בעקבות ויכוח שאני שומע בצהרי יום העצמאות על כל 30 אורחיה שבדיוק סיימו את המנגל (שאגב אני שומע ברקע בזה הרגע) ואני נמנע מלהגיב, עולה לי שאלה שעולה לי תמיד כשמדברים על ההתנתקות.
הרי תמיד כשמדברים על ההתנתקות רק אומרים כמה היא עשתה רע, כמה הרסה, הייתה לא נחוצה וכולי וכולי.

הרי שאחרי ההתנתקות סיימנו הקמה של גדר ההפרדה ובעצם בידלנו בנינו לבינם, כך מנענו התערבבות וכך ביותר קלות אנו מונעים פיגועים, מפחיתים בצורה משמעותית מעבר של פלשתינאים לתוך שטחי ישראל.

האם להתנתקות אין שום יתרונות? האם לא בעזרת ההתנתקות אנחנו מונעים המון פיגועים בארץ שכולנו זוכרים את התקופה השחורה ההיא לפני 5-6 שנים?

ברור שקל יותר להגן על גדר המערכת מאשר על יישובים רבים, אבל לא ניתן להשפיע ישירות על השטח ולא ניתן להגן על הגבול בין מצרים לעזה. זאת בעיה שהיא ארוכת טווח הרבה יותר מאשר פיגועים ספוראדיים ביישובים, אני חושב שאורך הנשימה של החמאס בעופרת יצוקה הוא ראיה טובה.
לדעתי בכל מקרה זאת לא שאלה עם תשובה חד משמעית שניתן לענות עליה על סמך עובדות..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG ברור שקל יותר להגן על גדר המערכת מאשר על יישובים רבים

כיום פרוסים סביב עזה יותר כוחות מאשר אלה שהגנו על הרצועה בזמן שהותנו שם (ישובים+גדר). כך שאולי לא "קל" יותר, אבל בהחלט זול יותר.

תוסיף לכך את האיום האסטרטגי שנוצר על מרכז המדינה ודרומה, את עלויות פיתוח מערכות הגנה והתראה יקרות להחריד, את הצורך בגידור הגבול עם מצרים ובעיבוי הכוחות שם ובמורכבות הגוברת של איסוף מודיעין - ותקבל תמונה שאינה מצביעה על תועלת רבה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz כיום פרוסים סביב עזה יותר כוחות מאשר אלה שהגנו על הרצועה בזמן שהותנו שם (ישובים+גדר). כך שאולי לא "קל" יותר, אבל בהחלט זול יותר.

המסקנה מדבריך נראית לי הפוכה. אם יש יותר כוחות זה כנראה גם יותר יקר. אני גם מניח שהיעדר הצורך להגן על צירים ומיעוט האוכלוסיה האזרחית עליה יש להגן, הופך את זה ל "קל" יותר.

התכוונתי שלפני ההתנתקות היה זול ופשוט יותר להגן על הרצוע מאשר לאחריה.
אגב, כל עניין "הגנת הישובים ובצירים" צרך סד"כ די מועט.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

זול יותר - אולי. אין לי מידע.

פשוט יותר - אני בכלל לא בטוח. בזמנו היה צורך להגן על כל ישוב בנפרד, להגן על הצירים ולהגן מפני חדירות מתחום רצועת עזה לישובי הנגב המערבי. היום חלק מהמשימות ירדו. לדעתי, באופן מובהק, המשימה היום יותר קלה משהיתה פעם ולו מהטעם שלא מסתובבים לך אזרחים בין הרגליים במהלך ביצוע המשימה.
רק שיהיה ברור - משימת הצבא להגן על אזרחיו וישוביו ותהא המשימה קשה ככל שתהא. לא בגלל הקושי במשימה הצבאית, עוקרים תושבים וישובים.

משימות בט"ש, כולל הגנת יישובים, אינן כה מורכבות מבחינה צבאית. הבעיה עם אזרחים "בין הרגליים", מניסיוני, אינה קשה כ"כ עם אזרחים מהצד שלך כמו עם אזרחי האויב.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אתה טועה בנוגע לסד"כ שעסק בהגנת ישובים ברצועה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ראית פעם את האבטחה בנצרים וכפר דרום?

