מאמר בבלוג של ריצ'רד סילברסטיין (שהיה הראשון שחשף בחו"ל את פרשת ענת קם):

http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2010/04/22/mossad-the-cult-of-secrecy-and-its-israeli-victims/

הנה שאלה מטרידה משהו:

כמה גישה יש לסילברסטיין לחומר שגנבו ענת קם ואורי בלאו?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לגבי הכתבה המסויימת הזאת ניתן למצוא זאת גם באתר ישראלי.
מנפלאות הצנזורה ותודה מיוחדת ליחידה מסויימת בצה"ל שפרסמה זאת .

יופי. אז הוא גילה מי זה ע' מלוחמי המוסד שנפלו.
קשר לקם ולבוא אין. הבחור סתם חובב גילוי סודות. יופי לו...

אלא מידע, ששמירתו בסוד עד היום היא אבסורדית.

אבסורדית למיטב ידיעתך, שעם כל הכבוד, אינה מגעת רחוק ככל שזה נוגע לשיקולים של המוסד וראשי הממשלה. על סמך מה אתה קובע את זה?

אבסורד הזועק לשמיים.
כנראה שבמערכת הביטחון חושבים שאנחנו עדיין בשנות ה-50 וה-60, כאשר במשך שנים רבות היה אסור לומר מהו "העסק הביש".

הייתי מגיש עתירה לבג"ץ נגד הצנזורה בעניין זה, בהסתמך על בג"ץ שניצר:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91...%90%D7%A9%D7%99

זועק לשמיים, אבל אין לך באמת מושג. "זועק לשמיים" אינה תשובה לשאלה שלי.

אני מצטרף לשאלה - אתה מוכן להסביר לקהל הנרחב על סמך מה קבעת שאין שום סכנה בחשיפה הזו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הייתי מאלץ את הצנזור להוכיח לבג"ץ שיש סכנה בחשיפה הזאת.

הנה הקטע היפה - אתה צריך שתהיה לך טענה אמיתית. לא מספיק שתחליט על סמך "תחושת בטן" להגיש בג"צ.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

השם פורסם בבלוג, הזוכה להתייחסות מכובדת בתקשורת העולמית.
ראו למשל את איזכור הבלוג כאן:
http://www.nytimes.com/2010/04/07/w...t/07israel.html

אז מה אתה אומר - למעשה זה בסדר שעיתונאי ידליף את תכניות המלחמה מול סוריה לעיתון בחו"ל בשביל לפרסם את זה בעצמו. אחל'ה דרך. מעניין אם אתה היית תומך בזה אם היה מדובר בחשבון הבנק שלך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אלא שעיתונאים (ואולי גם גורמים אחרים) עושים זאת כל הזמן, כדי "להלבין" ידיעות.

קודם טענת טענה אחרת. אני אזכיר לך:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ofera1 אלא מידע, ששמירתו בסוד עד היום היא אבסורדית.

אז מה הקשר לעיתונאים ולהלבנת ידיעות ולכל מה שאמרת לביטיס בעצם?

1. אינני מקנא בצנזור שייאלץ להוכיח לבג"ץ מדוע אחרי 17 שנה, עדיין שמו של הסוכן שנהרג הוא סודי.
2. אינני מקנא בצנזור שייאלץ להוכיח לבג"ץ מדוע אסור לתקשורת בארץ לצטט מידע שפורסם בחו"ל.

רגע, אז אתה תגיש בג"ץ בשביל להסיר את הצנזורה רק כדי לראות את הצנזור מזיע תחת מבטו של השופט?

כי זה מה שמשתמע להדיוט שכמותי מכל חילופי הדברים פה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הייתי עושה זאת אם היה לי זמן וכוח לזה.
ולא רק כדי לראות את הצנזור מזיע - אלא כדי שהוא יימנע בעתיד מלפסול ידיעות, כאשר אין סיכוי רב שהפסילה תעמוד במבחן בג"ץ.

סלח לי רגע, אנא ענה לי על מספר שאלות:

1) האם אתה יודע מדוע אותו מקרה סודי זה 17 שנה? (תשובת כן או לא פשוטה)
2) האם ייתכן שיש סיבה טובה ולא רק פאראנויה ממסדית מאחורי היות המקרה סודי?
3) האם ייתכן שפרטי המקרה, אם יתפרסמו, יסכנו אנשים שעדיין חיים ועדיין פעילים בשירות מערכת הבטחון?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

שאלות 1 ו-2: אינני יודע.
שאלה 3: לא רלוונטי - השם כבר פורסם.

אז מה שאתה טוען הוא, שאם מעט נזק נעשה בגלל חוסר אחריות של אדם כלשהו (שתחת תעודת עיתונאי מסתתר מלקיחת אחריות על משהו שכל אחד אחר יחטוף עליו בראש), בא נפוצץ את כל העסק במקום למזער נזקים.
זה בערך שווה ערך למצב בו רופא שיניים כבר יעקור לך את כל השיניים אם באת אליו. ממילא מתישהו תאבד אותם...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שאין לקבל את קביעות גורמי הביטחון כתורה מסיני. במקרה שעל-פניו הוא מופרך, יש לגרור אותם לבתי המשפט. חבר ועדת החו"ב לשעבר יוסי שריד, למשל, לא סלח עד היום לאותם גורמים על ששיקרו לו לפני 20 שנה. ראו כאן:
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1159234.html

אחלה, אני מסכים עם הגישה הזו ב-100%. מה הקשר לעיניינו?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כשהם פוסלים את השם לפרסום אחרי 17 שנה?
אני בהחלט לא. אולי יש כאן טיוח של משהו?

אני לא סומך על אף אחד,מלבד הכלב, בעיניים עצומות.

עם זאת, מהיכרותי עם פעולות הצנזורה בארץ, 17 שנות צנזור על שמו של איש מבצעים חשאיים שנהרג בפעילות מבצעית לא באות יש מאין ובלי סיבה.

יש לי התחושה שלו הגשת בג"ץ שכזה, הצנזור היה די מהר מנחית בפני בית המשפט הסבר מנומק על הסיבות להחלטה זו ותקפותן כיום.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה שם לב שאתה מתחמק מהשאלה?

אני אשאל שוב במילים פשוטות: האם יש לך איזושהי ידיעה בכל הקשור לאירוע שלטענתך מצדיק הסרת צא"פ?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

רונן ברגמן, מעלה את האפשרות שבניגוד לגירסה הרשמית - השניים חוסלו (ראה בריאיון כאן):
http://www.scribd.com/doc/14301860

ובספרו "נקודת האל-חזור" הוא כותב:



אז אם מישהו טייח משהו (כמו, להבדיל, בפרשת קו 300) - על העניין להיחשף.

יופי - אז הטענה שלך היא שבגלל שהיה טיוח בגלל שהשניים חוסלו? אתה רוצה להסביר מה הקשר?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ומאיפה ברגמן שמע את הסיפור? מה מקור המידע שלו?


הנה לך שאלה. מה אם סיבת המוות הייתה קשורה בנשק או חומר סודי כלשהו ומסיבה זו רוצים לשמור את העניין בסוד?

כל מה שאני רואה פה זה שיותר ויותר מצטיירת תמונה כאילו למוסד יש סיבות מאוד קנונקרטיות לסווג את המידע, מה שדי הורס את כל הקמפיין שלך

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

יש לי שאלה

בוא נניח שאכן המידע של ברגמן נכון והשניים אכן חוסלו.
למה לא ניתן לקבל את העובדה שבעת פעילות מבצעית האויב יכול לעיתים לפגוע גם בסוכני מוסד, האם אתה מצפה שלעולם לא יקרו כאלו מקרים?
מדע אתה מניח שהאירוע הזה לא נחקר ונבדק (שוב, אם אכן קרה)
מה התועלת שבחשיפת האירוע לציבור??

