שלום

שמי גיא, פעם ראשונה בפורום ספרים.

לא רשמתי את שם הספר בכותרת כיוון שהוא ארוך.

אני כרגע קורא את "מתי ואיך הומצא העם היהודי?" מאת שלמה זנד (במקצועו היסטוריון של צרפת).

הספר הרחיב את הראייה שלי לגבי ההיסטוריה של היהודים, לקחתי ברצינות כל מה שנכתב בעיקר כי לא האמנתי שמישהו באמת יעוות את המציאות (למרות שתמיד חששתי מזה), אז בדקתי תגובות של קוראים על הספר, לתדהמתי, שלמה זנד מואשם בסילוף ועיוות העובדות. כמו בדיקות DNA שהוכיחו בדיוק את ההיפך ממה שזנד כתב בספרו שהם הוכיחו. יש עוד שלל סילופים כדבריהם שאני לא זוכר...

מי שקרא את הספר -
אני מבקש את עזרתכם בהוכחת הספר לטוב ולרע, באובייקטיביות מוחלטת, ובלי להעלים, לסלף ולעוות דברים.

בנוסף, האם יש ספר אובייקטיבי בנוגע להיסטוריה יהודית שאתם יכולים להמליץ לי לקרוא?

תודה

היות והספר קשור יותר להסטוריה והסטוריונים, אני מעבירה את האשכול לפורום הסטוריה, שם לדעתי יקבל מענה יותר רחב ורציני.

בהצלחה!

קודם צריך לזכור שזנד הוא לא היסטוריון שמתעסק ביהודים או באחת התקופות הרלוונטיות לספרו (לדוגמה העת הקלאסית) - הוא היסטוריון של הקולנוע במאה העשרים וכתוצאה מזה הוא לא יודע שפות רלוונטיות לנושא (יוונית עתיקה לדוגמה) ולכן לא יכול לקרוא את המקורות שהוא עוסק בהם אלא בתרגום דבר שפוגם בהבנתו את הטקסט (בגלל שכל תרגום ולו הטוב ביותר הוא רק פרשנות) וכמו כן הוא מתעלם ממקורות שיכולים לקלקל לו את התיאוריה או מקשיים בדבר האותנטיות של המקורות שבהם הוא משתמש.

שנית לא מדובר בספר אקדמאי, כלומר הוא לא עבר תהליך של ביקורת עמיתים שמחייב כל מאמר/ספר שמתפרסם בהוצאה אקדמאית מכובדת (ולא סתם הספר יצא ברסלינג שהיא אינה הוצאה אקדמאית).

שלישית צריך לזכור את הרקע הפוליטי של זנד, הוא היה חבר רק"ח שאח"כ פרש ממנה ל"מצפן", חלק מהאידיאולוגיה של הקומוניסטים הישראלים גורסת שלא קיים עם יהודי עולמי (בגלל שהיהודים לא מהווים אומה לפי ההגדרה הסטליניסטית - אבל לא המקום להיכנס לנושא).

לכן שאתה לוקח בחשבון את כל הסיבות הקודמות אפשר לראות שהספר הוא עבודה לא רצינית שמטרתה להוכיח את העמדות האנטי-ציוניות של זנד.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

או מהימנותו של הספר. כפי שכבר כתוב אינגסוג: לא מדובר על מקרה של "אד הומינום" - הכותב, ויצירתו, בהחלט צריכים להבחן תוך התבוננות על הרקע האקטואלי/ביוגרפי, במקביל ולא פחות מאשר תוכן הספר.

מעבר לכך ראוי במקרה זה להתעמק בנושא הקשר בין גנטיקה לתרבות, "עם" ומוצא, ללא קשר לענייני העם היהודי. למיטב זכרוני טענה בולטת של זנד היא בעצם שזיקת ה DNA בין היהודי הממוצע דהיום ובין זה של שנת 700 לפני הספירה (לדוגמא) הוא די קלוש. זו דוגמא טובה לחדשות שהן בעצם "לא חדשות". סליחה על ההשוואה המביכה, אבל זה משהו כמו להגיד "אשתו של שר הבטחון אמרה לו לא להתערב בענייני עיצוב המטבח החדש והוא החריש". חדשות? או שמא חיבור בין מציאות שבה חיי םבני אדם בשר ודם לעיתונאי רודף סנסציות? היהודים לא היו חבורה מסוגרת שחיה על אי בודד? גם כן חדשות.

ישנו ספר מאוד מיידע וארוך שאני יכול להמליץ עליו רק לשם מבט מעמיק על יהודי אירופה טרם עידן ה"פריצה הדמוגרפית הגדולה" - נקרא "האשכנזים הראשונים". בנינוחות ובלי אג'נדה הוא נותן סקירה מאוד טובה של לידת היהדות האשכנזית (כענף יהודי נפרד), גם אם עוסק בעיקר באבולוציה שהולידה את התרבות ולא ביסוד הגנטי. כבר מספר זה ברור כי טרם התחזקות האחיזה הנוצרית/פוליטית על אירופה בשביבות שנת 800, גיורים של שפחות (סלאביות לרוב) היו נפוצים מאוד.

.

אני ממליץ לך בחום לקרוא את הביקורת של פרופ' ישראל ברטל (היום דיקן של הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית) לספרו של זנד:

http://www.tarbutisraelit.com/12862...al-about-zand-1

אני לא חושב שתמצא ברשת ביקורת יותר עניינית ויסודית לספר הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ashoichet אני ממליץ לך בחום לקרוא את הביקורת של פרופ' ישראל ברטל (היום דיקן של הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית) לספרו של זנד: http://www.tarbutisraelit.com/12862...al-about-zand-1 אני לא חושב שתמצא ברשת ביקורת יותר עניינית ויסודית לספר הזה.

Thank you very much

thank to everyone too

(my hebrew is gone \: )

נאלצתי לקחת קורס של שלמה זנד בתואר ראשון על הקולנוע במשטרים פאשיסטים. המרצה עצמו הוא דמות צבעונית במיוחד אבל מיד מתקבל הרושם שמדובר בפלצן בלתי נלאה. בשיעור הראשון הוא הסביר לנו מדוע הוא נחשב כאליטה (מכיוון שהוא פרופסור משכיל) ואנחנו לא. מאחר והוא פרנקופיל מוצהר, ברוב השיעורים הוא הילל ושיבח את התרבות הצרפתית והביע תקווה שביום מן הימים כולנו "נצתרפת" ונראה את האור. חבל שרוב הסטודנטים (שבחרו לקחת את הקורס) ניסו להתאים את עצמם לפלצנות של המרצה. אולם שלם מלא בפלצנים. אני לא רוצה להכנס להכללות וסטריאוטיפים, אבל "צפונבונים, משתמטים אידיאולוגים וקומוניסטים" כנראה מתאים למרביתם. סבלתי קשות. קיבלתי 60 במועד ב' אחרי שקיבלתי 40 במועד א'.
הדעות של שלמה זנד ידועות, ואת כל מה שהוא אומר לגבי העם היהודי, ציונות וכל מה שקשור לנושא זה אני אקח בערבון מוגבל ביותר.

מי יהיה הכוכב של החתימה הבאה??

מה שנחרט בזכרוני היה משום מה הרושם כי האיש דיבר בעיקר על עצמו ולא על הנפטר. הוא היה מאוד מרוצה מעצמו וזה חשוב וטוב כי לפחות את רוחו הוא נראה שעודד.

בקיצור - מה שבמחלקה לפסיכולוגיה היו מכנים 'צומי-דיפשנסי-אקדמוס'.

אתמול התקיים יום עיון על "אחרי המלחמה" של טוני גאדט שבו השתתפו מלבד זנד אלכס יעקובסון, ניצן ליבוביץ. לטעמי גם זנד וגם יעקובסון שאני מזדהה עם עמדותיו היו מצויינים. זו פעם ראשונה שראיתי את זנד, אם כי קראתי כבר חלק מספריו, והתרשמתי מכושר הביטוי שלו - לדעתי הוא ניחן בכריזמה אמיתית - גם אם כשהוא הספיד למעשה את טוני גאדט (שכידוע גוסס מ-ALS ) הוא דיבר לא מעט עצמו.

בקשר לספרו; התחושה היא שהוא מסמן את המטרה שהוא מכנה "פוליטיקת הזהויות במדינת ישראל" ויוצא למסע מפותל, ואולי קצת טרחני כדי להראות את הפירכות שקיימות אולי בבסיסה. המהלך של זנד הוא מאוד מגמתי; ורבות והשערותיו נראות כהשארות גרידא; אבל אני חיב לומר שאצלי הוא קצת עורר ספקות או סימני שאלה. אני לא חושב שאפשר לפתור את זנד כפלצן שמאלני ותו לו; אני חושב שהוא איש מאוד חכם.
הספר אינו עומד בקנה מידה מדעי, אבל אם מסתכלים עליו כמסה (ארוכה מידי) אז הוא לא רע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ekek מיד מתקבל הרושם שמדובר בפלצן בלתי נלאה. בשיעור הראשון הוא הסביר לנו מדוע הוא נחשב כאליטה (מכיוון שהוא פרופסור משכיל) ואנחנו לא.

אחח... אתה פשוט חייב למות על הקומוניסטים הישראליים
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://fc07.deviantart.net/fs8/i/2005/309/4/9/Lol_by_redzinka.gif]

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

וואו.... לא ידעתי שהוא עד כדי כך גרוע..

איזה בזבוז של כסף וזמן לקרוא את הספר הזה...

או שבעצם זה לא בזבוז..
נראה מה יהיה..

תודה לכולם על התגובות..

לקנות ולקרוא את ספרו של הפסבדו-היסטוריון מר זנד,הוא כמובן מהלך לגיטמי.ההמשך הטבעי הוא פשוט להשליך אותו לפח,בדיוק כמו שמגיע לאותו אדון-שישליכו אותו לפח הזבל של ההיסטוריה.
אין טעם להזכיר שוב ושוב את כל הטעויות,ההטעיות והשקרים של אדון זנד.אפשר להשליך ממנו על פסבדו-היסטוריון נוסף שכמוהו עירבב את דעותיו הפוליטיות עם מחקר היסטורי מדעי-הכוונה היא לאותו טדי כץ שהכין עבודת מחקר באונ' חיפה,ובה האשים את לוחמי חט' אלכנדרוני במלחמת השחרור-בביצוע טבח המוני בתושבי הכפר הערבי טנטורה.גם אחרי שהוכח בבית המשפט שזו עבודה שיקרית ולא מדעית,וגם אחרי שהנהלת האונ' דחתה את קבלת עבודתו לתואר שני,הוא עדיין דבק בגירסתו השקרית.

או לא משמ היה באותו שלב: הוא היה מאסטרנט, שזה אולי "על הנייר" היסטוריון, אבל אז הרי כאן בפורום יש לפחות חמישה היסטוריונים גדולים ממנו...

.

צפיתי בסרטון שלו ביוטיוב שהוא מרצה על זה, טוב לדעת שזה הוכח כשקרי

אני לא מבין משהו...

אין אף אחד שתומך בו בפורום הזה?
ראיתי תגובות תמיכה במקומות אחרים....

מוזר לאן נעלמו כל הנאורים....

באיזה פורומים ראית כמות סוחפת של תגובות חיוביות? בפרומים להיסטוריה, או בפורומים לפוליטיקה ופלמסנות מקצועית? אני ראית באיזה פורום בתפוז פעם אחד שהוכיח שהאשכנזים הם בעצם צאצאי קוזאקים בגלל הדמיון בין השטריימל לכובעי הפרווה של הקוזאקים... נתתי לו הצעה מתודית כיצד לבחון טיפולוגיה של חפצי לבוש, לרדת לעומקם של דברים, לבחון גם כובעי פרווה באזורים מקבילים, ואז להסיק מה ההסתברות שצורתו של השטריימל (שהוא כובע טכסי, אגב, ולא ממש פונקציונאלי) היא בהכרח התפתחות בקו ישר מכובעי הקוזאק, או שמא טיפוס כובע פרווה שסביר שיתפתח בקרב אוכלוסיה כפרית באקלים קר וכאשר ישנה זמינות של חיות פרוותיות בסביבה. כמובן שזה מאוד הרגיז אותו, והוא ותומכיו המשיכו בשלהם עם האנטרופולוגיה והארכאולוגיה השמאניות שלהם, תוך דיגום קורטוב מה שנוח להם מענפי מדע מתופחים מאוד, והתעלמות מהשאר. באופן הרבה יותר מורכב, ותוך הסתמכות על הבירוקרטיה הסבוכה של כתיבה אקדמית, זה מה שעשה זנד.

ואם בפורום פוליטי התלהבו מספרו, אז מה? ביחס למה שכתוב במדורי האקטואליה, או במצעי המפלגות, הספר שלו לא מכיל כמות בלתי סבירה של בדיות. אז למה שלא יאהבו אותו פלמסנים פוליטיים?

.