אם יש לי אפשרות להוריד מן המשוואה אלמנט אחד, זה הופך את זה, באופן יחסי, ליותר קל לו אותו האלמנט היה שם.

לסיכום תגובותי - קשה מאוד להכריע בפרק הזמן הזה.

עריכה: התגובה הזאת היתה אמורה להיכתב בתגובה להודעה הראשונה בשירשור.

אני מאפשר את הדיון תחת אזהרה...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אם אני לא טועה לפני ההתנתקות היו לנו יותר הרוגים(מחדירות ליישובים ופיגועים כאלה ואחרים)מאשר אחרי ההתנתקות.

מצד שני היכולת הרקטית והאמל"ח העזתי השתפרו לאין ערוך. טילי נ"ט? טילי נ"מ? גראדים במקום תמרורים מעופפים? אין ספק שלשליטה בשטח יש יתרון משמעותי על פני שליטה מרחוק או מהאוויר, מבחינה צבאית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נכון היכולת של החמאס מבחינת אמל"ח השתפר, אבל עושה רושם שזה עדיף בהרבה מביצוע פיגועים שאגב הרבה יותר אפקטיביים גם מבחינת הנפגעים וגם מבחינת הלוחמה הפסיכולוגית.
הם מצליחים להבריח נשקים ואמל"ח לתוך הרצועה מצד אחד, מאידך השליטה על פיגועים חדירות וכד' השתפרה בהרבה.
כמו שאמר johnson11, כמות הנפגעים מפעולות של החמאס וארגוני טרור אחרים ברצועה לפני הרצועה היו רבים לאין שיעור לעומת כמות הנפגעים לאחר מכן, שלא לדבר על תחושות הפחד בעורף, על הפחד להסתובב בקניונים, הפחד לנסוע באוטובוס.

רגע רגע, למיטב הבנתי רוב פיגוע האוטובוס/קניון יצאו מהגדה ולא מעזה, גם אז מחבלים עזתים לא חצו את הגדר, אולי חוץ מאיזה פיגוע בנמל אשדוד אם אני זוכר נכון, לא היה להם למה, היו להם ישראלים בתוך הרצועה, מכאן שאין ממש קשר בין ההתנתקות לפיגועים בעורף.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אז מה כן הרווחנו מההתנתקות? הגנה על התושבים שהוצאנו מהרצועה ותו לא?

אל תשכח שאותה אוכלוסיה ממנה חסכת את הפיגועים וה"לוחמה הפסיכולוגית" והפגיעה המוראלית שהיו קיימים לפי דבריך, כלל לא רצתה להתפנות! כושר עמידתה, על אף 6000 פצמ"רים, פיגועים על הצירים וחדירות לישובים, לא נפגעה.
כמו כן, ביחס לאיו"ש, רצועת עזה כמעט ולא ייצרה פיגועים (באמצעות מחבלים מתאבדים) בעורף ישראל.

מה הרווחנו מההתנתקות:
א. פחות חיילים נהרגים באופן סדיר בתוך עזה. זה אמנם טיעון שגוי כי השיקול צריך, אם כבר, להיות מספר החיילים שנהרגים בעזה בכלל , אך הרושם שלי הוא שאסונות הנגמ"שים במאי 04' תרמו לתמיכה בהינתקות, למרות שאירעו אחרי ההכרזה עליה ולא נגרמו מפעילות ישירה להגנה על התנחלויות.
ב. דחיה של הלחץ למו"מ רציני עם הרש"פ, תוך עקיפת מפת הדרכים.
ג. פחות חיכוך עם הפלסטינים- מה שהיה אמור בשאיפה להקטין את הרצון שלהם בעימות.
ד. מן הסתם, הפיכת השלטון בעזה לא נלקחה בחשבון. מצד שני, אפשר להתווכח האם היא- וכל האירועים שנבעו ממנה, כולל עופרת יצוקה וגולדסטון- לא היו קורים גם ללא התנתקות.