האם לא יתכן בעיניך מצב שבו חשיפת מידע רגיש לבני המשפחה עשוי לגרום לחשיפתו לכלל הציבור? על כל הכאב הכרוך בהסתרת המידע מהמשפחה.

אתה שוב מניח שאולי קרה משהו ומניח שפרטי האירוע אינם יכולים לגרום לנזק לפעילות המוסד.
יתכן שאכן קרה אירוע מבצעי קשה, האם חשיפתו לא תזיק למדינת ישראל ולבטחון תושביה?

ואם הוא אכן קרה, אני שוב כותב שבמקרה הספציפי הזה דברים כאלו נבדקים מאחורי דלתיים סגורות במנגנונים שנקבעו לכך מראש כמקובל בכל מדינה דמוקרטית.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אולי היה צורך להסתיר עד היום את האמת בפרשת קו 300, פרשת נאפסו, פרשת יהודה גיל וכו'?

המממ... לפי ההגיון שלך, אנחנו צריכים להכניס כל עיתונאי שנגע אי פעם במסמך סודי לשנים ארוכות לכלא, שהרי כמה מהם עשו שימוש לרעה ב"חסינותם".

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אולי.

אתה חושב במונחים של שחור ולבן בלבד.

אתה עושה השוואה לכל הפרשות הללו מבלי לדעת שום פרט על הפרשה הנדונה.
לפי ההגיון הזה בוא נחשוף עוד פרשות בגלל חשדות, תיאוריות והרבה "אולי".

ושוב אני חוזר ואומר, שיש מנגנונים לפיקוח ובקרה על ארגוני המודיעין ואם צריך ניתן לערב את בית המשפט במקרה של ראיות התומכות בתביעה כפי שקרה בשתי הפרשות שהזכרת.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אולי ודגש חזק על המילה "אולי"האם זו סיבה להגיש תביעה?
האם זו סיבה לבית המשפט לקבל אותה?
אולי נתחיל להגיש תביעות על אירועים נוספים הקשורים למוסד.
ואני שוב אשאל- איך התביעות הללו ישרתו את טובת הציבור?

יש מנגנונים בכל דמוקרטיה שנועדו לפקח על שירותי המודיעין בדדלתיים סגורות מסיבות מאו מעשיות ולא עקב אידיאלים עוורים.
זכותך כאזרח להגיש תביעות אולם יהיה עליך להסביר לבית המשפט מדוע לדעתך צריך לפרסם את המידע, מה התועלת הציבורית ועל סמך מה אתה טוען שיד טיוח.

טיוח של מה?

זה אבסורד שאתה מבסס טיעונים שלמים על הנחות שלך על אירוע שאתה בעצמך רושם שאינך יודע מה קרה בו.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אילו מנגנונים לפיקוח על גופי המודיעין קיימים בישראל?

בכל הדיון הזה לא ברור לי איזה אינטרס ציבורי מקבל פה ביטוי.
מי קובע איזו קביעה של גורמי בטחון נכונה ואיזו לא? האם על כל מה שלא מוצא חן בעיניך תגרור משרד הבטחון או צה"ל לבית משפט? לשם מה בדיוק?

כאשר באים לבית משפט על הצד התובע להציג טיעונים ע"מ שבית המשפט יקבל את תביעתו, האם יש בידך מידע המוכיח שאין יותר צורך לשמור בסוד את פרטי האירוע שהתרחש לפני 17 שנה? או אירועים נוספים?
גניבת מידע לא מצדיקה את פרסומו באופן רשמי ואישור נכונותו.

מהן התועלות לציבור במסע הצלב הזה לחשיפת המידע? החיים של כולנו יהיו טובים יותר אם נדע באופן רשמי מיהו הסוכן ומה קרה באירוע הנ"ל?

מצד שני ניתן לטעון שהמוסד כמו כל ארגון מודיעין בעולם תלוי בחשאיות לשם התנהלות תקינה והאינטרס הציבורי הוא המשך ההתנהלות התקינה של הארגון הזה.
שירותי המודיעין כמקובל בעולם נתונים לפיקוח חשאי של וועדות פרלמנטריות, ולא לדיון פומבי בפעילותם.
גם אם יש חריגה בפיקוח הזה, היא אינה מעידה על הכלל ויש לטפל בה במסגרות הפיקוח כאשר רק מקרים חריגים ידונו בבתי משפט בדלתיים סגורות (כפי שכבר קרה).

הדיון המקרה הנ"ל הוא לא יותר מדיון פילוסופי המונע מאידיאלים שאינם קשורים לצרכים מעשיים ואינו משרת את האינטרס הציבורי.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

הצנזורה פוגעת בהורים המבקשים להנציח את זכר בנם שנפל, ובמוסד הנושא את שמו.

את זה כתב סילברסטיין. כמה זה מדוייק?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הבלוגר דווקא טוען שכל התקרית היתה איכשהוא פשלה של המוסד, שכדי להצדיק אותה בדיעבד הפליל את נחום מנבר בסחר לא חוקי עם אירן. אני מניח שתסכים שחשש כזה כן יצדיק חשיפה או חקירה.

אגב, ייתכן והסודיות היא בגלל עיניין פרוזאי הרבה יותר מזהות סוכנים או מידע מבצעי אחר כלשהוא: אולי פשוט רוצים להימנע מעימות דיפלומטי עם אוסטריה, שכל העימות האירני-ישראלי המדובר אירע בשיטחה. אולי גורם רשמי שם עזר לנו באופן שיכול להביך אותו גם כיום.

זה מה שהוא אומר - והוא אומר זאת כאדם חסר ידיעה (אבל בעל אג'נדה) לגבי המקרה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נאמר שזה נכון

מה יותר חשוב? לשמור על סודיות של מידע שעשוי לפגוע בבטחון הציבור ובפעילות מודיעין
או לאפשר הנצחה של איש מודיעין, כמה מפעלי הנצחה של אנשי מוסד קיימים? מעט מאוד.

זה מאוד מצער כאשר אני חושב על הצער שנגרם למשפחה אבל צריך לחשוב על התמונה הגדולה יותר.
בניגוד אליך אני לא מאמין ש"סתם" שומרים מידע בסוד כעבור 17 שנה רק לשם שמירתו.
ועוד בעידן שבו כ"כ הרבה כן מפורסם

האם אתה יודע מדוע אסור עדיין לפרסם את תמונתו של סא"ל מורנו ז"ל לדוגמא ומדוע משפחתו לא יכולה לחלוק לו כבוד בפומבי?

ואחרי כל זה אתה מקבל את דבריו של סילברסטיין כתורה מסיני ומתעלם מהאג'נדה שהוא עשוי לקדם.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אוקיי... אז... אתה לא יודע את פרטי המקרה (גם אני לא, למען הסר ספק). אם כך, איך אתה יודע שהתשובה לשאלה 3 היא "לא רלוונטי"?

האיש עדיין יהיה מת ושמו עדיין יהיה מפורסם, זה נכון, אך רבים מפרטי המקרה לא פורסמו. האם ייתכן, אפילו לרגע, שהחשש הוא שפרטים שעדיין לא יצאו לאור בפרשה יגרמו לנזק?

הסיבה שאני שואל איננה גי להתחכם. ראינו עם פרשת ענת קם איך העיתונים מתחכמים לצנזורה. אם הקלת הצנזורה סביב הפרשה הזו, ייתכן שעעצם עלייתה לכותרות תגדיל את הסיכון לחשיפה של מידע שהוא עדיין רלוונטי.

