזק שפשוף באספלט ליד הבית שלי.... אפשרות לנזק הייתה קיימת מן הסתם, אבל היא לא השתנתה לאחר גלוי הבאג בתוכנה.

(מאחד שלא היה צעיר מדי בזמן מלחמת המפרץ)

שפטריוט שפספס את מטרתו הסתובב ונחת על ביתו ?
חוץ מזה,בסרטוני ירי הפטריוטים רואים איך חלק מהם נוחתים על איזורים מיושבים ומתפוצצים.

ההרוג היחיד נהרג בוודאות מסקאד, זה ידוע לי גם מידע אישי.
בסרטוני הירי לא רואים פטריוטים מתפוצצים על הקרקע, אני לא מכיר את מערכת הפטריוט אבל יותר מסביר שלטילים יש מערכת השמדה עצמית למקרה של החטאה ומה שייפול לקרקע הן שאריות בלבד, שכפי שכתבתי אחת מהן (חלק ממנוע כנראה) נפלה ליד הבית שלי.

דקה 2:20,רואים 2 פטריוטים שאחד מהם נופל לקרקע ומתפוצץ

יש וידאו שאני זוכר בודאות שמראה שיגור של מטח טילים מהכרמל, כשאחד מהם עשה קשת קטנה ונחת בתוך שכונת בת גלים. מאוחר יותר פגשתי בעל סנדוויצ'יה בשכונה (ויקטור בעל השפם, למבקרי בה"ד ח"י הותיקים) שסיפר לי שהטיל פגע בבית שלו.

ממש לא!
אף בית לא נפגע בבת גלים ב1991 (בית נפגע במלחמת לבנון השניה)

בסרט המצורף רואים פטריוט שבאופן מבוקר פוגע בעיר ומתפוצץ. הרבה יותר מסתם "שריד של מנוע שמגרד אספלט".
יש לי אפילו הסבר אפשרי למה שרואים : כיוון שהמערכת משגרת הרבה טילים על אותה המטרה, היא חייבת לפזר אותם לאורך מסלול של הסקאד שנופל. כתוצאה משגיאה (או שהסקאד מהיר מדי בשבילה, או שאותו באג של שעון ) אחד הטילים מנה לתפוס את המטרה מתחת לפני הקרקע.
זה בהחלט נראה כמו נזק אמיתי שנגרם מפטריוט ולא סתם חוסר יעילות.

כלומר יש לנו הודעה רשמית שהפטריוטים היו יעילים רק ב 50% מהמקרים (ויקיפדיה), אך לא גרמו נזק, אבל ברוץ 2 משודר סרט שרואים אותו מתפוצץ על העיר ...
איך אחרי זה רוצים שדעת הקהל לא תהיה עוינת אני לא מבין.

באוויר ויש המון חלקים בוערים(ממש כמו זיקוק גדול),זה יכול לגרום להרבה נזק על הקרקע.
הצלחה של 50% נראית ממש לא הגיונית,אולי האמריקאים ייחסו "הצלחה" לפגיעה של פטריוט בגוף הסקאד(כפי שרואים באחד הסרטונים כאשר 2 פטריוטים פוגעים בשיירי הסקאד הבוערים אך מפספסים את הרש"ק שנוחת על הקרקע בפיצוץ אדיר).

לא ראיתי את הסרטון המדובר, אך בד"כ חלקים בוערים אחרי פיצוץ באוויר הם חלקי מנוע רקטי שלא גורמים נזק בנפילה על הקרקע. ראש קרבי שמתפוצץ על הקרקע מהווה סכנה עיקרית.

אני נשארתי עם יותר מדי סימני שאלה בנושא המדובר.
מציע לרכז כאן את כל העובדות הידועות על תיפקוד פטריוט בארץ. אולי התמונה תתבהר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן בד"כ חלקים בוערים אחרי פיצוץ באוויר הם חלקי מנוע רקטי שלא גורמים נזק בנפילה על הקרקע. ? מה עם מעטה חיצוני של הטיל? כנפיים? שיירי חרטום? כתושב רמת אביב בעבר אספתי חלקים לא מעטים של שיירי פטריוט, ש"לא גורמים נזק". חלקם שוקלים מספר מאות גרמים וחלקם יותר מקילו. הנזק שהם גורמים אינו שווה כמובן להתפוצצות טיל שלם (שאגב, אם יש בו דלק רקטי עדיין, ובשל מהירותו הרבה האנריגיה הקינטית שלו רבה מאוד, החנ"ם שבו מתגמד לעומת הנזק שנגרם בשל סיבות אלה) אך די בפיסת קרמיקה מהבידוד של הדלק המוצק על מנת להרוג מישהו הפוסע בחוץ; מציע לרכז כאן את כל העובדות הידועות על תיפקוד פטריוט בארץ. אולי התמונה תתבהר. התמונה בהירה מאוד. כבר בשנת 1991 ואח"כ ב- 1992 פורסמו נתונים על ביצועי הפטריוט, בעיתונות (פדהצור) ובשימועים של הקונגרס האמריקני. לא ברור לי מה ההתעוררות הפתאומית אחרי 19 שנה, אבל חפש את החומרים הרבים שכבר קיימים לפני שאתה פוצח במבצע ל"ריכוז כל העובדות הידועות על תפקוד הפטריוט בארץ".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר אך די בפיסת קרמיקה מהבידוד של הדלק המוצק על מנת להרוג מישהו הפוסע בחוץ;

לא מספיק הגראד שנופל על עיר מסויימת,הרסס הנוסף שיכול להתפזר על שטח רב יגרום לנזק רב לרכבים\בניינים ויכול לפגוע בבני אדם שלא יתמגנו בזמן.

1) לא ניתן להשוות נזק של רש"ק סקאד : 400 - 500 ק"ג, או רש"ק פטריוט : 90 ק"ג לנזק של שבר שנופל. שבר יכול להרוג אם הוא פוגע ישר בבן אדם שלא נמצא תחת גג. אחרת הסיכוי לנזק קטן מאוד. אנשים לא אמורים להיסתובב בחוץ כאשר האזעקה מופעלת. רש"ק לעומת זאת מוריד בנין, על כל יושביו. ניסיון להעמיד את השברים ואת הרש"ק באותו מעמד איננו הוגן.

2) הדוחות מתחילת שנות 90 הגיעו למסקנה פיטיקלי קורקט ש"לא ניתן להסיק דבר על יעילת פטריוט במלחמת המפרץ". הרושם שלי מתוך הקריאה בחומר הגלוי שפטריוט למעשה לא היה יעיל בהשמדה של סקאדים. אך לא זה הוא נושא הדיון: הנושא הוא האם היה נזק ישיר מפטריוט ?
הדוח הזה של Lewis, שהוצג כנראה גם לקונגרס, מזכיר לפחות 4 טילי פטריות שפגעו בקרקע. הוא לא מדבר על הנזק שנגרם בטענה שהמידע לא פורסם, והוא מסתמך על נתונים גלויים.
דרך אגב, בדו"ח הנ"ל טוענים שהיו 2 הרוגים ו 11 פצועים קשה מפגיעה ישירה בארץ.

3) אני אומר פעם נוספת, שאני לא מבין מה מסתתר מאחורי הרגישות המוגזמת של הנושא. איך ריתיאון הצליחה לגרום לכולם (אפילו הקונגרס האמריקאי) להיזהר בכבודה וללכת על בהונות. מדוע טל ענבר מתעצבן מהעלת הנושא : "לא ברור לי מה ההתעוררות הפתאומית אחרי 19 שנה". זה בדיוק הענין, עברו 19 שנה, אפשר כבר לדעתי לקבל תשובות לשאלות פשוטות:
א) היו או לא היו נזקים מפטריוט?
ב) למה הנושא היה כל כך רגיש ?

אפשר לנסות ולבדוק במקומות המסווגים, אך כך לצערי לא אוכל להמשיך את הדיון כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן . מדוע טל ענבר מתעצבן מהעלת הנושא : "לא ברור לי מה ההתעוררות הפתאומית אחרי 19 שנה". זה בדיוק הענין, עברו 19 שנה, אפשר כבר לדעתי לקבל תשובות לשאלות פשוטות: א) היו או לא היו נזקים מפטריוט? ב) למה הנושא היה כל כך רגיש ? .

לאחר עוד כמה שיחות עם אנשים ונבירה באינטרנט הגעתי לעצמי לסיכום הבא:
1) פטריוט לא הוריד אפילו רש"ק אחד של סקאד.
2) היו לפחות 4 טילי פטרוט שהיתפוצצו באזור שהיו אמורים להגן עליו.
3) התיפקוד הלקוי של המערכת נבע ממספר בעיות תוכנה ואולי חומרה, שתוקנו ב PAC2 .
4) לא מצאתי מקור אמין לדיווח על הרוגים/פצועים מפגיעה של פטריוט.
5) בשורה התחתונה, לאור נקודות 1 ו-2 לעיל, פטריוט עשה הרבה יותר נזק מתועלת. (פרט לעזרה מוראלית) .
6) ריתיאון הצליחה בקמפיין מאורגן היטב לטשטש את המסקנות, ממילא בגרסאות הבאות הליקויים תוקנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן 6) ריתיאון הצליחה בקמפיין מאורגן היטב לטשטש את המסקנות, ממילא בגרסאות הבאות הליקויים תוקנו.

למיטב הבנתי, הגירסה הזאת של הפטריוט לא יועדה ע"י היצרן (ריתיאון) ליירוט טילים. הפטריוט הופעל ככזה מכורח המציאות, בהעדר אמצעי ייעודי\מתאים-יותר. כפי שכבר כתבתי, אם לא יעזור מבצעית, יעזור מוראלית, עד שציידי הטילים בשטח יבצעו את מלכתם. וככזה(!) מילא הפטריוט את חלקו, ועזר להמשך ההבלגה...
הגעת סוללות הפטריוט על צוותותיהם אמריקאים, ואם אינני טועה גם מארצות אחרות. הפגין סולידריות ורצון לא רק לתמוך, אלה אף לסכן את חייליהן!

תודה לך "הקשקשן" על השאלה שפתחה את השירשור.

המנהלים: מפאת חשיבות הנושא וחשיבות האשכול המקורי. שמה ראוי להפריד שירשור זה לאשכול נפרד עם כותרת. הולמת.

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

מה יקרה בעתיד כשמעטפת של מנוע מאיץ ששוקלת כמה מאות ק"ג תנחת לקרקע.....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

http://161.203.16.4/t2pbat6/145960.pdf
http://www.fas.org/spp/starwars/gao/b250335.htm

לבקשת הקונגרס בוצעו בתום מבצע סופה במדבר שני תחקירים חיצוניים (שלא במסגרת צבא ארה"ב) לבדיקת אפקטיביות הפרטריוט כנגד טק"ק ולבדיקה נקודתית יותר של כשלון יירוט ההסקאד שאחראי לפגיעה הקטלנית בדהרן בהתאמה... נקבע כי אין ממצאים/נתונים המאפשרים לבסס את טענות צבא ארה"ב על אפקטיביות המערכת (70-80% בסעודה, 30-40% בישראל) ושהכוננות/הפעלה הממושכות השפיעו לרעה על דיוק חישובי המערכת, עד להשלמת עדכון תוכנה (שפתר כביכול את הבעיה אבל מאוחר מדי)...

מחקרים נוספים
http://www.cdi.org/issues/bmd/patriot.html
http://www.fas.org/spp/starwars/con..._h/h920407h.htm

אני זוכר היטב את הנפילה הספציפית הזאת.
נדמה לי שהיא הייתה האחרונה או אחת לפני האחרונה.
בניגוד לפעמים קודמות הפעם זה היה קרוב... ודווקא כשכמעט כל תושבי הישובים שמסביב עמדו על הגג להסתכל

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון בניגוד לפעמים קודמות הפעם זה היה קרוב... ודווקא כשכמעט כל תושבי הישובים שמסביב עמדו על הגג להסתכל

אני (אז בן 12) הייתי אחד מהם. ראיתי את המסוק מרחף מעל עזון עת'מה ומאיר את השטח.

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

הטיל פיספס קצת את הבית של יחיא עייש.
היה יכול לסדר מבצע 2 במחיר 1

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

"...הכפר שומם וכל תושביו עדיין נמצאים בחדרים האטומים..."

אמירה נאיבית משהו... לא?

צה"ל מעולם לא פירסם את הנתונים הדרושים כדי לענות על השאלה הזאת

https://images.hollis.harvard.edu/p..._VIAJPCDDHA8584

https://images.hollis.harvard.edu/p...IAJPCDISUN31012

https://images.hollis.harvard.edu/p...IAJPCDISUN30622

https://images.hollis.harvard.edu/p...IAJPCDISUN30626

https://images.hollis.harvard.edu/p...IAJPCDISUN30617

https://images.hollis.harvard.edu/p...IAJPCDISUN31375

https://images.hollis.harvard.edu/p...IAolvwork419861

https://images.hollis.harvard.edu/p...IAJPCDISUN31029

https://images.hollis.harvard.edu/p...IAJPCDISUN31010

https://images.hollis.harvard.edu/p...IAolvwork434807

https://images.hollis.harvard.edu/p...IAJPCDISUN30626

https://images.hollis.harvard.edu/p...IAJPCDISUN32146

מתי בפעם האחרונה ראיתם מח"א על א' עם אקדח?









דרגת הרנ"ג המקורית, שנכנסה לצה"ל באותה השנה כדרגה אישית לנגדים נבחרים