נכון להיום יש רווח אחד ויחיד מההתנתקות, והוא העמקת השסע והפיצול בחברה הפלסטינית.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אני חושב שבראיית ההיסטוריה עדיין מוקדם לשאול את השאלה האת אם רוצים תשובות ברורות. אחרי שש שנים, ברור שחמאס התחזק והאמל"ח השתפר ומצד שני יש פחות פיגועים בתוך הרצועה.... המצב נזיל פה מאוד.

שני דברים בטוח שלא השגנו:

1) הישגים בדעת הקהל העולמית (שהיו אמורים לבוא). אנחנו עשינו מה שנחשב כמחווה די רצינית ולא ממש קצרנו פירות עליו.

2) שקט בגזרה. מוקדי הרעש השתנו מעט אבל רעש עדיין יש.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ודאי שאני לא רוצה תשובות ברורות, אבל כל פעם שאני שומע אנשים מזכירים את ההתנתקות תמיד מדברים נגדה בצורה בוטה, כאילו לא עזרה בדבר ולא שינתה כלום למעט מקום המגורים של המתנחלים באזור ופירוק המשפחות החיים והבתים שלהם.
לכן אני שואל וממאן להאמין, האם באמת פספסנו כל כך ולא השגנו דבר מבחינה מדינית וצבאית?

מבחינה מדינית? לא נראה לי, אחרת לא היינו אמורים לקבל את דו"ח גולדסטון, כי היינו אמורים לקבל לגיטימציה להגיב אחרי שיצאנו מרצועת עזה.

אבל לא יצאנו מעזה.ברחנו משם,אבל לא יצאנו.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

יש לזה כמה פרשנויות אבל בסופו של דבר אנחנו לא נמצאים שם ובהיבט הבטחוני עשינו טעות בטחונית קשה שנתנו לחמאס לעשות את ההפיכה. צה"ל יכל היה להתערב ולמנוע את זה אם הדרג המדיני היה רוצה בכך .

וזה באמת היה נראה טוב: ישראל מתערבת בדמוקרטיה הפלשתינית....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מתערבת לטובת בטחונה(אם הייתה)לא כי אכפת לה שהם הורגים אחד את השני.

זו, בעיני, הסיבה שקיבלנו את גולדסטון בעזה ולא ביו"ש, וגם לא בחומת מגן. כשאין לך שליטה בשטח, כמות האש שאתה צריך להפעיל לשם השגת אותה מטרה גדולה הרבה יותר. העולם, ככלל, מכיר בזכותך להגן על עצמך אבל מתחיל להתרגז אם יש הרבה נפגעים בצד השני (וזה לא משנה בכלל שיש לי כמה דברים לומר על הגישה הזו. זה משנה שהיא מתרחשת). בג'נין היינו קרובים לקבל איזה גולדסטון, אבל גם שם השליטה שלנו בשטח איפשרה לברר את העניינים במהירות. בכל מקרה, הנקודה היא שבמקום שאתה שולט אתה לא מבצע 'עופרת יצוקה', לא מפציץ ולא גורם נזק אגבי נרחב כמו במקום שאתה לא שולט. אם יש לך מזל, כמו בלבנון, ורוב האוכלוסיה בורחת - זה יותר קל. אם היא לא, או שיש לה רק כמה ק"מ כדי לברוח - התמונות קרובות והגינויים בהתאם. אז זה לא משנה אם יש לך או אין לך לגיטימציה להגיב. מה שמשנה הוא *האם יש לך לגיטימציה לסוג התגובה שאתה מעוניין לבצע*. והתשובה על זה רחוקה מאוד מלהיות חד-משמעית - וככל שעולה הסיכוי שתהיה לחימה רצינית, הסיכוי לתשובה חיובית יורד.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לטעמי, בעיני העולם יחס המוות היה לא פרופורציונאלי. לא יכול להיות שמתים כל כך הרבה ערבים וכל כך קצת יהודים.
הרבה נפגעים בצד השני והרבה נפגעים בקרב חיילי צה"ל היו מקטינים את הסיכוי למינוי ועדת חקירה.
בעיני - אנטישמיות מודרנית מוסווית.

הבעיה היא שדו"ח גולדסטון מתעלם מכך שרוב ההרוגים הפלסטינים היו מחבלים ולא חפים מפשע. היחס הוא בערך 700 פעילי טרור לעומת כ-300 אזרחים ו-160 בערך שלא ידוע הסטטוס שלהם.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

זה בכלל לא משנה מה הם היו.

יותר מדי שמעתי את זה: "You killed over 1000 palestinians".... כאילו זהותם, תפקודם וסיבות מותם לא היו קשורות. היחס המספרי גורם לזה להיראות כמו טבח, מכיוון שאנשים יוצאים מנקודת הנחה די מגוחכת שכשיש לחימה הכוחות נפגשים שורות מול שורות כמו קרב אבירים... ולכן לשני הצדדים צריכות להיות אבידות. אם צד אחד פועל ביעילות כל כך גבוהה שהוא מוריד לאפס את כמות האבדות, זה מצטייר אצלם כאילו היה טבח.

סליחה על הציניות אבל הדרך הכי טובה למנוע את גולדסטון הייתה אם חמאס היה מצליח למוטט בניין מגורים רב קומתי על כל יושביו.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

האירופים הם צבועים בזמן שהם מדברים עלינו הם שולחים חיילים לחורים באפגניסטן להלחם בטאליבן שעד כמה שאני יודע(ותקנו אותי אם אני טועה)לא תקף אף מדינה אירופאית באופן ישיר. אני בטוח שאם היו יורים רקטה אחת על עיר בצרפת או בריטניה או שבדיה הם היו מגיבים בצורה הרבה יותר קשה ולא מחכים שנים.

אה... אז זה פותר את הבעיה? להגיד שהחיים לא הוגנים ושהגמלים צועקים שלנו יש דבשת?

זה לא משנה את הצרות הדיפלומטיות שלנו

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה לא משנה מאומה, אבל אתה מצפה מבני-אדם להיות ישרים ולא צבועים, אבל מצד שני צריך להיות כנים פה..האוכלוסיה המוסלמית באירופה הולכת וגדלה וכך גם השפעתה על המנהיגים במדינות האלו כמו בריטניה שלמשל אם אינני טועה תמכה בדו"ח גולדסטון.

לגבי בריטניה, יש מקומות שבהם לא כדאי להסתובב עם כיפה או חולצות שמזהות אותך כישראלי או יהודי...

אבל האנטי שלהם אלינו קדום בהרבה (למען האמת הוא קדום יותר מעצמאותנו). אל תשכח שמדיניות הספר הלבן של תקופת המנדט לא רק שהבטיחה את מותם של אלפי יהודים, אלא גם הייתה מנוגדת למנדט שניתן לבריטים ב1917 בהצהרת בלפור.

כך או אחרת אני לא מצפה מאף אחד להיות ישר ולא צבוע מלבד עצמי. ככה יש לי רק הפתעות לטובה (ולעיתים, אכזבות מעצמי)

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מר ג'ונסון - היחיד שמושך לדיון פוליטי וטוקבקיסטי זה אתה. אתה נחסם לחודש (וזאת אחרי אזהרה של יוסיפון!) כל השאר - דיר באלק!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה עם הפיגועים בבריטניה וספרד?

ציטוט:

בכל מקרה, הנקודה היא שבמקום שאתה שולט אתה לא מבצע 'עופרת יצוקה', לא מפציץ ולא גורם נזק אגבי נרחב כמו במקום שאתה לא שולט. אם יש לך מזל, כמו בלבנון, ורוב האוכלוסיה בורחת - זה יותר קל. אם היא לא, או שיש לה רק כמה ק"מ כדי לברוח - התמונות קרובות והגינויים בהתאם

מצד שני, בעזה לא שלטנו בשטח מאז 97', ובכ"ז כל המבצעים הצבאיים שם לפני ואחרי ההינתקות- שנראים לי כדומים לעופרת יצוקה, עם כל הריסת הבתים, הפגיעה בחפים מפשע, החישוף וכו' - לא הביאו לביקורת בינ"ל ברמה מקבילה לזו של אחרי "עופרת יצוקה". במבצעי "גשמי קיץ" אחרי חטיפת שליט ב-2006, למשל, נהרגו 380 פלסטינים, מהם 116 אזרחים. מספרים שהם בהחלט בסדר הגודל של 2009. אז מאיפה ההבדל?

אולי דיפלומטית היה כדאי לבצע מספר מבצעים עוקבים במשך מספר חודשים, בסגנון "גשמי קיץ", במקום "עופרת יצוקה". הבעיה היא כמובן שכל הדרום היה צריך לספוג גראדים תקניים.
ואולי פשוט "עופרת יצוקה" הגדישה את הסאה, וכל פעולה היתה מביאה לגינוי חריף.

גשמי קיץ היה מבצע מוגבל הרבה יותר מעופרת יצוקה. הוא נמשך יותר זמן, וכמות ההרוגים הפלסטינים בו הייתה פחות משליש מ'עופרת יצוקה' - מה שאומר, שהמסה בכל רגע נתון הייתה קטנה הרבה יותר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מבחינ ביטחונית נטו - מאוד ייתכן שכן.
אין קשר בין אמירה זו להתנגדותי/תמיכתי בתוכנית.

הפכנו בעיה טקטית מבחינה צבאית לבעיה אסטרטגית.

יכול להיות, שמבחינת ספירת גופות.. הרי שהיו יותר הרוגים שנגרמו על ידי מחבלים מעזה לפני ההתנתקות, מאשר כיום.

אבל לפחות אז, עשרות אלפי ולאחר מכן מאות אלפי ישראלים (עד לעופרת יצוקה, במהלכה.. וסביר להניח שגם בעתיד) לא חיו בשיתוק מתמיד כאשר עשרות רקטות נופלות על ראשם מדי יום..

זה גורם לנזק כלכלי (שיתוק יצרנותם של מאות אלפי אנשים), אנושי\פסיכולוגי, הרתעתי, מורלי אדיר.
צבא ההגנה לישראל כמעט שאומר לישראלים - אין לנו דרך להגן עליכם מפני התקפות האויב. (נכון שבזכות עופרת יצוקה הטילים הפסיקו, אבל מה יקרה,חס וחלילה, עוד כמה חודשים?)

השהות בעזה אומנם הייתה קרב מתמשך ומתמיד, אבל לפחות מאות אלפי ישראלים לא חיו בטרור יום-יומי וחשו חסרי אונים בגללה, ילדים בני 12 לא השתינו במיטותיהם, ולא היו עיירות שלמות שכמעט היו בדרך לההפך לעיירות רפאים, מדובר באיבוד הריבונות על חלקים ממדינת ישראל.

ואגב, אני מקווה שאני לא גולש פה..
אבל אם כבר יצאו מעזה, למה לא לוחצים על מצרים לפתוח את ציר פילדלפי במקום המעברים לישראל? לדעתי זו הייתה תוכניתו של שרון מההתחלה.. להחזיר את עזה למיצרים.
מדברים על "מצור", לעזה יש גבול שלם עם מצרים שלישראל אין שום שליטה עליו.. והמיצרים בניגוד לישראל לא מסרבים לפתוח את המעברים בגלל שירו עליהם אלפי טילים מהרצועה..אלא משיקולים פוליטים צרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NaDaVl יכול להיות, שמבחינת ספירת גופות.. הרי שהיו יותר הרוגים שנגרמו על ידי מחבלים מעזה לפני ההתנתקות, מאשר כיום. אבל לפחות אז, עשרות אלפי ולאחר מכן מאות אלפי ישראלים (עד לעופרת יצוקה, במהלכה.. וסביר להניח שגם בעתיד) לא חיו בשיתוק מתמיד כאשר עשרות רקטות נופלות על ראשם מדי יום.. זה גורם לנזק כלכלי (שיתוק יצרנותם של מאות אלפי אנשים), אנושי\פסיכולוגי, הרתעתי, מורלי אדיר. צבא ההגנה לישראל כמעט שאומר לישראלים - אין לנו דרך להגן עליכם מפני התקפות האויב.