הצנזורה הרבה פעמים נראית (ולעיתים היא באמת) כאילו היא פאראנואידית אבל בד"כ כשמשהו מסווג כל כך הרבה זמן, יש לזה סיבות טובות

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

עצוב ומגוחך - אתה מודה שאינך יודע מדוע העניין היה סודי, והאם בשמירתו כזה יש יותר
מפארנויה ממסדית, אבל בו-זמנית ששמירת הדבר בסוד הייתה אבסורדית. איך אתה יודע
שהיא אבסורדית, אם אינך יודע עליה דבר?

המקרה של ע'? הוא לא סודי, השם סודי.

לפחות חלק מהמקרה לא סודי....

אבל יש דברים לא ידועים ויש לי ההרגשה שיש סיבה טובה למה לא תמצא מידע עליהם בפרסומים על המקרה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

נסיבות מותם הם ברורות מאוד. הצנזורה מתירה לפרסם אותם.

חוץ מהחלק שבו ברגמן טוען שנסיבות מותם שמותר לפרסם אינן נסיבות מותם האמיתיות...

אני קראתי את נסיבות מותם בספרו של ברגמן "נקודת האל חזור".

אפשר לכתוב פה את מה שהותר לפרסום?

1. זה שמשהו סודי 17 שנה לא אומר שהוא לא רלוונטי. יש דברים שנשמרים סודיים הרבה הרבה יותר זמן. אני לא מקנא בך אם תנסה לנסח תביעה שכזו, ללא טיפת ביסוס.
2. כי זה נפסל מראש - והנסיון להלבין הוא למעשה עבירה פלילית. אני בהחלט מאוד הייתי רוצה לראות איזה מלבין או שניים עומדים בפני בית משפט ומנסים להסביר את עצמם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם זה כזה סודי ופוגע בבטחון המדינה , כיצד אפשרו את פרסום הכתבה על הוריו בישראל היום שם כתוב היכן הוא שירת בצבא ואף כתוב שהיחידה שהוא שירת בה במהלך שירותו הצבאי הנציחה אותו באתר שלה בשמו ?

חוץ מאתר ההנצחה של היחידה אני מצאתי את שמו באתר הנצחה אחר .

התמונה באתר של סילברסטיין היא מאתר ההנצחה .

דעתי האישית שסילברסטיין לא שפך אור על הכתבה שפורסמה בישראל היום ובספר של ברגמן , פרט לשם של הבחור שאותו היה מאוד קל להוציא מהכתבה שפורסמה ב ישראל היום .
היתה כתבה גם בערוץ 2 עליו שמשום מה דאגו להעלים אותה , או שנזכרו מאוחר מידי שאסור לפרסם אותה .

בדקת את תזמוני הפרסומים (מתי פורסם בחו"ל, מתי בארץ)?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הכתבה פורסמה בישראל היום ב18/4 ובבלוג ב22/04.

השם שלו פורסם עוד לפני כן - ללא אישור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אפרופו אם כבר הנושא עלה

אז עוד כתבה שקשורה לנושא

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/098/231.html

והשאלה המעניינת היא: כמה אנשים בני הגיל המתאים יש בארץ שיש להם בן אחד בשם אביב בגיל 21 ובן בשם אלעד בגיל 24? לא הרבה, לדעתי...

I'm the blogger who first reported the Anat Kamm-Uri Blau story outside Israel. I also reported the story under discussion here. I'm struck by the general credulousness of most of the commenters in this thread toward the intelligence apparatus. This is something that would never happen in the States. Here, if the security services wish something to be secret they have to have a good reason for it. And they have to provide the reason. Neither the CIA or FBI get a free ticket just because they are who they are. The prevailing attitude here seems to be if the Shin Bet or Mossad say something should be secret, who are we to doubt them? Well, it would be one thing if they earned your confidence and never violated it. But they have been proven to lie cheat and steal when it's in their own interest to do so. Yet you still trust them. In America, many decades ago we had the same attitude toward our security services. But then Watergate and all sorts of violations of civil liberties and U.S. law occured and now we don't give them the benefit of the doubt. Nor should you. I do not say that the Mossad or Sin Bet should be seen as your enemy. But why do you treat them as if they are your father or mother and know what's best for you?

The reason it's important for government secrecy to be penetrated in cases like the ones that are under discussion is because governments and their decisions must be transparent. When they are not then absolute power corrupts absolutely. A good citizen is an informed citizen The attitudes many of you are expressing are not those of a thriving democarcy They are attitudes of a timorous citizenry that has been rendered powerless and voiceless by forces greater than yourselves..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי richards1052 The reason it's important for government secrecy to be penetrated in cases like the ones that are under discussion is because governments and their decisions must be transparent. When they are not then absolute power corrupts absolutely. A good citizen is an informed citizen The attitudes many of you are expressing are not those of a thriving democarcy They are attitudes of a timorous citizenry that has been rendered powerless and voiceless by forces greater than yourselves..

I must heartily disagree with you on this point. It is not government secrecy that needs to be penetrated. It is not government decisions that need to be transparent.

Government decision-making process should be transparent. It is the cleanliness of the processes that must be given thought to.

That is not the same as demanding that everything would be open. You wouldn't be demanding that Lockheed-Martin reveal all the secrets of the new F-22 and F-35 fighters to the enemies of the US, would you?

Secrets, by nature, are a necessity of any state.

You mention what happens when people are not on guard, but what about operations that were blown up, people that were killed because of secrets exposed unduly?

In all honesty, I'm more worried about people who aspire to fix the world.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

No, you've completely missed my point. I'm not talking about the secrecy of military weapons specifications. I'm talking about allowing the security apparatus to decide what should & shouldn't be secret. I'm not talking about airplanes, I'm talkinng about Daniel Ellsberg and the Pentagon Papers. We don't allow generals or spooks to tell our politicians or even our citizens what they can or can't see or say or do. In America, the Mossad agents who died in Vienna would have been widely known by now. The only reason they are not known is that they may've been murdered instead of killed in an auto accident. We don't let CIA dirrectors on their own render these decisions. There is political oversight. This hardly happens in Israel.

In America, our government tried to do to Daniel Ellsberg and the NY Times in 1979 what the Shin Bet is trying to do to Uri Blau and Anat Kamm in 2010

No Israeli died because of secrets Anat Kamm exposed. On the contrary, Palestinians died because the IDF felt it could thumb its nose at the Supreme Court. All this means that Israel hardly has the clear constitutional principle of the rule of law without which there can be no full democracy..

I can understand Hebrew so anyone wishing to reply can do so in Hebrew if they wish. I can't get my keyboard to easily switch from English letters to Hebrew so I have to write in English.

אתה מספר סיפורים מעוררי הערצה לתרבות האמריקאית בעוד המציאות היא אחרת.
מה שהסיאייאיי והפביאי והנסא רוצים שישאר חסוי נשאר חסוי.
אחרי 9/11 כל מה שאמרת לא רלוונטי והחוקים השתנו. בארה"ב ניתן להחזיק אדם במעצר כל חייו בישראל לא.
נכון אנחנו מקשיבים לרשויות הבטחון בישראל כי המדינה נאבקת על חייה ולא אוכלת מקדולנד'ס בשדרה השלישית רחוב 55 סתם כך אלא אוכלת מרורים ממי שנמצא מסביבה.
אחרי שתקבל ותסכים להנחת יסוד זו - אפשר יהיה להמשיך ולדבר. מזל שבארה"ב מי שנמצא בשלטון לא חושב כמוך - עדיין.
כשזה יקרה - אתם תפשטו את הרגל בגדול. [ראה מקרה שריפת כל סוכני ארה"ב ברוסיה].
בישראל זה לא יקרה ולכן כל מקרה כמו וענונו או כזה יטופל ביד הקשה ביותר. לשמחתנו.
האשמותיך בדבר "גניבה" בין השאר מפוקפקות ורק מעידות על שנאה לרשויות המדינה ותו לא.
מעשי קם הם נבזיים מעילה באמון טיפשות של ילדה קטנה בעלת אגו מנופח וזה הכל.

אני לא חושב שהוא יודע עברית...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הוא יודע, הוא בעצמו כותב את זה בתגובה למעלה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

The U.S. is not perfect. But it is far better than Israel and your claims about the U.S. are simply not true. First, the only cases in which the U.S. holds prisoners without trial is abroad and at Guantanamo. While I oppose this practice, none of these prisoners are citizens. Israel holds hundreds of Palestinian prisoners with or without trial for years and years. It has also in the past kidnapped its own citizens and "disappeared" them as in the case of Klingberg.

You seem to believe that a state under national security threat has the right to limit civil liberties. That is precisely when a state most needs civil liberaties. Once again, if you accept this limitation then you are not a democracy. If that is an acceptable price for you, then stop thinking of Israel as a democracy and call it something else.

On the contrary, my views are among the mainstream here. Though I don't always agree w. the national security decisions of my government, at least I know they have to justify them to the legislative & judicial branch. There is virtually no legitimate oversight of such matters in Israel.

It is an abject lie to say that I hate Israel. That is preposterous but it is the commonly accepted slander and smear by people with yr political views. You know nothing about me or my views if you would make such a despicable claim. You can't deal with the criticism so you label the critic a hater of Israel. Pathetic.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw אתה מספר סיפורים מעוררי הערצה לתרבות האמריקאית בעוד המציאות היא אחרת. מה שהסיאייאיי והפביאי והנסא רוצים שישאר חסוי נשאר חסוי. אחרי 9/11 כל מה שאמרת לא רלוונטי והחוקים השתנו. בארה"ב ניתן להחזיק אדם במעצר כל חייו בישראל לא. נכון אנחנו מקשיבים לרשויות הבטחון בישראל כי המדינה נאבקת על חייה ולא אוכלת מקדולנד'ס בשדרה השלישית רחוב 55 סתם כך אלא אוכלת מרורים ממי שנמצא מסביבה. אחרי שתקבל ותסכים להנחת יסוד זו - אפשר יהיה להמשיך ולדבר. מזל שבארה"ב מי שנמצא בשלטון לא חושב כמוך - עדיין. כשזה יקרה - אתם תפשטו את הרגל בגדול. [ראה מקרה שריפת כל סוכני ארה"ב ברוסיה]. בישראל זה לא יקרה ולכן כל מקרה כמו וענונו או כזה יטופל ביד הקשה ביותר. לשמחתנו. האשמותיך בדבר "גניבה" בין השאר מפוקפקות ורק מעידות על שנאה לרשויות המדינה ותו לא. מעשי קם הם נבזיים מעילה באמון טיפשות של ילדה קטנה בעלת אגו מנופח וזה הכל.

אין בישראל אפילו עצור אחד מעבר לזמן קצר ללא ביקורת שיפוטית. אפילו מעצר מנהלי בישראל (כולל הגדה) צריך אישור בית משפט/בית דין צבאי לאישור חוקיותו תוך 48 שעות. זה הבדל מהותי.
אני חושב שהאזרח הישראלי היחיד שנחטף ממש היה וענונו, וגם הוא למיטב זכרוני הובא לבית משפט.

בכל הקשור לדמוקרטיה, אתה מוזמן להזכר במשמעות המונח. אם העם רוצה שלטון עריצות עליו - זה דמוקרטי.
אם העם הישראלי מעוניין בתקנות לשעת חירום שבגללן יש צנזורה צבאית - זאת זכותו. זכות לגיטימית בהרבה מהזכות של הצרפתים למנוע מנשים ללכת מכוסות פנים....

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אם העם רוצה שלטון עריצות עליו - זה דמוקרטי.

אמממ... לא.

חלק מהעניין בדמוקרטיה הוא האפשרות לבחירות שוויוניות ותקופתיות, עם אפשרות מעשית להחלפת השלטון.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

זה מאוד דמוקרטי לתת שלטון דיקטטורי לכל החיים, כל עוד אם רוב העם ירצה הוא יוכל "להתחרט". כמובן שמנגנון כזה הוא לא מעשי, אבל זה סיפור אחר...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אולי, אבל זאת המשמעות הטהורה של דמוקרטיה. העם שולט ועושה מה שנכון בעיני רובו, גם אם זה אומר לוותר על זכויותיו לטווח ארוך. שוב - מנגנון כזה הוא בלתי אפשרי, אז זה לא רלוונטי במיוחד..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

זה כבר דומה יותר לדמוקרטיה נוסח זו שאיסלאמיסטים למיניהם רוצים להפיץ - קול-אחד-איש-אחד-פעם-אחת.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי richards1052 The U.S. is not perfect. But it is far better than Israel and your claims about the U.S. are simply not true. First, the only cases in which the U.S. holds prisoners without trial is abroad and at Guantanamo. While I oppose this practice, none of these prisoners are citizens. Israel holds hundreds of Palestinian prisoners with or without trial for years and years. גם פלסטינאים אינם אזרחי ישראל - אתה שומע מה שאתה כותב??? It has also in the past kidnapped its own citizens and "disappeared" them as in the case of Klingberg. מה לדעתך עושה פולארד בכלא [ולדעתי נכון] מזה עשרות שנים וכנראה לעולם לא יראה אור שמש??? גם הוא דחף לתיק מיליון מסמכים ללא הבחנה ממש כמו ענת קם, כאילו אין מחר, .... You seem to believe that a state under national security threat has the right to limit civil liberties. That is precisely when a state most needs civil liberaties לא נכון, דווקא במצב של ישראל החל משנת 48 כדי להגן על עצמה - הדמוקרטיה היחידה באזור - שהרי לך אין כלל טענות לחמאס שמפצפץ ברכיים לפתחיסטים או מוציא להורג ללא משפט, בטח שלא לסוריה, לבהנון מצריים וירדן - ישראל מתנהגת מעולה, לדעתי הצנועה. . Once again, if you accept this limitation then you are not a democracy. If that is an acceptable price for you, then stop thinking of Israel as a democracy and call it something else. אני קורא לישראל המדינה החופשיה היחידה במזה"ת - מה דעתך? הערבים מסביב משבחים את בתי המשפט וחופש הדיבור בישראל אז מי אני שאומר אחרת???? On the contrary, my views are among the mainstream here. מה בדיוק המיינסטרים אצלכם??? שפעם שלישית אפילו על החזקת 40 גרם מריחואנה בן אדם נכנס למאסר עולם???? אתה בכלל מבין על מה אתה מדבר? ארה"ב הרבה יותר קשה מישראל - אתה חי בסרט [טלויזה ל.א. LAW או חוק וסדר..אולי?] Though I don't always agree w. the national security decisions of my government, at least I know they have to justify them to the legislative & judicial branch. There is virtually no legitimate oversight of such matters in Israel. האמונה העיוורת שלך במערכת המשפט בארה"ב כבר מראה שאתה משוחד - תמיד הטל ספק בכל. אני מטיל ספק בסקליה בעליון למשל, או רנקויסט. אבל אתה יכול להמשיך ללהג על העליון שם. כשיפסיקו להוציא להורג בארה"ב - תחזור לספר לי כמה נאורים שם. It is an abject lie to say that I hate Israel. That is preposterous but it is the commonly accepted slander and smear by people with yr political views. גם אתה אינך יודע כלל מה הן השקפותיי הפוליטיות. יש דברים שהם מעל פוליטיקה בישראל ואחרי 62 שנות שנאה כאן מכל עבר, בכל דורות משפחתי אני עדיין כאן - ואתה שם..אז לא ארד לרמת השפה שלך - אבל כן, אתה מתבטא בצורה שמי שלא איתך כמו שכתב מרקויס - הוא נגדך ואתה מוטה וחד צדדי לחלוטין. You know nothing about me or my views if you would make such a despicable claim. You can't deal with the criticism so you label the critic a hater of Israel. Pathetic.

