תקרית ראשונה- כוח כפיר בזמן מד"ס מתברבר בחברון, נקלע לכמעט לינץ, החייל שנשא נשק לא פעל, כנראה כי פחד להישפט על שימוש שלא לצורך.
תקרית שנייה- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3866225,00.html (סמוך לכפר עוורתא בשומרון, בה נהרגו שני פלסטינים עם קלשון שהתעמתו עם חיילי צה"ל).

1. במקרה הראשון כועסים על החייל שלא פעל עם נשקו, כי היה צריך, אבל מנגד מבחן התוצאה אומר שהאירוע הסתיים פחות או יותר סביר ללא שימוש בנשק.
במקרה השני כועסים על זה שכן השתמש בנשק למרות ש- "ניתן היה לסיים את האירוע באופן אחר".
אז פה בעצם יש הוכחה לכך שהראשון דווקא פעל נכון, אבל זה בסתירה למה שדרשו מהראשון.
2. פקודה יבשה: יש נוהל מעצר חשוד ויש נוהל פתיחה באש. 2 נהלים שונים. הסיטואציה בשניהם לא משאירה את החייל להיות פרופסור למשפטים שיושב במשרד, כי קצב האירועים מהיר מהשנייה הבודדת.
3. לא מבין, מה הבעיה בתפקודו של השני? ראה אמצעי וכוונה שלפי שיקול דעתו בתור מפקד בצה"ל גורמים לו או לסביבתו סכנת חיים ממשית ומיידית, אזי פעל. זה שיקול דעתו, והוא בהחלט סביר. מה שגם האירוע התרחש באיזור שידוע לכולם שאסור להיות בו, וכולנו יודעים, ואני מניח שגם שיקול דעתו של המ"כ, שאין תמימים שנולדו אתמול ולא מכירים נוהל זה באזור. וזה כבר אינדיקטור לא טוב.
4. "...אומרים הגורמים... אין ספק שכל אירוע שמסתיים באופן הזה לא תורם לשקט". סליחה? ממתי זה שיקול? יש לאותם גורמים שהם מן הסתם חבר'ה עם פלאפלים חיילים בשטח, ששיקול דעתם ש"שופצר" על ידם אומר שהם בסכנת חיים ממשית ומיידית, וזה מה שמעניין אותם?
לסיכום - יש פה בדיוק את כל הדברים שגורמים לאדם חכם, שהתגייס להיות לוחם, לפעול בדיוק כמו החייל מהמד"ס. כי הוא אדם חכם, וחשב על "השקט האזורי" לעומת קצת מכות פה ושם, ובסוף הרי ניתן ספרינט ונגיע למחסום... ופעל בהתאם.
אז בקיצר, העסק הוא בינארי, או 0 או 1, אין 1/2.

"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

אני לא קונה את ההסבר של החייל שלא ירה. הנסיון שלי אומר שזה ממש לא מה שמעניין חיילים, ואתה יודע מה? גם לא את המ"כ וגם לא את המ"מ.
נשמע יותר כמו משהו שנאמר לאחר מחשבה. התחושה שלי הוא שהחייל פשוט נבהל - משהו שראינו מספר פעמים אצל חיילים צעירים זמן קצר לאחר סיום הכשרה.
מה יותר קל? לומר שנבהלת או להאשים איזשהו גורם עלום שכל החיילים עויינים אותו?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הבהרה: השורה הראשונה זה לא הודעה של החייל, אלא מה שנכתב בעיתונות על האירוע.

יכול להיות שנבהל, יכול להיות שלא. ונבהל זה לרגע, אירוע מהסוג הזה זה משהו מתמשך, עם מלא חיילים מסביב שיכלו לצעוק לו "תירה" כולל מפקדו וכו'.

"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפילדמרשל הבהרה: השורה הראשונה זה לא הודעה של החייל, אלא מה שנכתב בעיתונות על האירוע.

חשיפת האירוע לתקשורת, כמו גם הפרשנות הזו, לא הגיעו "מפי הסוס" אלא מדוברים מטעם הישוב היהודי בחברון. האינטרס שלהם בפרשנות הזו די ברור, בדיוק כמו שבעלי-עניין מהצד השני של המפה הפוליטית טרחו לתת פרשנות משלהם למקרה של הסמב"ץ שהוכה ע"י המון פלסטיני זועם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני בכל הבנתי שהיה נתק בין החייל החמוש לחיילים שהותקפו.

אני שירתתי בחה"א אז כל שיח החי"רניקים הזה זר לי, אבל באמת אין שום דבר בין לברוח לבסיס לבין לירות כדי להרוג? אי אפשר לירות באוויר? ברגליים?
בנוגע למקרה השני, אני חושב שאם החייל דיווח עובדות לא נכונות לאחר מעשה כפי שמתפרסם היום, זה אומר דרשני. מה שגם אף אחד עדיין לא שפך את דמם, אם יש סימני שאלה איך אתה מציע לבחון אותם בלי חקירה?

דבר ראשון, גם אני מחה"א (אומנם במיל').
דבר שני, אני מדבר על נושאים שכל חייל צריך לדעת אותם, דברים מאוד בסיסים ולא מסובכים, וכך הם, ופה הבעיה. שהיום, גם הדברים הבסיסיים שפעם לימדו בטירונות וזה היה תורה מסיני, היום כבר בסימן שאלה. היום אחרי כל פעולה לגיטמית של חיייל יש חקירה (ולא תחקיר הפקת לקחים), אלא חקירה שהחייל תחת אזהרה.
הנק' שלי, שבהודעה הראשונה כתובה בלשון צינית במכוון, שאף אחד לא יתפלא שהיה מה שקרה בחברון, אם חצי שבוע אחרי שגינו את זה, מצדדים בהפוך.

"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

אני רוצה לתת דוגמא קטנה לקונפליקט הזה...

מארב של מ"כ + 3 חיילים בגבול מצריים זיהה רכב חשוד שעצר ליד נקודה בגדר שבעבר היו בה מספר הברחות, הכח התקרב לגדר עקב ראות גרועה באמרלים, אש חיה נפתחה לכיוון הכח על ידי אנשים ברכב..

ברגע זה המ"כ הבין שזה בעצם ג'יפ מצרי ולא ג'יפ של מבריחים, האם הוא צריך לירות? (ובעצם להרוג מספר לא מבוטל של מצרים (שהם כוח ידידותי*)) או להסתתר ולנסות להבהיר בצעקות שהירי הוא טעות?

מבחינת הצבא הוא צריך לנסות לגרום למצרים להפסיק לירות, מבחינתו הוא רוצה לירות כדי לנטרל איום...

זה מצב בעייתי.

בדיוק כמו שירי על פלסטיני (גם אם לא על מנת) יכול להסתיים בצורה גרועה מאוד, תאר לעצמך מצב שהוא דופק כדור ברגל של פלסטינאי ו200 פלסטינאים פשוט רוצחים 30 חיילים... גם לפלסטינאים יש נשק! אני לא אומר מה הוא היה צריך לעשות, פשוט מראה עוד כמה דעות לגבי דרך פעולה... אולי כדור באוויר היה פותר את כל הבעיה, אולי לא, לעולם לא נדע

יש אנשים שפשוט אי אפשר להאמין להם כשהם אומרים לך "בוקר טוב".

מה השאלה בכלל?

יורים עלי? אני בסכנת חיים? משיב באש...


עם כל הכבוד לחברים ממצרים, זה לא ירי כוחותינו שיש להזדהות כצה"ל...
חיי החיילים שאיתי קודמים לתקרית דיפלומטית כלשהי ברמת החייל שחוטף אש בשטח

יש כאן שני חיילים שהגיבו לא נכון. בדרך לא צבאית.
חייל צריך להגיב תגובה צבאית מתוך תרגולת.
לא תגובה שמצריכה הפעלת שכל ולא תגובה שמצריכה הפעלת רגש.

אם ללמוד רק ממה שידוע מהכתבות, בלי להיות במקום:
במקרה הראשון - המד"ס - החייל אולי נלחץ אולי השתמש בעודף שכליות תוך מחשבה של מה יקרה אם ירה ויואשם בירי בלתי חוקי.
במקרה השני החייל הגיב מתוך לחץ. ירה מיידית בלי להבחין במי הוא יורה והאם יש או אין איום אמיתי.

שני החיילים לא פעלו נכון.
יש תרגולת.
התרגולת אומרת שלב א' + שלב ב' ורק אחריו שלב ג'.
אסור להיתקע בשלב א' אבל גם אסור לדלג על שלב ב'.

יש בעיה בסיסית בהכשרה.
ואם הייתי ממשיך לתת לאשכול הזה לרוץ בלי התגובה הזאת היינו ממשיכים לראות כאן תגובות שמאשימות את המפקדים שלא נותנים גיבוי לחיילים שהגיבו נכון (לפחות במקרה השני).
החיילים לא הגיבו נכון.
בשני המקרים.
הם לא הגיבו נכון כי הם לא הוכשרו נכון.

כבר אמרתי "תפסיקו להיות חי"רניקים שמפרשים פקודות" באימונים וגם בלחימה.
שם הורגים את החברים שלכם ופה את האזרחים של האוייב.
תחזרו לתגובה ההיא.
נראה לי מיותר לכתוב אותה שוב.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני חושב שהתרגולת המדוברת היא מאוד בסיסית, ובלי שלבים:
אתה בסכנת חיים ממשית ומיידית, כי זיהת אמצעי וכוונה לפי שיקול דעתך שמכניסים אותך לסכנה לעיל. איזה תרגולת חוץ מירי למרכז מסה יש פה? אין פה מעצר חשוד, כי אין חשוד, יש סכנת חיים ממשית ומיידית...! וזה מה שהחייל עשה, הוא לא ניסה לתת פירוש, הוא מילא פקודה ותרגולת שלימדו אותו כבר בשמירת מאהל בבקו"ם אולי.

"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

ומה לגבי שיקול דעת? ואיפה עובר הגבול?
להזכירך, ככל הנראה (וגם אני ניזון מהתקשורת) לא היה שימוש בקילשון, אלא בבקבוק ומזרק.
אגב, משהו יכול להסביר לי מאיפה הגיע המזרק?
גם לא מדובר בפלסטינאים שהגיעו למחסום על מנת ליצור חיכוך. אלא בכוח צה"ל שניגש אליהם.
אם המפקד חשב שיש סיכוי סביר שהם מסכנים את חייו, הוא היה יכול בתור התחלה לדרוש מהם מרחוק להתיישב על הריצפה, להרים ידיים וכו'
בצבא שאני מכיר, לא כל עימות פיזי בין אוכלסיה מקומית לחייל צהל מסתיים בירי על מנת להרוג.
אני מניח, (ושוב אני ניזון מהתקשורת) שאם ברגע שהעניינים התלהטו, הוא היה דורך את הנשק , ומקסימום יורה באויר, האירוע היה מסתיים.

אתה בדיוק רוצה שהוא יהיה "חי"רניק שמפרש פקודות"...
ולפי התקשורת האירוע קרה בשטח שמוגדר לכולם שאסור להיות בו, וכמו שכתבתי בהתחלה, אין אנשים שנולדו אתמול וזה חדש להם...

"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

איפה האמצעי והכוונה?
מתואר חייל שמסתובב ולוחץ על ההדק.
אני בכוונה לא נכנס כאן לתו"ל.
התרגולת שאני מכיר היא שונה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אם אתה מדבר על האירוע בו נהרגו שני פלסטינאים - קילשון הוא לא אמצעי? למיטב הבנתי - שני הפלסטינאים ממש לא התנהגו בתמימות, על פניו נראה כאילו זה מתרגם בסדר גמור ל"כוונה".

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

קילשון שמונח על האדמה הוא לא אמצעי!
אפילו מק"כ 0.5 הוא לא אמצעי אם אף אחד לא נמצא מאחורי העורפן.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני לא יודע על קילשון שמונח על האדמה - אם אתה יודע זאת בתור עובדה, דיינו. מה לגבי הבחור השני?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ע"פ התקשורת היה גם בקבוק שבור...

הוא בטח לא רצה להשקות את החייל הצמא...
והמזרק נראה לי מנותק מהעבודה החקלאית ש"אולי" הייתה המקור להימצאות הקילשון...


בYNET נכתב במפורש שהקילשון נשאר על הרצפה אך החייל הותקף עם בקבוק שבור...
מטווח של מטרים בודדים הנזק של שניהם יכול להיות קטלני

ציטוט:

במקור נכתב על ידי S nake ע"פ התקשורת היה גם בקבוק שבור... הוא בטח לא רצה להשקות את החייל הצמא... והמזרק נראה לי מנותק מהעבודה החקלאית ש"אולי" הייתה המקור להימצאות הקילשון... בYNET נכתב במפורש שהקילשון נשאר על הרצפה אך החייל הותקף עם בקבוק שבור... מטווח של מטרים בודדים הנזק של שניהם יכול להיות קטלני

לפעמים עדיף לשתוק ולתת למערכת לעבוד. זאת הדרך היחידה לשמור על צהל כנגד גולדסטונים למיניהם. הנטייה למצוא תרוצים מתחת לאדמה כדי להצדיק כול פעולה כנגד "ערבי" לא מועילה לצבא ולמדינה.

טל

על המזרק גם אני קראתי ביותר ממקום אחד. אם זה לא מזרק אינסולין והבחור שהחזיק אותו לא חולה בסוכרת, הוא בהחלט מעורר תמיהה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לפי התקשורת היה אמצעי לגיטימי זה או אחר (מזרק, בקבוק זכוכית, קלשון... כולם עדיין קצת שונים מבקבוק קולה תמים), והייתה כוונה. תוסיף אינדיקטור שהם נמצאים איפה שאסור להם, תוסיף אינדיקטור שהשבוע האחרון לא כ"כ שקט, ואיפה פה הבעיה?
אולי באיזה תדריך נאמר להם בכלל להיות דרוכים יותר בעקבות האירועים האחרונים? וכו'.

"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

תרגולת תרגולת תרגולת תרגולת.......



מה עם השכל הישר?

אפשר להשתמש בו כשכותבים את התרגולת או כשלומדים אותה.
לא כשמבצעים.
אתה זקוק לדוגמאות של מה נגרם כשחיילים ומפקדים הפעילו את השכל "הישר" במקום לבצע את הפקודה?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון אתה זקוק לדוגמאות של מה נגרם כשחיילים ומפקדים הפעילו את השכל "הישר" במקום לבצע את הפקודה?

יש גרוע מזה... חיילים שבצעו פקודות ולא הפעילו את השכל "הישר"

ודוק - הביקורת של יוסיפון היא לוגית (ההגיון שעומד מאחורי המעשה) ומתודולוגית (הגדרת הנתונים והמשתנים), ואילו אתה מכניס כאן ביקורת נורמטיבית (המימד המוסרי שבדבר) שמגיעה מנושא אחר לגמרי.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אין תרגולת למקרה זה, יש הוראות פתיחה באש. פעם אחרונה שהייתי בשטחים, לפני שנתיים, זה היה ספרון של כעשרה עמודים מודמסים, כתוב בלשונם של עורכי דין. מקריאה בספרון לא הצלחתי להבין מה הן בעצם ההוראות. אני לא חושב שהקצינים שלי הבינו. בעצם, אני לא חושב שיש חייל אחד שהצליח אי פעם להפנים את כל הדקויות וההבחנות של אותן ההוראות, פי אחד כמה וכמה לממשם במצב אמת. לכן הטענה שלך על תגובה לא צבאית היא סוג של התעלמות מהמציאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפילדמרשל תקרית ראשונה- כוח כפיר בזמן מד"ס מתברבר בחברון, נקלע לכמעט לינץ, החייל שנשא נשק לא פעל, כנראה כי פחד להישפט על שימוש שלא לצורך. תקרית שנייה- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3866225,00.html (סמוך לכפר עוורתא בשומרון, בה נהרגו שני פלסטינים עם קלשון שהתעמתו עם חיילי צה"ל). 1. במקרה הראשון כועסים על החייל שלא פעל עם נשקו, כי היה צריך, אבל מנגד מבחן התוצאה אומר שהאירוע הסתיים פחות או יותר סביר ללא שימוש בנשק. במקרה השני כועסים על זה שכן השתמש בנשק למרות ש- "ניתן היה לסיים את האירוע באופן אחר". אז פה בעצם יש הוכחה לכך שהראשון דווקא פעל נכון, אבל זה בסתירה למה שדרשו מהראשון. 2. פקודה יבשה: יש נוהל מעצר חשוד ויש נוהל פתיחה באש. 2 נהלים שונים. הסיטואציה בשניהם לא משאירה את החייל להיות פרופסור למשפטים שיושב במשרד, כי קצב האירועים מהיר מהשנייה הבודדת. 3. לא מבין, מה הבעיה בתפקודו של השני? ראה אמצעי וכוונה שלפי שיקול דעתו בתור מפקד בצה"ל גורמים לו או לסביבתו סכנת חיים ממשית ומיידית, אזי פעל. זה שיקול דעתו, והוא בהחלט סביר. מה שגם האירוע התרחש באיזור שידוע לכולם שאסור להיות בו, וכולנו יודעים, ואני מניח שגם שיקול דעתו של המ"כ, שאין תמימים שנולדו אתמול ולא מכירים נוהל זה באזור. וזה כבר אינדיקטור לא טוב. 4. "...אומרים הגורמים... אין ספק שכל אירוע שמסתיים באופן הזה לא תורם לשקט". סליחה? ממתי זה שיקול? יש לאותם גורמים שהם מן הסתם חבר'ה עם פלאפלים חיילים בשטח, ששיקול דעתם ש"שופצר" על ידם אומר שהם בסכנת חיים ממשית ומיידית, וזה מה שמעניין אותם? לסיכום - יש פה בדיוק את כל הדברים שגורמים לאדם חכם, שהתגייס להיות לוחם, לפעול בדיוק כמו החייל מהמד"ס. כי הוא אדם חכם, וחשב על "השקט האזורי" לעומת קצת מכות פה ושם, ובסוף הרי ניתן ספרינט ונגיע למחסום... ופעל בהתאם. אז בקיצר, העסק הוא בינארי, או 0 או 1, אין 1/2.

ועכשיו תזרוק לתוך המשוואה את התקרית השלישית. זו שקרתה אתמול בלילה. חיילי צה"ל ידעו שיש פלסטינים שחדרו מתוך רצועת עזה. החיילים מזהים אנשים רצים עם נשק. החיילים יורים והורגים חייל שיריון. אירוע מצער.
3 תקריות. בראשון החייל לא יורה ויש חיילים פצועים. בשני החיילים יורים ויש מחבלים הרוגים. בשלישי החיילים יורים ויש חייל הרוג.

מה הקשר בין עזה, לחברון ולארוע בשכם?

לא קשור בכלל, המצב הוא לחימה, ובלחימה ירי דו"צ קורה תמיד. כי אז הפתרון היחידי הוא לא לירות בכלל אף פעם.

"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?