וכאן באה השאלה שכל אחד יענה עליה בצורה שונה מה עדיף. לטעמי עדיף שיתוק זמני של הייצור הכלכלי, ירידה זמנית במוראל של התושבים באזור מאשר יותר ארונות בבתי הקברות.

אחרי ההתנתקות מספר הקסאמים עלה בכ-500 אחוזים! תעשה את החשבון לבד, ההתנתקות לא נתנה לנו כלום חוץ מקסאמים שמגיעים יותר רחוק ויותר מקורות שיגור

זה לא המדד הכי טוב להעריך את התועלת של ההתנתקות, מדד יותר יהיה להשוות מספר הפצועים וההרוגים ברצועת עזה ובעוטף עזה אחרי ההתנתקות למספרים ב5 שנים שלפניה. משום מה אני לא הצלחתי למצוא את הסטטיסטיקות האלו באינטרנט, או שאולי אני פשוט לא יודע איפה לחפש.

מדד טוב נוסף יהיה השוואה דומה מבחינת העלויות הכספיות הכוללות, אבל החישוב הזה הוא מן הסתם הרבה יותר מורכב מהראשון וגם אם בוצע ע"י המדינה, אין ממש סיכוי שאנחנו נראה אותו (אלא אם יודלף כמובן .

מבחינה מספרית גרידא מס' הנפגעים מאז ההינתקות
נמוך באלפי אחוזים מול התקופה המקבילה שלפני ההינתקות
ומאז עופרת יצוקה גם מס' השיגורים למיניהם ירד דראסטית
ככה שלדעתי בחשבון גס אך מדויק ההינתקות היתה מהלך חיוני נכון ומועיל

ומה עם השפעתה הכלכלית על יישובי עוטף עזה (שכיום כוללים את אשקלון ואשדוד)? ועלות "עופרת יצוקה"? והמלחמה הבאה? והמחיר בהיערכות לאיום שלא היה קיים לפניה?
צר לי, אך אלה עובדות שאינן תלויות במגמה פוליטית.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

והכסף יצא מקופת המדינה הנזק לא היה גדול
וירקות ליצוא וכו לדעתי לא חסרו מאז הן פשוט גודלו במקום אחר
וגם זה לא פוליטי אלא עובדות בתגובה לשאלתך...........................

לא אגיב ישירות, על מנת שלא לגלוש למחוזות לא רוציים, רק אציין שלא הבאת "עובדות", כטענתך.
לדעתי, מבחינה צבאית טהורה וגם אלמלא התקיימו שם יישובים יהודיים, היציאה מעזה היתה טעות.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

"חלק מכריע מיושבי גוש קטיף התפרנסו מפעילות ציבורית" - זו השמצה ואפילו די פרועה וגם שקרית. מפתיע אותי שקדי שהם באו מפיך.

מעבר לכך, התועלת שבהתנתקות אינה יכולה להימדד באמצעות ספירת הקברים בבתי הקברות. מי שלא עושה את החשבון האסטרטגי והטקטי ואת החשבון הפנים חברתי - טועה.

זה באמת לא אומר כלום. הרי גם אחרי הנסיגה מלבנון חשבו ככה ובאה מלחמת לבנון השנייה וטרפה את הקלפים. אני דווקא חושב שיש עומס מסוים שאומה יכולה לעמוד בו. בעזה,לדעתי, עברנו את גבול הזה בהרבה. העם לא יכול לסבול עוד הרוג ועוד אחד ועוד שתיים ועוד פצוע קשה ועוד השפלה, מתישהו נשבר לעם. גם צה"ל לא יכול לסבול מצב כזה יותר מידי זמן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 זה באמת לא אומר כלום. הרי גם אחרי הנסיגה מלבנון חשבו ככה ובאה מלחמת לבנון השנייה וטרפה את הקלפים. אני דווקא חושב שיש עומס מסוים שאומה יכולה לעמוד בו. בעזה,לדעתי, עברנו את גבול הזה בהרבה. העם לא יכול לסבול עוד הרוג ועוד אחד ועוד שתיים ועוד פצוע קשה ועוד השפלה, מתישהו נשבר לעם. גם צה"ל לא יכול לסבול מצב כזה יותר מידי זמן.

גם אם נניח שאתה צודק, הרי שיש *עוד* פתרון למצב. הרי לשיטתך, גם את עוטף עזה עוד ננטוש, אם יהיו שם, חו"ח, הרוגים לאורך זמן.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אני מתנגד להתנתקות, אולם אכן מבחינה ביטחונית נטו המצב שם היה נורא. ויש הבדל בין טרור שמסוגר בכלוב שאפשר לעשות סביבו מצור ולהכות בו שוב ושוב מאשר טרור שיש לו עשרות נקודות מגע עם חיילי צה"ל ואזרחי המדינה.

אני מזכיר לך שהאזרחים שהיו במצב "נורא" לא רצו לצאת משם.

"העם לא יכול לסבול" - העם שהיה שם סבל והסכים להמשיך לסבול.

העם שלא יכול לסבול הוא העם שלא נמצא בקו המגע והחזית. בשביל ה"עם" הזה, כל המאבק על הארץ הוא בעייתי והמילה "הקרבה" עברה מן העולם.
ולדעתי תופתע לדעת כמה ה"עם" הזה קטן ביחס לכמות הרעש שהוא מייצר.

ועד כאן מבלי לגלוש באמת לפוליטיקה.

לעם אכן ישנו כושר עמידה אבל זה לא אומר שאין פגיעה קשה במורל.

בנוסף לכך: לדעתי היו עוד אפשרויות לטפל במצב אבל לבוא לעם ולהגיד לו "אין לנו פיתרון" זה דבר שבאמת שובר את המורל של העם החזק ביותר.

עוד דבר. מה עשינו שם בעצם? זה לא כמו לפני הסכמי אוסלו שהיינו בלב הערים, אחרי ההסכם בסה"כ הגנו על היישובים ועל ציר פילדלפי שבו אכן היה צריך להישאר לדעתי. אני לא אומר שלא היו ייתרונות אבל להציג את זה כאילו אם היינו נשארים שם היתה מניעה דרסטית של הטרור - לא נראה לי.

אני לא מתכוון להיכנס לניתוחיים טקטיים ואסטרטגיים הקשורים בהתנתקות.

המהלך עצמו לא היה מהלך ה צבאי אלא מהלך מדיני נטו. לכן אין טעם לדון בו בפורום הזה.


השיקולים של אריאל שרון היו יותר רחבים מהזווית העזתית וההתנתקות שהוכרזה הרבה לפני אוגוסט 2005 נתנה הרבה שקט מהצד האמריקאי לעבודת הצבא באיו"ש.

לדעתי

עם או בלעדי ההתנתקנות ההתחמשות הפלש' ברצועת עזה הייתה דומה.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

אתה רוצה להגיד לי שהם היו מחביאים רקטות שמגיעות עד לתל אביב במרחק של קילומטר מחיילי צה"ל?

זו הסיבה שייתכן שההתנתקות הזיקה מבחינה צבאית, קשה מאוד להכריע.

שהיינו בקו המוצבים על ציר פילדלפי הבריחו לנו מתחת לאף טונות של חומר נפץ. האם הצלחנו למנוע מעבר של משהו? האם הם לא היו מצליחים להתגבר על כך?

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

עובדה - אחרי ההתנתקות חלה נסיקה מהירה בכמות ההברחות.

ועדיין, זה רק האיץ, לא שינה מגמה. גם כשהיינו בעזה, לא היינו במרכזי השטח הבנוי בצורה שוטפת - והתעסקנו בהגנה עצמית הרבה יותר מאשר פעילות אגרסיבית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חלק מהשינוי אפשר לייחס לניצחון החמאס בבחירות ולהפיכה נגד הרש"פ. נניח והיינו בפילדלפי והיו יישובים יהודיים ברצועה, אך היה שם שלטון חמאס: היה להם יותר קשה להבריח רקטות לצפון הרצועה, ומן הסתם היו מבריחים יותר חומר נפץ, מרגמות ונ"ט קצר-טווח ונלחמים יותר נגד היישובים ומוצבי צה"ל. המצב של 04' לא היה נמשך לנצח.

לא יודע אם ההתחמשות הייתה דומה בהכרח. הרי אם היו היום כוחות צה"ל ואזרחים באופן סדיר, סביר יותר שהפלסטינים היו שמים את הדגש פגיעה בהם שהיא הרבה יותר אפקטיבית מירי תלול מסלול (כפי שיעיד יחס ההרוגים לרקטות שנורו מהרצועה).

זה ניסוי מחשבתי מעניין, לדעתי בכל אופן היינו רואים בעיקר מאמצים בתחום הנ"ט. אסון הנגמ"שים לטעמי היה הישג הרבה יותר גדול מבחינת ההד הציבורי מאשר ירי רקטות כלשהו בשנים האחרונות.

אף אחד מכם לא יודע את דעותי הפוליטיות אז קבלו את דברי כפרשן בלבד.

אפשר ללכת סחור - סחור, לדעתי השקול המרכזי שהביא לנסיגה מעזה הוא שקול דמוגרפי בשטח מצומצם.

יש סביב מליון ערבים ברצועת עזה, יש קרוב למליון וחצי ביו"ש, יש כ- 1.5 מליון בתחומי מדינת ישראל.
יש כ- 6 מליון יהודים בארץ ישראל המערבית.

קצב גדול האוכלוסין ברצועת עזה הוא אחד הגבוהים בעולם. בעזה אין תעשיה, אין מחצבים. עזה היא קן צרעות אחד גדול.

קצב גדול האוכלוסין ביו"ש יורד בעוד קצב גדול האוכלוסין של האוכלוסיה היהודית עולה (הנגזרת השניה של הערבים שלילית בעוד של היהודים חיובית).

להערכתי, ספירת היהודים מול הערבים זה מה שעמד בבסיס ההחלטה של אריאל שרון.

להבנתי, אין דין יו"ש כרצועת עזה, יהודה ושומרון הן ערס התרבות היהודית. יהודה ושומרון מהוות עתודות קרקע, אזורי חקלאות ואף רצועת הגנה (בקעת הירדן) לגבי כל מה שיגיע מהמזרח ביום מן הימים או השנים.

ביו"ש יש קרוב ל- 300,000 יהודים.

בכלל, יו"ש שטח פתוח והררי ברובו ולא שטח בנוי צפוף כמו צפון רצועת עזה ודרומה.

לגבי החמאס, אם הוחלט לסגת טובה לנו ההפרדה בין עזסטאן לבין ממשלת בית אל (רמאללה בשפתם). ברצועת עזה יש שלטון עוין ושלטון אחר בבית אל. היו שהציעו לכבוש את עזה, אני בדעה שאנחנו לא המשרתים של פאיד. רוצה כבודו ברצועת עזה ישלח כוחות דרך מצרים ויכבוש את השטח.

שורה תחתונה, האם ההמור של אריאל שרון יצליח נדע להערכתי רק בעוד כמה עשרות שנים אם לא מאות שנים. כרגע, כל החשובים הם אמפירים.

מה?

לא הבנתי מה בדיוק אתה רואה פה....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זאת לא היתה השאלה - אתה שוב גורר את הדיון לכיוון פוליטי. נחסמת לשלושה ימים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -