שודר ברדיו 103 בתוכניתו של עו"ד שפטל - שני פרופסורים למדעי הרוח מאונ' ת"א פנו למפלגה הקומוניסטית של גרמניה ומחו "על עמדותיה הפרו ישראליות" תוך שהם משתמשים בביטוים קשים כלפי מדינת ישראל כגון פאשיסטית ומבצעת פשעי מלחמה.
__________________________________________________ _

התרחשות זו מבהירה את מה שאני טוען כל הזמן - אין קשר בין הביטוי "שמאל" לבין קושרי הקשר המקומיים המכנים את עצמם שמאל, הם לא שמאל ולא שמאל קיצוני וכל נושא השיטה הכלכלית לא רלוונטי כאן. אדם יכול להיות קומוניסט ופטריוט.האנשים האלה מציגים עצמם כשמאל מכיוון שזה נראה יותר טוב, אבל בפועל הם חתרנים לכל דבר ועניין - מכיוון שהם פועלים כדי לשנות את הבסיס הערכי עליו הוקמה מדינת ישראל ובו מעוניין רוב הציבור - מדינה יהודית.

הקומוניסטים הגרמניים - הם שמאל קיצוני, זכותם. לו הייתה מדינת ישראל עוברת לשיטה כלכלית קומוניסטית, לא הייתי אוהב את זה אבל הייתי עדיין אזרח שומר חוק ונאמן למדינה - אין קשר בין זה לבין חתרנות, זו הבעת עמדה לגיטימית. לעומת זאת, העזרות בגורמים עוינים על מנת לפרק את המדינה מבפנים כאשר כל האמצעים כשרים - חוקיים ושאינם - איננה "שמאל" , היא חתרנות.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

(כמובן שאני מניח שיש מבינהם שהם באמת כאלה, ולא מתוך אינטרס) וזאת מ-52 סיבות, שהן בעצם אחת:

הימין (הקיצוני יותצר או פחות) הגרמני הוא אנטי יהודי ולכן אנטי ישראלי בטון גבוה.

יותר מכך: לגרמניה יש עניין משלה עם "זכות השיבה" למחוזות היסטוריים שנקרעו ממנה אחרי 2 מלחמות העולם (ובמיוחד אלה שנקרעו, וטוהרו אתנית, ב 1945-9) - פרוסיה המזרחית והמערבית, שתי השלזיות, חבל הסודטים ופומרניה. העמדה המסורתית שבבסיס הזרם השמאלני של גרמניה המודרנית שולל כל חלום על שיבה למחוזות אלה ורואה בחלומות אלה "פרובוקציה/הזיה ימנית". דיבור על "זכות שיבה" או החזרת שטחים הוא טאבו בעיני הקומוניסטים, וזו הסיבה שאולי דווקא בגרמניה דווקא חלק מהשמאל הקיצוני חש אי נוחות בהתחברות לנארטיב של הערבים המסכנים.

.

חבל הסודטים לא היה תמיד חלק מצ'כיה?

הויכוחים על טירטוריות באירופה, כולל הסודטים, הם תוצאה של התפרקות אימפריות ישנות, איחוד של נסיכויות (למשל באיטליה ובגרמניה) ויצירת מדינות לאום. תוסיף לכך שחלוקת השטח בין הגורמים האלה הייתה פועל יוצא של ניצחונות במלחמות (בעיקר מלחה"ע הראשונה, אבל לא רק) ותקבל שלל של טענות ומענות לכל הכיוונים. בעיקר של גרמניה ביחס לסודטים וחלקים בפולין שלדעתם היו צריכים להשתייך אליהם.

שהיו כולן גרמניות מבחינה אתנית (או במידה רבה). זה בניגוד לאוסטרי-הונגריה שהייתה מדינה רב לאומית מוצהרת. כשהגרמנים מדברים על פרוסיה המזרחית זה לא משנה האם זו הייתה חלק מפרוסיה, או עיר של ההאנזה. וכמובן שמאחר וכל טריטוריה שנגזרה מגרמניה גם טוהרה אתנית - שאלת השיוך הטריטוריאלי היא משנית לעומת עצם שאלת התושבות.

.

כפי שאני מבין זאת, הדבר היחיד שהיה משותף לתושבים של מאות הנסיכויות הגרמניות עד אמצע המאה ה-19 היה השפה הגרמנית ותו לא. אינני רואה את ההבדל מבחינה "אתנית" זו בין גרמני מפרוסיה ואוסטרי דובר גרמנית או שוויצרי דובר גרמנית. במאה ה-19 בנו זהות גרמנית משותפת באופן די מכוון. במידה רבה דרך טיפוח של אתוס ופולקלור גרמניים. זה כמובן הרקע לאיסוף אגדות העם של האחים גרים.

האוסטרים יכלו בקלות להיות, לולא כמה תפניות היסטוריות ברמה גבוה יותר, גרמנים-אוסטרים, בדיוק כמו שיש גרמנים-בווארים. הם גם מספרית, קבוצה די שולית בקרב דוברי הגרמנית.

.

קח בחשבון שהוא היה חבל מיושב גרמנים ואלה הועפו משם אחרי 1945 והפכו פליטים. גרמניה לא רק איבדה "שטחים" אלא המוני גרמנים איבדו בית ורכוש. היו מדינות כמו לטביה, צ'כיה או פולין שהיו בהם מיעוטים דוברי גרמנים במספרים לא מבוטלים, ואלה גורשו/הפכו פליטים אחרי 1918 (או 1945). גם יפי הנפש ההולנדים או הדנים לא טמנו ידם בצלחת ולמרות שלא מדברים על זה הרבה, הם טיהרו את המדינות שלהם אתנית מגרמנים אחרי 1945 "בלי בג"צ ובלי בצלם". ופה אפילו לא מדובר על עקירת קהילות מגובשות, אלא על גירוש בודדים שחיו בערים כמו "זרים" מעשר מדינות אחרות.

כמובן שאני לחלוטין מצדיק את הצעדים הללו (אלה של אחרי 1945 לפחות) אבל אלה שבצד השני לא מצדיקים אותם, ומעדיפים להצניע את מה שלא נוח להם לשמוע, ולכן אני רואה בהם צבועים.

.

מאיפה אתה יודע את זה( בהערצה) ? איפה זה חבל פומרניה, אז אתה בעצם אומר שהקומוניסטים תומכים בנו בגלל שאנחנו לא רוצים להחזיר שטחים?

״הוא״ יודע את זה כי הוא מכיר את ההיסטוריה של מלה״ע השניה על בוריה. אתה לעומת זאת יכול להתחיל פה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Territ...er_World_War_II

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

פומרניה די חופפת לחבל הפולני דהיום פומורז'ה שיושב לחוף הים הבאלטי בצפון מערב פולין, בגבול גרמניה (אזור שצ'צ'ין).

לעניין השמאל הגרמני - אני לא רוצה לפתח תקווח שווא פה... לא מדובר במהפך אלא ככל הנראה באיזו הגינות מסויימת של חלק ממנו בהשקפה כלפי ישראל, בשילוב עמדת יסוד של השמאל הגרמני הפוסט "רייך שלישי" הרואה באירועי שנות ה-40 "ערבול הכרחי של המערכת הישנה והרקובה" ושבמסגרתו גרמניה נענשה בצדק, ולכן צריכה לחיות עם מה שיש. מבחינת השמאל "הזה" חלומות על שיבה (מדינית או פיסית) לחבלים שנגזרו מגרמניה היא נסיון לגלגל אחורה את הגלגל בניגוד לכוון ההגיוני (מתן פרס לתוקפן). זה הרי במשתמע פחות או יותר מה שמצפים מישראל (לתת פרס למחרחרי המלחמה הערבים).

.

שמאל מתון עד קיצוני זה שמאל,
השמאלנים הקיצונים הללו גדלו תחת חממת השמאל ופרחו,
עכשיו אנחנו נהנים מפירות הבאושים.

חלק מהשמאל, גם המתון, קידש את חופש הביטוי של הצד "שלו" עד כדי כך, שהעלים עין מחריגות כגון הסתה (קשה, לא בתחום האפור) הפרות חוק ואפילו אלימות. גם הימין עושה את זה לפעמים, אבל זה סיפור אחר, לחוליגנים של הימין אין אינטרס להחריב את המדינה ולהפוך אותה לערבית.

על המצע האידאולוגי הזה, גדלו להם כל מיני גידולי פרא שבאמת רח"ל. אבל זו היסטוריה, אם נשקע בחיסולי חשבונות היסטוריים, לא נתקדם לשום מקום.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לא במובן זה שהעם יחזור לגלות.
אלא מתוך כוונה לבנות כאן מדינה שלא תהיה דומה בכלום למדינה בה אנחנו חיים היום.
קראתי באתר של ערוץ 7 על חזון ששואף למרחב מחיה לעם היהודי ל 1000 שנים. אני די חלש בהיסטוריה אבל לי זה הזכיר משהו מהבגרות.
http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/8715
השאיפה של אנשים כאלו היא למדינת ישראל "נקיה" מערבים.
אם הימין הקיצוני ינהל את המדינה, תקום פה מדינה אחרת במובן הרע של המילה.

ואם חברי אגודת מגדלי המלפפונים ינהלו פה את המדינה, תהיה כאן מדינה שלא דומה בכלל למה שאנחנו מכירים כיום - מדינה "נקייה" מעגבניות, ובעלת מרחב מחייה "נקי" בן 1000 שנים לפחות למלפפונים. הו הג'נוסייד האפשרי של כל אותן עגבניות תמימות, אדומות ובשלות.....

יש עוד קבוצות שוליות שאתה רוצה שנתחיל לתאר מה יקרה אם הן יעלו לשלטון?

טעות בידך.. העגבניות תהיינה בנות חסות למלפפונים שאם לא כן איך יהיה סלט בלי עגבניות??

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ואגב, לכל קבוצה קיצונית יש שאיפה להחריב את המדינה ולשנות פה הכל באופן רדיקלי. אחרת, הן לא היו נקראות קבוצות "קיצוניות"

גם אני רוצה מדינה בלי ערבים, אני פשוט לא חושב שיהיה אפשר לנהל איתם מדינה, כשקצב הריבוי שלהם גובר על שלנו. לו יכולתי הייתי מעביר את ערביי המדינה לשטחים ומספח את גושי ההתנחלות, ככה שתהיינה שתי מדינות.

אתה יודע, שאיפה למרחב מחיה של עם, של לאום, אינה בעייתית. השאלה היא איך מממשים אותה, בתאי גזים או בחילופי אוכלוסין. מכאן, שהכרזתך היתה דמגוגית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני מבין שאתה רוצה את זה, אני חושב שזה טבעי.
זה תמיד כיף כשבעיות נפתרות באבחת סכין, במציאות זה לא קורה.
הטקסט שפורסם בערוץ 7 לא מהווה איזו שהיא משאלת לב, מדובר בחזון של מדינה שתלחיץ ותהפוך את חיי הפלסטינאים לבלתי נסבלים,כדי ליצור הגירה של 150-200 אלף מהם כל שנה.
לשיטת הכותב זהו החזון הלאומי של מדינת ישראל.
לא מדובר כאן באיזה שהוא פתרון כולל של חילופי שטחים, חילופי אזרחים וכדומה.
למדתי השבוע שגירושים נעשו פעמים רבות בעבר. (לא הכרתי את גירוש הגרמנים אחרי שתי מלחה"ע, ואני אשמח ללמוד על זה). ועדיין הפתרון שהוא מציע הוא גזעני, בעיקר שהוא לא רואה בזה פתרון של חוסר ברירה אלא שאיפה לאומית.
השאיפה לאיזור בו נוכל לחיות ולהגדיר את עצמנו, הוא בהחלט לא גזענות אלא מתבקש ונדרש.
בחירת המילים, מעבר להיותה צורמת מאוד, בשילוב עם הטקסט שמים את הבנאדם במשבצת של גזען.

לפי התארים שלו, לא מדובר בקוטל קנים, כך שלא מדובר בבחירה מקרית של המילים.
אני מניח שהוא ידע מה האיש שביקש להקים מרחב מחיה שיבטיח את קיום העם שלו למשך 1000 שנים.

אגב, לירקנים מבנינו, התגובה המקורית שלי הייתה להסביר ללוקלוק שלשיטתי גם הימין הקיצוני יהפוך את ישראל למדינה שאדם הגון לא יוכל לחיות בה.

במציאות זה דווקא קרה- הסכם לוזאן. אפילו המספרים דומים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני לא חושב שהסכם לוזאן דומה במשהו למה שמציע כותב המאמר.
(אני מודה על האמת שמה שאני יודע על ההסכם זה מויקיפדיה)
יש הבדל גדול בין הסכם מסודר של חילופי אוכלוסין, שמציע פיתרון לכלל האנשים. לבין גירוש מכוון שהפתרון היחיד שהוא מציע זה ייצור של עוד פליטים.
במידה ויהיה הסדר מסודר בין מדינה פלסטינאית לבין ישראל להחלפת שטחים ואוכלוסיה, אני די בטוח שיהיה רוב גדול שיתמוך בהצעה.
אבל הימין הקיצוני מכוון למדיניות רשמית שהמטרה שלה הוא גירוש של פלסטינאים ללא הסכם וללא מציאת פתרון עבורם.

לא דיברתי על הימין, דיברתי על עצמי. וכפי שכתבתי- לדעתי פיתרון ריאלי יהיה סיפוח התנחלויות, והעברת ערביי ישראל לפלסטינים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נוטה להסכים איתך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki לא דיברתי על הימין, דיברתי על עצמי. וכפי שכתבתי- לדעתי פיתרון ריאלי יהיה סיפוח התנחלויות, והעברת ערביי ישראל לפלסטינים.

כלומר, אתה לא "תמות" בעד כל יהודה ושומרון ליהודים, אלא שאתה מסכים לוותר לערבים על השטח(יותר נכון, על מה שישאר ממנו לאחר סיפוח גושי התנחלויות כגון מעלה אדומים) ,ורק אם גם כ 1,5 מיליוני ערביי ישראל יועברו לשם?
כי אם כן, אני גם חשבתי על הרעיון, נשמע לא הזוי, לפחות לא מבחינה תאורטית.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

"ערביי ישראל" = גם בדואים? כי אם כן, תהיה לך בעיה "קטנה" עם הפזורה הבדואית בדרום...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

רק איתם? נראה לי שגם ערביי הגליל לא ממש ישמחו. אבל שוב- זה המצב האידיאלי מבחינתי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני אומר מבחינת ההחזרה של השטח - גם אם הם יסכימו להיות מועברים לאחיהם הפלסטינאים, זה אומר שאם תרצה ליסוע לכל מקום שנמצא דרומה מקרית גת, תצטרך לעבור בשטח הרש"פ...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אבל לא אמרתי החזרה של השטח... התכוונתי לשילוב בין העברת אוכלוסין לחילופי שטחים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

טרנספר, אם כך?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אכן. שים לב שהבאתי את הסכם לוזאן כדגומא (בו היו רק חילופי אוכלוסין)

"ההסכם קבע חילופי אוכלוסייה בין שתי המדינות, ומתוקף הסכמה זו נעקרו כ-1.2 מיליון יוונים מבתיהם באסיה הקטנה והיגרו ליוון, ו-600,000 טורקים עשו את הדרך בכיוון ההפוך"

מוויקי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

חלומות באספמיה... דעתי כדעתך, פחות או יותר - אבל בחזרה לעולם האמיתי, דווקא אלו ש"אמונים" על שמירת "בטחון הערבים ו/או הפלסטינאים" יהיו אלו שישימו למהלך כזה רגל ויכשילו (או לפחות ינסו בכל כוחם להכשיל) אותו...
לישראל יש חוקים שחלים רק עליה ולא משנים תקדימים אלו ואחרים - שאר העולם פטור מהם...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תבינו דבר פשוט-האויב מבפנים יותר גרוע מחמאס, חיזבאללה, סוריה ואיראן ביחד.

זה מזכיר לי בדיחה שאמר גנרל אמריקאי כמדומני, "אני מעדיף להלחם נגד אוגדה גרמנית הנמצאת מולי ולא יחד עם אוגדה צרפתית הנמצאת מאחורי" מקווה שהמשל ברור.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

י

שודר ברדיו 103 בתוכניתו של עו"ד שפטל - שני פרופסורים חולי רוח מאונ' ת"א פנו למפלגה הקומוניסטית של גרמניה ומחו "על עמדותיה הפרו ישראליות" תוך שהם משתמשים בביטוים קשים כלפי מדינת ישראל כגון פאשיסטית ומבצעת פשעי מלחמה.

אבל ברצינות,כל פנייה לגרמניה מהסוג הזה כמוה כבקשה "הדליקו נא את התנורים".