אני מתמודד מצוין עם ביקורת אבל ראשית תודה ש:
1. קם מעלה באמון, עברה עבירות חמורות, הפגינה טפשות בסיכון חיי אדם [ממש כמו פולארד] ועל כן צריכה לשלם על מעשיה.
2. בלאו - בכלל..אין על מה לדבר - ממש אביר זכויות חופש הדיבור....
3.בארה"ב מוציאים אנשים להורג בגין עבירות פליליות.
4. בארה"ב יושבים בני אדם 20 ו - 30 שנה בתור להיות מוצאים להורג וחיים חיי גיהינום .
5. כל זאת תחת "ביקורת שיפוטית מעולה" במערכת המשפטית האמריקאית.

6. ואז נמשיך...או לא....

לפי מה אתה טוען שהסיבה היחידה שלא מגלים את המידע הוא האפשרות שנרצחו? רק בגלל שרונן ברגמן אמר את זה? מה במאגר הידע שלך מאפשר לך לומר שלא מדובר באפשרות שרירה וקיימת של פגיעה בפעילות הקיימת?

ציטוט:

In America, the Mossad agents who died in Vienna would have been widely known by now

באמת? אתה בטוח שכל ההרוגים בשירות ה CIA פורסמו עד היום?

On the contrary, Palestinians died because the IDF felt it could thumb its nose at the Supreme Court
אתה יודע למה זה לא הגיע שוב לבימ"ש? פשוט מאוד, כי הנושא נידון כבר ב-2008 בערכאות משפטיות! שלא לדבר על כך שלפי הסטנדרטים של גרסקו (HRW), אין הפגיעה בשחאדה שום בעיה.

הייתי ממשיך, אבל הבת שלי מתעקשת לראות רחוב סומסום.
מה שמדהים בעיני זוהי ההתיימרות שלך ללמד את ה"ילידים" משהו שהידע שלך לוקה בו, עוד יותר מאלה אותם אתה מנסה ללמד....

ציטוט:

The only reason they are not known is that they may've been murdered instead of killed in an auto accident. We don't let CIA dirrectors on their own render these decisions. There is political oversight. This hardly happens in Israe

אני משער שכבודו ישב בוועדת המשנה לשירותים החשאיים בכנסת, שאתה מרשה לעצמך לדבר בכזו פסקנות?

ציטוט:

No Israeli died because of secrets Anat Kamm exposed

איך אתה יודע? איך אתה יודע (לדוגמה) שחלק מהמשת"פים שהחמאס גילה בעזה הם לא תוצאה ישירה של הדלפה זו.
אנחנו כן יודעים שצה"ל נאלץ לשנות חלק מהתכניות שקשורות ל"עופרת יצוקה" בגלל העובדה שהן שכבו במחשבו הלא מוגן של אורי בלאו. כמה חיילים היו נהרגים בגלל זה? ולכמה זמן בכלא היה נכנס אמריקאי שהיה מגלה את תכנית ההתקפה של המבצע האחרון באפגניסטן?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

I didn't say it was the ONLY reason for keeping the agents identity secret. I said it was one of the reasons raised by Bergman, who by the way is one of the Israel's foremost authorities on the Israeli intelligence agencies. He raises this possibilitty based in part on an interview with one of the rabbis who the Mossad asked to falsify the autopsy report. Can you tell me why the Mossad would've made such a request?

I didn't say the CIA has released the identities of ALL those killed in the line of duty. But if a CIA agent had been killed in an auto accident, then yes, the identity would be known.

I was not talking about the murder of Shehadeh (about which by the way you're lying if you make the foolish claim that it was approved by Human Rights Watch) , I was talking about the Two Towers assassination, which the Supreme Court ruling specifically forbade, which is why the IDF lied in reporting on how the Palestinians were killed.

I would say that if you take my criticisms as condesending then it is you who are defensive & it tells us more about your defensiveness than about my attitudes. After all, I could report about Anat Kamm before you were allowed to say her name publicly. I have reported the name of the Mossad agent killed in Vienna and you can't write it here. That should tell you volumes about the "freedoms" you enjoy. If they satisfy you & you can live with these limitations then more power to you. But you must know that these are not the conditions that are acceptable to those who live in true democracies.

What secrets has Hamas learned about the IDF? And what makes you believe the statement from the IDF that they were forced to change their battle plans because of the Kamm-Blau leak. What proof other than a general's word has authenticated the truth of this claim? You see that's precisely the problem I'm talking about. An IDF spokesperson makes a claim & it's accepted as truth. Why? What has the IDF done to earn such stature and acceptance? Those inside and outside Israel who watch the IDF know that it lies readily to accomplish its goals and cover up mistakes. So why would you accept a statement at face value without demanding further proof?

Daniel Ellsberg leaked important Pentagon documents about the Vietnam war during the war. He was prosecuted and the judge threw out the case. He received no jail time, which is what should happen to Anat Kamm and Uri Blau if Israel was a true democracy which honored freedom of the press and the public's right to know.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לפי מה אתה טוען שהסיבה היחידה שלא מגלים את המידע הוא האפשרות שנרצחו? רק בגלל שרונן ברגמן אמר את זה? מה במאגר הידע שלך מאפשר לך לומר שלא מדובר באפשרות שרירה וקיימת של פגיעה בפעילות הקיימת? באמת? אתה בטוח שכל ההרוגים בשירות ה CIA פורסמו עד היום? On the contrary, Palestinians died because the IDF felt it could thumb its nose at the Supreme Court אתה יודע למה זה לא הגיע שוב לבימ"ש? פשוט מאוד, כי הנושא נידון כבר ב-2008 בערכאות משפטיות! שלא לדבר על כך שלפי הסטנדרטים של גרסקו (HRW), אין הפגיעה בשחאדה שום בעיה. הייתי ממשיך, אבל הבת שלי מתעקשת לראות רחוב סומסום. מה שמדהים בעיני זוהי ההתיימרות שלך ללמד את ה"ילידים" משהו שהידע שלך לוקה בו, עוד יותר מאלה אותם אתה מנסה ללמד.... אני משער שכבודו ישב בוועדת המשנה לשירותים החשאיים בכנסת, שאתה מרשה לעצמך לדבר בכזו פסקנות? איך אתה יודע? איך אתה יודע (לדוגמה) שחלק מהמשת"פים שהחמאס גילה בעזה הם לא תוצאה ישירה של הדלפה זו. אנחנו כן יודעים שצה"ל נאלץ לשנות חלק מהתכניות שקשורות ל"עופרת יצוקה" בגלל העובדה שהן שכבו במחשבו הלא מוגן של אורי בלאו. כמה חיילים היו נהרגים בגלל זה? ולכמה זמן בכלא היה נכנס אמריקאי שהיה מגלה את תכנית ההתקפה של המבצע האחרון באפגניסטן?

מצחיק.
אם אתה חושב ששני סוכני המוסד שנהרגו בתאונת הדרכים הם היחידים שנהרגו בתאונת דרכים - אתה טועה.
הם היחידים שנהרגו בתאונת דרכים תוך כדי פעילות מבצעית. לא אתה ולא אני יודעים איפה הם היו לפני כן, ומי יכול היום לעשות 1+1 על זה. יש עוד דוגמאות של אנשים שתמונתם נאסרה לפרסום בישראל..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אדוני, מקומם של בלאו וקם הוא עמוק עמוק בצינוק, ואת המפתח אפשר להשליך לפח כלאחר כבוד. אולי בשבילך זה קל לבוא וללהג על דמוקרטיה ונאורות וצדק וכו' - אולי כי אתה כ"כ מנותק מהאנשים שישלמו בחייהם על מעשה בגידה שכזה אם היה מתרחש בארה"ב.
פה המקרה שונה לחלוטין - אני הוא זה שישלם בתור לוחם בצבא, וגם קרוב לוודאי שמישהו מחברי ומשפחתי ישלמו על המעשה השפל הזה. אולי לא אכפת לך כ"כ, אבל תופתע לגלות שלנו כן אכפת אחד מהשני (אפילו שלפעמים זה לא נראה כך כלפי חוץ). אנחנו חיים במדינה מוקפת אוייבים, שלא נחים ורק מחפשים את נקודת התורפה כדי לפגוע ולהרוג בנו, ולא יהיה לנו לאן לברוח אם יום אחד הם יצליחו בזממם.
אתם שם בארה"ב מוקפים ב... ים.
הלוואי עלינו...

אתה לא מכיר את ההרגשה, ואני לא מאחל לך בחלומות הכי גרועים שלך להיות במצב הנ"ל - אבל עד שתהיה שם ותעבור מלחמת קיום יום-יומית, אני מבקש ממך להשקיע בעתיד טיפה יותר מחשבה בדברים שאתה כותב ולהבין שצדק, נאורות ושקיפות ושיוויון הם ערכים נעלים בהחלט, אבל לא שווים שום כלום אם אין לך מדינה יותר כדי לממש בה את הערכים הנ"ל.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי richards1052 I didn't say it was the ONLY reason for keeping the agents identity secret. I said it was one of the reasons raised by Bergman, who by the way is one of the Israel's foremost authorities on the Israeli intelligence agencies. He raises this possibilitty based in part on an interview with one of the rabbis who the Mossad asked to falsify the autopsy report. Can you tell me why the Mossad would've made such a request?

I've already raised a possibility up above somewhere in the thread - maybe they carried a substance or weapon which, in the accident, entered their bodies, stuff that needs to remain secret? The Mossad has a history of using top-secret deadly substances in assassinations.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי richards1052 I didn't say the CIA has released the identities of ALL those killed in the line of duty. But if a CIA agent had been killed in an auto accident, then yes, the identity would be known.

Again, (starting to feel like a parrot here), you don't know that, neither do I. 33 CIA agents death must remain secret even in death (thank you, Tsofeh, for locating that). Any one of them may have died in an auto accident while in operational duty outside the borders of the US.
Circumstances, rather than cause of death, may be (much more reasonable, too) the cause for not letting out details.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי richards1052 I would say that if you take my criticisms as condesending then it is you who are defensive & it tells us more about your defensiveness than about my attitudes.

Hey, reread this thread. Every single post you wrote here tells us how the US is so much better and more democratic than Israel (even though the guy who got LESS votes can still win the elections). As one who knows both, I still felt that you are condescending. Nobody likes feeling that someone else is looking down on them. That doesn't make a reaction to that feeling "defensive".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי richards1052 After all, I could report about Anat Kamm before you were allowed to say her name publicly. I have reported the name of the Mossad agent killed in Vienna and you can't write it here. That should tell you volumes about the "freedoms" you enjoy.

No, it tells ME volumes about your distance from the Israeli censor, that's ALL it tells me. You CAN violate censor orders and Israeli national security without fear of legal actions, yes. We don't have that luxury, yes. Then again, if you exposed AMERICAN national security secrets...
The cat is really safe from the dog while it's on the tree, but it's still stuck on the tree and can't go anywhere. Being out of reach for Israel's legal system may allow you to violate Israel's laws but it does not mean you're more free than any of us.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי richards1052 If they satisfy you & you can live with these limitations then more power to you. But you must know that these are not the conditions that are acceptable to those who live in true democracies.

I'll tell you what satisfies me: Waking up in the morning in a kibbutz, with a pretty eucalyptus tree just outside my house, hearing the rumble of F-15 engines and knowing that I've never been safer in my life. Safety is a value those who live thousands of miles away from those who want them dead can't truly understand.

Is the US, with its Electorate system (where the man who got LESS votes can still win the elections) truly democratic?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי richards1052 What secrets has Hamas learned about the IDF? And what makes you believe the statement from the IDF that they were forced to change their battle plans because of the Kamm-Blau leak.

It's military 101, man. Possible exposure of your battleplans means changing them, even if it's just "possible".

2200 classified documents. How many of them need to be security-sensitive for it to be considered endangering in your eyes? one? five? fifty?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי richards1052 What proof other than a general's word has authenticated the truth of this claim? You see that's precisely the problem I'm talking about. An IDF spokesperson makes a claim & it's accepted as truth.

I haven't heard anyone, including Blau and Kamm themselves deny that claim.
if we had sources claiming the contrary we would have made our own minds

ציטוט:

במקור נכתב על ידי richards1052 Why? What has the IDF done to earn such stature and acceptance?

Keeps israel safe for 62 years now. Scroll back up. Re-read about safety.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי richards1052 Those inside and outside Israel who watch the IDF know that it lies readily to accomplish its goals and cover up mistakes.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8050930.stm

The IDF allegedly lies to the Media. The CIA lied to Congress. Some oversight, eh? Democracy, eh?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי richards1052 So why would you accept a statement at face value without demanding further proof?

I've not seen or heard a single shred of claim to the contrary except your own words

ציטוט:

במקור נכתב על ידי richards1052 Daniel Ellsberg leaked important Pentagon documents about the Vietnam war during the war. He was prosecuted and the judge threw out the case. He received no jail time, which is what should happen to Anat Kamm and Uri Blau if Israel was a true democracy which honored freedom of the press and the public's right to know.

Daniel Ellsberg exposed unconstitutional behavior and outright illegal actions. He did not steal thousands of classified documents jeopardizing the lives of thousands of Americans.


Now I'm going to ask YOU a question.

If all Anat Kamm and Uri Blau stole were proofs of illegal actions by the IDF, why do they not publish all thsoe stolen documents? if this is something of the same magnitude as the Pentagon Papers and nothing more, why not pubish them?

why is only one of 2200 documents published?

Uri Blau would like to see himself as the Israeli Daniel Ellsberg, yes. But in truth the man is just a petty journalist who holds a Sword of Damocles above the head of his own state just because his Ego is bigger than his talent, skill or morals

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

היו לו כמה סיפורים שהתבססו על מסמכים מפיקוד מרכז. למה לא מזכירים את זה? כי הסיפורים שהודפסו חלקם רכילות וחלקם לא חושפים חצי פשע. כך למשל הוא פרסם את קביעת הפסיכולוג הארגוני הפיקודי שקשורה לצורך לנקוט יד קשה יותר נגד מפירי חוק יהודים. לא חומר רגיש במיוחד, אבל *בהחלט* לא משהו שחשיפתו נובעת מרצון לגלות לציבור על פשע או שקר מצד הצבא.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

את זה דווקא לא ידעתי, יגיל. תודה על התיקון

כך או אחרת, אני חוזר על מה ששאלתי מוקדם יותר: כמה מתוך המסמכים צריכים להיות חומר סודי שאין בו שום פשע אבל מסכן את בטחונם של ישראלים, במדים או שלא במדים, לפני שמעשיהם של קם ובלאו יוקעו כפשע? 1, 5, 50? כמה?
יש דרכים ראויות ונכונות לחשוף פעילות לא חוקית בתוך צה"ל או שאר זרועות הבטחון (וזה גם הוזכר בפתיל שעוסק במעשיה של ענת קם). לו זו הייתה מטרתה (או מטרתו של אורי בלאו לשם העניין) העסק היה מתנהל אחרת לגמרי.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי richards1052 I didn't say it was the ONLY reason for keeping the agents identity secret. I said it was one of the reasons raised by Bergman, who by the way is one of the Israel's foremost authorities on the Israeli intelligence agencies. He raises this possibilitty based in part on an interview with one of the rabbis who the Mossad asked to falsify the autopsy report. Can you tell me why the Mossad would've made such a request? לא, אני לא עובד במוסד. מה איתך? אני יכול לשער (לדוגמה) שרצו להמנע מעקבות ניירת באותו זמן. I didn't say the CIA has released the identities of ALL those killed in the line of duty. But if a CIA agent had been killed in an auto accident, then yes, the identity would be known. בתאונת דרכים במהלך מבצע? אתה בטוח? מה עם סוכן שחשיפתו תגרום לחשיפה של סוכנים באיזור פעילות קודם שלו? גם אז תזהה אותו בתור סוכן? I was not talking about the murder of Shehadeh (about which by the way you're lying if you make the foolish claim that it was approved by Human Rights Watch) , I was talking about the Two Towers assassination, which the Supreme Court ruling specifically forbade, which is why the IDF lied in reporting on how the Palestinians were killed. אהה.... קראת לי שקרן. נו טוב, זה בטח גורם לך להרגיש יותר צודק. מייק גרלסקו (HRW) התראיין ונשאל על כמות החפים מפשע ש"מותר" להרוג כשמנסים להרוג טרוריסט. הוא נקב במספר שלושים. במקרה של שחאדה נהרגו פחות אזרחים. מ.ש.ל. אבל אני לא מדבר על זה. אני מדבר על האירוע שאורי בלאו "חשף" ב-2008. לו היית קצת יותר מעודכן ולא חושב שאתה יודע הכל, היית יודע שבעקבות הכתבה נעשה בירור משפטי ולא נמצאה חריגה בצורת הפעולה. עד כדי כך, שבניגוד למקרה שחאדה, ה"חשודים הרגילים" אפילו לא טרחו לפנות לבג"צ על החריגה הזו. I would say that if you take my criticisms as condesending then it is you who are defensive & it tells us more about your defensiveness than about my attitudes. After all, I could report about Anat Kamm before you were allowed to say her name publicly. I have reported the name of the Mossad agent killed in Vienna and you can't write it here. That should tell you volumes about the "freedoms" you enjoy. If they satisfy you & you can live with these limitations then more power to you. But you must know that these are not the conditions that are acceptable to those who live in true democracies. ואו. גם אני יכול לשבת בצורה בטוחה מאחורי המחשב שלי בארץ ולפרסם כל מסמך צבאי סודי אמריקאי שיגיע לידי. אם לזה אתה קורא חופש, שיבוסם לך. מה שמאוד מעניין אותי הוא - האם אתה טורח גם לפרסם חומרים אסורים בפרסום על ידי הממשל האמריקאי או שאתה רק יודע להשתין לבריכה של השכנים? נ.ב. האם הנסיון שלך לאפיין אותי פסיכולוגית הוא תוצאה של חוסר היכולת שלך למצוא טיעונים עניניים? What secrets has Hamas learned about the IDF? And what makes you believe the statement from the IDF that they were forced to change their battle plans because of the Kamm-Blau leak. What proof other than a general's word has authenticated the truth of this claim? You see that's precisely the problem I'm talking about. An IDF spokesperson makes a claim & it's accepted as truth. Why? What has the IDF done to earn such stature and acceptance? Those inside and outside Israel who watch the IDF know that it lies readily to accomplish its goals and cover up mistakes. So why would you accept a statement at face value without demanding further proof? אני יודע ממקור ראשון על שינוי התכניות. מה שיותר מגוחך פה הוא שאתה דורש ממני להאמין לכלי התקשורת כשזה מאוד נוח לך (רונן ברגמן כדוגמה), אבל פתאום מבטל את זה כשזה לא נוח לך. כשאתה מדבר על חופש, אתה מתכוון שאני צריך להיות חופשי לחשוב אך ורק כמוך? למה אתה לא מאמין, כי אולי גניבה של אלפי מסמכים שאין ביניהם שום קשר פתאום יוצאת מהקונטקס האידיאולוגי המקודש? Daniel Ellsberg leaked important Pentagon documents about the Vietnam war during the war. He was prosecuted and the judge threw out the case. He received no jail time, which is what should happen to Anat Kamm and Uri Blau if Israel was a true democracy which honored freedom of the press and the public's right to know.

כן, הוא גם גנב ופרסם את תכניות הלחימה בפתחת פולדה במקרה? או אולי את חוות דעתו של הפסיכולוג הצבאי של הפיקוד הדרומי על שפיותו של הרמטכ"ל האקוודורי?
אין שום קשר בין הדוגמה שלך לבין אורי קם, ואני רוצה להזכיר לך שבארה"ב, פולארד עדיין בבית הכלא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ראשית הייתי רוצה לומר לך תודה על כך שנכנסת לפורום ע"מ להציג את טיעוניך בפני חברי הפורום. לא קל להיכנס לגוב האריות האינטלקטואלי (או שלא, תלוי נקודת השקפה) ביודעין. מה גם שבחלק מתגובותיך בבלוג לגולשים ראיתי שאתה נוטה לשמור על כללי כתיבה ברורים וטוב שכך.
שנית, נוסף על חלק מהתגובות שהועלו כאן לטיעונים שהעלית, הייתי רוצה שתקדיש תשומת לב למספר נקודות חוקיות שהעלית. אין קשר בין הימצאות חוקה או חיסרון בחוקה במשטר לקביעה על רמת הדמוקרטיות שלו. לאנגליה אין חוקה ולא תשמע טיעון האומר כי היא דמוקרטית יותר או פחות כתוצאה מכך. ישנם כלים אחרים במסגרת הרעיונית של משטר דמוקרטי שמחליפים את בצורה כזו או אחרת את תפקיד החוקה.
בנוסף, מנגנוני הבקרה של משטר על זרועות האכיפה שלו אינם חייבים להיות שקופים לציבור אך חייב להתקיים מנגנון בקרה ופיקוח אפקטיבי דיו ע"מ להימנע מהמדרון החלקלק של כוח מוחלט.
בישראל תוכל לראות דוגמא למנגנונים אלו דרך חוק שירות הבטחון הכללי, התשס"ב - 2002. תבחן בבקשה את הפורומים הפורמליים של בקרה ופיקוח, את חובת הדיווח של ראש שירות הביטחון לראש הממשלה ברמה הרבעונית ולכנסת ברמה השנתית על הפעלת סעיפי היתר מסויימים, הפרדתו המלאה של השירות ממנגנוני הבטחון האחרים והחשוב מכל, שים לב כי הראש הממשלה הוא הסמכות הבלעדית להפעלת היתרים ויכולות מסויימים ובאם ראש השירות מפעיל את סעיף ההחרגה, הוא נדרש לדווח על כך.
בנוסף, חוק חופש המידע, התשנ"ח - 1998 סעיף 9 מאפשר לכוחות הבטחון להימנע ממסירת מידע לציבור תחת תנאי הסעיף. בנוסף, סעיף 14 מאפשר להחריג מתחולת חוק זה גופים מסויימים. הגופים המוחרגים בסעיף זה נדרשים לקבל אישור החרגה מאת השר הממונה ובאישור הועדה המשותפת. הגופים שאינם נדרשים לבקרה מיניסטריאלית ואישור הועדה מוכפפים להוראות אחרות שאינן גלויות לציבור. אתה יכול לטעון כנגד אי גילוי או חקיקה פורמלית של סמכויות גופים אלו אבל זהו נושא חוקתי אחר לגבי מבנה ספר החוקים של ישראל ולא טיעון תקף כלפי מידת הדמוקרטיות של ישראל. התנהל תהליך בחירות דמוקרטי, נבחרי הציבור ייצגו אותנו נאמנה בתהליך חקיקת החוקים הרלוונטיים והחוק נבחן תחת עיני בג"צ ועמד למול בחינת הרשות המחוקקת (שמוסמכת לבטל חוקים וסעיפים או להחזירם לכנסת לבחינה מחודשת).
דבר אחרון, מכך שאתה קורא עברית אני מניח שיש לך היכרות טובה עם ישראלים. בתור אדם שמתיימר לספק תובנות על יחסי ישראל עם הסובבים אותה, אני מניח שאתה תסכים איתי שישראלי ממוצע, ציני וגס ככל שיהיה הוא פטריוט, נאמן בצורה עזה לישראלים אחרים ולמדינה. לדעתי, אחד ההסברים לתופעה זו היא שישראלי ממוצע עושה קישור חזק מאוד בין התפיסה הלאומית והתפיסה החברתית קהילתית שלו. חלק מזה נובע מגודל האוכלוסייה (טיעון כולם מכירים את כולם) וחלק מזה נובע מחרדתיות לאומית. לטוב ולרע, האוכלוסייה שכותבת כאן היא שותפה פעילה בהגנה על ישראל ואנחנו נתקשה לקבל את הטיעון שהשכן שלנו, ההוא שאכל איתנו מהמסטינג בצבא, ומי שייקרא לדגל בעת צרה, יש לו אג'נדה אישית שמנצלת את האמון שאנחנו רוכשים לו. זאת אחת הסיבות לעריפת הראשים פוסט לבנון 2 (וגם הדחת שרון פוסט לבנון הראשונה בעקבות ועדת כהן). מפקדים מסויימים בצבא שלחו חיילים ביודעין לסכנה רק בשביל פוטו-אופ וציבורית ראשיהם התגלגלו (ואני עדיין לא מבין מדוע קפלינסקי וגנץ בכלל מועמדים לרמטכ"לות. הם צריכים ללכת בדרכי קודמיהם ולעוף הביתה).

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

בזמן שמה שהיה כאן היה יותר לכוון "פרימדונה מבושמת המרחפת בקלילות מעל ראשי העם". רק ה"אם אין לחם-תאכלו עוגות" היה חסר מצידו.

.

מה גם שלא נראה שהוא שרד. מול מתקפת טיעונים מנומקים, מנוסחים היטב וקולחים, הוא הפנה עורף, קיפל זנב ונמלט.


מעניין אם יש דרך להוציא את הידיעה החוצה לגבי בעל הבלוג הפוליטי ה34 ברשימת הנקראים ביותר ברשת ואיך נמחצו טיעוניו מול מכבש של גולשי פורום אנונימיים

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ומאחר והרושם הוא שאתה שולט גם בהתנהלות הבטחונית של ישראל (מעבר ללהגיד "אנחנו נלחמים על חיינו"), גם כותב רהוט באנגלית (עד כאן יפה, אבל לא נדיר באופן קיצוני) וגם יש לך סבלנות לבלוגרים אמריקאים פוליטיים (נדיר) אתה יותר מאשר צריך לעשות את זה. בסופו של דבר להטביע אותו ואת קוראיו בצונאמי של ציטוטים, מובאות וטיעונים בירוקרטיים זו פחות או יותר ה"דרך האמריקאית", למרות שרתיעה של ישראלי מהתנהלות כזו מקורה בכך שבישראל הביטוי לכך הוא "אתה טרול".

בכל מקרה אני מאוד סקפטי בעניין זה: לא בגלל שהוא "יושב עם האגודל בתחת" ומרחף מעלינו (מה לעשות: הוא גר בפורום ברומא, ואנחנו חיים בכפר בפרובינקיה יודיאה) בקלילות, אלא בגלל הבדלי תרבות ותפיסה שהם בבסיס הויכוח מבחינה מתודית: מה שמהצד שלנו ברור שהוא גניבה קטנונית לצרכי רווח, מן הצד השני נראה כמו קצה קצהו של קשר רחב מימדים. אני נזכר בעבודת חפירות ארכאולוגיות במשלחות שבהן ייצוג לארכאולוגים אמריקאים: המכוש משמיע צליל עמום של חבטה בגוש אבן שאינה אבן שדה פשוטה (ולומדים לזהות את ההבדלים): הישראלי חושב על איזו אבן בניין גדולה שעכשיו יהיה צריך יומיים לחפור מסביבה, ואחרי זה להסיע בלהעלות אותה אל מחוץ לריבוע החפירה העמוק. האמריקאי מייד חושב שאולי זה ארון הברית. תאמין לי שבוויכוח עם כללי "דיבייט" שיערך באותו הרגע אל מול כולם, האמריקאי ינצח את הישראלי נצחון מוחץ.

.

זאת דעתך, סבבה.
אני הייתי מעדיף לעודד מבקרים מבחוץ שיספקו קצת עניין לפורום ופרספקטיבה חדשה (גם אם מתנשאת ולא הכי מבוססת) מאשר להמשיך להיות ז'ניה, טולה ובז'ז'נייה שרבות כל היום על הספסל בגן הציבורי האם המצאת אבקת המרק הועילה או הזיקה למטבח הפולני..

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

בשביל מה אתה מעודד את דנוטה לבוא לפה ? אלא אם כן הוא הציג פה איזו תובנה מסעירה שפספסתי. בינתיים הדבר היחיד שנראה שמסעיר הוא שבא לבקר אותנו דוד מאמריקה והוא לובש עניבה ומדבר אנגלית. אני חושב ששמות ה -70 עברו כבר ודי הפסקנו להתלהב מזה שבא לפה אמריקאי, לפחות לא כל עוד יש לו משהו יותר מעניין להציע מאשר סיפורים על אמריקה. להתבטל בפניו ע"י חנופה לאומץ שהוא מפגין כשבא למקום המסוכן הזה (בפורום בריטי הוא היה מודם לצחוק מזמן) כאילו , זו התנהגות פרובינציאלית.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h בינתיים הדבר היחיד שנראה שמסעיר הוא שבא לבקר אותנו דוד מאמריקה והוא לובש עניבה ומדבר אנגלית.

נכון ולכן אנחנו נראים כמו חבורת זקנות שנוזפות בצעירים. הם לא מחפשים בגוגל / לא למדו בפקולטה המתאימה בטכניון / לא עשו מספיק מילואים ובכלל לא מבינים עניין ומפריעים לנו לרבוץ בשמש..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h להתבטל בפניו ע"י חנופה לאומץ שהוא מפגין כשבא למקום המסוכן הזה (בפורום בריטי הוא היה מודם לצחוק מזמן) כאילו , זו התנהגות פרובינציאלית.

נו טוב, נתפסת לדוגמא מסויימת והתעלמת מהעקרון (מה גם שאני לא מסכים עם הפרשנות שלך). בפורום יש תופעות מסויימות של תרבות דיון שהייתי מעדיף שלא יהיו. כחלק מניסיון לשנות את הדפוס, לענ"ד, שווה לעודד גורמים חיצוניים להשתתף בפורום בצורה אקטיבית גם אם הם מדברים שטויות ולתקן אותם בלי לתקוף אותם ברמה האישית ולו רק כדי לעודד את אלו שנמנעים.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

גם אתה לא, בתגובות האחרונות.
אני לא יודע מה זה אומר על תרבות הדיבור, אבל זה די נראה שהוא לא בא לפה להתמודד עם טיעונים רציניים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי